Чего ждать от гарантий для Украины и будет ли мир до конца года: интервью с Иваном Ступаком

Гарантии безопасности остаются краеугольным камнем договоренностей, направленных на завершение российско-украинской войны. Украина видит фундаментом гарантий мощную армию и надежную военную поддержку со стороны стран-партнеров. Ключевая роль в этой истории остается за США, поскольку Европа вряд ли решится на участие в гарантиях безопасности без прикрытия со стороны американцев. Идут обсуждения возможности отправки в Украину иностранных войск, однако решительность западного мира в этом направлении вызывает большие вопросы.

В интервью Главреду бывший сотрудник Службы безопасности Украины, военный эксперт Иван Ступак оценил перспективы предоставления гарантий безопасности от Запада, рассказал, какая инициатива сработала бы для Украины, объяснил, почему глава Кремля Путин не хочет заканчивать войну, назвал силовой способ ослабления агрессора России, и сделал прогноз относительно дальнейшего развития ситуации на дипломатической арене.

Мы слышим множество заявлений о подготовке странами-партнерами гарантий безопасности, однако конкретики пока немного. Как вы думаете, решится ли Запад во главе с Соединенными Штатами обеспечить реальную безопасность Украине? Особенно в условиях уже привычных колебаний Дональда Трампа в важнейших вопросах.

Лично я в подобные гарантии не верю, потому что все это мы уже проходили. Гарантии – такая вещь, что сегодня они есть, а завтра их уже нет. Коалиции распадаются, премьеры и президенты уходят в отставку, и потом заставить кого-то выполнять гарантии – шансов ноль. Ни одну страну и ни одного человека не заставишь выполнять то, чего он не хочет.

В качестве примера приведу историю с бесконтактными взрывателями, которые США должны были передать Украине. Администрация Байдена специально профинансировала поставки, однако новая администрация почему-то решила, что 20 тысяч бесконтактных взрывателей больше нужны не Украине, а Израилю. И решили нам их не давать. Нужно понимать, что подобная история будет регулярно повторяться, поскольку страны руководствуются исключительно национальным интересом. Вот в Италии сегодня премьер-министром является Джорджа Мелони, а со временем ее может сменить, условно говоря, руководитель пророссийской партии Пять звезд. И тогда страна откажется от выполнения своих обязательств.

На мой взгляд, единственный вариант, который может сработать – предоставление Украине политического согласия на размещение в стране частного иностранного бизнеса – американского, британского, итальянского – после окончания войны. Бизнес занимался бы изготовлением военной техники и ремонтом той техники, которая у нас уже есть. При такой ситуации Украина могла бы купить и лицензии на сборку. Например, в Киевской или Днепропетровской областях собирали бы БМП Bradley или даже "Хью" – вертолеты Bell UH-1 Iroquois времен Вьетнамской войны. Это старенькие и не суперпродвинутые, но надежные вертолеты, которые производятся и сейчас. Дешево и сердито – как раз то, что нам нужно.

Это выигрышный вариант для Украины, ведь тогда создается производство, трудоустраиваются люди, а в бюджет платятся налоги. Вариант выгоден и странам, которые предоставляют право на производство. Причем отмотать все назад будет уже нельзя, ведь компанию с запущенным производством разного масштаба нельзя просто взять и выковырять.

На днях журналисты TheTimes опубликовали материал, в котором описали несколько возможных сценариев гарантий безопасности для Украины от Запада. Среди них были варианты с аналогом пятой статьи НАТО и договора по примеру соглашений США с Японией и Южной Кореей. По вашей оценке, насколько такие гарантии потенциально эффективны?

Когда говорят об аналогах пятой статьи НАТО, я привожу пример с Adidas и Abibas или Rolex и Roleh – оригиналами и подделками. И нам в данном случае предлагают именно Abibas и Roleh. Никто не знает, как работает сама пятая статья НАТО, не говоря уже о том, что такое ее аналог. Это точно не сработает.

Почему работают такие истории, как соглашения Соединенных Штатов с Израилем, Японией и Южной Кореей? Потому что у этих стран есть определенные возможности. Мы знаем, что у Израиля огромное еврейское лобби в американском правительстве, но это далеко не все. У страны много стартапов. К примеру, это программное обеспечение Cellebrite, которое взламывает айфоны. Программа, созданная бывшими моссадовскими агентами, стоит безумных денег. Она способна взламывать журналистов, политические медиа и наркоторговцев.

Рекомендуем:

У Украины появились два козыря, способные изменить ход войны – Огрызко

Более того, Израиль, Япония и Южная Корея – страны, обладающие огромной производственной мощностью. Они очень важны. Без них множество отраслей США столкнется с серьезными провалами в виде нехватки микроэлементов и деталей.

Чтобы получить такие же гарантии, Украина должна стать интересна США. Если мы будем производить что-то, чего очень мало в мире, и что крайне необходимо американцам, тогда мы их заинтересуем. Когда у нас будут такие же успешные истории, как у того же Израиля, мы тоже станем очень важными. И за нас будут вписываться.

Таким образом, сейчас все идет к второму Будапештскому меморандуму? "Липовым" гарантиям, которые не будут работать?

Конечно. В гарантии безопасности я не верю. Это как в случае со страховой компанией: когда у нее нет желания выплачивать деньги, она найдет множество аргументов. Самый последний аргумент – мол, денег нет, извините. Поэтому в бумажки не верю. Лучшая гарантия – военное производство.

А как вы оцениваете перспективы подписания мирного соглашения?

Искренне скажу, что хотел бы видеть позитив, но перспектив подписания мирного соглашения в ближайшие 2-3 месяца не будет. Все упирается в фронт, а там нету патового положения для Российской Федерации. Если бы россияне оказались в ситуации, когда ни шагу вперед, ни шагу назад, тогда вероятность была бы большой. Но пока есть продвижение, люди идут на фронт, а экономика позволяет воевать, они будут наступать.

Рекомендуем:

Конец транзиту нефти из РФ наступит после разрушения терминалов в Приморске, Усть-Луге и Новороссийске – Гончар

Отдельно акцентирую внимание и на том, что война длится уже 1275 дней. Когда россияне говорят о Великой Отечественной войне — мол, деды воевали, можем повторить, — стоит помнить, что от нападения гитлеровской Германии 22 июня 1941 года и подступа к Москве, до последующего перелома войны, освобождения Будапешта, Вены и, наконец, отката гитлеровцев до Берлина, прошло 1418 дней. В ближайшие 4 месяца в российско-украинская война будет длиться столько же, сколько и Великая Отечественная. Однако тут нет ни областных центров, ни стремительного продвижения. Россияне планировали за 5 недель взять левобережную часть Украины, но провалили операцию, и теперь вынуждены ограничиваться маленькими селами. В такой ситуации, думаю, им выгодно не останавливаться, а продолжать продвигаться вперед.

Как вы думаете, есть ли у Запада реальные рычаги давления, чтобы заставить Россию пойти на мир? Ведь тот же Трамп открыто сомневается в том, что санкции могут сработать.

Думаю, санкции вводить нужно. Вот проблема Европы в том, что она накладывает ограничения, однако избегает вторичных санкций. Нарушителей санкций никак не наказывают, и это дает возможность обходить запреты. Постоянно привожу один и тот же пример: переходить дорогу на красный свет нельзя, это – прямая санкция. Но кто накажет человека, если он будет перебегать дорогу? Кто будет контролировать? Вот этой второй компоненты в случае с санкциями и нет.

Но в то же время Соединенным Штатам под силу вводить действенные санкции. Они как накладывают ограничения, так их и контролируют. Однако американцы берут и распускают специальные группы, которые занимались этими вопросами. Мировой полицейский способен вводить санкции против Российской Федерации, ведь ее можно бить по разным направлениям. Но никто не хочет этого делать. Почему? Потому что тот же титан для самолетов Boeing по-прежнему поставляется из России в США. А порядка 30% ядерного топлива для американских АЭС родом из РФ.

Тогда получается, США должны вводить решительные санкции, в том числе, против таких стран, как Турция и Китай. Но пока мы этого не видим.

Пока таких шагов нет. Трамп на посту президента США уже больше 200 дней, в течение которых он показал отсутствие желания накладывать серьезные санкции против России. Трамп не раз говорил о сроках и ультиматумах, но что ему мешало реально вводить санкции? Ничего. Ведь он просто не хочет этого делать.

Трамп хочет делать бизнес с россиянами. Работать по первому и второму Северным потокам, гонять калийные удобрения из Беларуси для противодействия Канаде и Китаю, и тому подобное. А вот ссориться с Россией он не хочет.

Президент Зеленский говорил, что Украина в рамках гарантий безопасности от США может получить пакет вооружений на сумму в 90 миллиардов долларов. Насколько серьезным может стать такое усиление?

А если Украина получит этот пакет вооружений не сразу? Ключевой вопрос заключается в том, на сколько лет может быть растянута эта помощь.

Поэтому я все-таки больше сторонник того, чтобы в Украине присутствовали иностранные предприятия. Мы от этого выиграем и с точки зрения экономики. Ведь экономика у нас разорвана в хлам – нужно давать людям рабочие места, восстанавливать производство и создавать условия, чтобы украинцы, которые уехали, могли возвращаться домой. Конечно, тогда усилится и оборонка, в синергии с экономикой она будет работать эффективно. Пока что так гармонично они не работают.

Как вы считаете, чего нам следует ожидать в ближайшем будущем на дипломатической арене?

Процесс будет топтаться на месте, без какого-либо продвижения. Разговоры о возможной встрече Зеленского и Путина продолжатся, но ее пока не будет. Встречу не планируют, поскольку нет никакой основы для переговоров.

Ситуация может измениться, если будет развиваться тенденция с набором контрактников в российскую армию, о которой писали Важные истории. Если раньше они набирали, условно говоря, по 30 тысяч человек в месяц, то сейчас им понадобился целый квартал чтобы достичь похожей цифры (Во втором квартале 2025 года контракт с Минобороны РФ подписали 37,9 тысяч человек – в 2,5 раза меньше, чем год назад, рассказали журналисты, - ред.). Потенциальное проседание с набором уже в третьем квартале станет сигналом того, что с людьми становится все тяжелее.

Рекомендуем:

У России есть запас до конца года, Украине нужно бить в слабое место Кремля - Шапран

Кроме того, болезненным моментом для России может стать проблема с топливом. Это не уложит страну на лопатки, но поставит ее в более неприличную позу. Украинские удары по нефтеперерабатывающим заводам начинают давать первые результаты: в оккупированном Крыму, молодой неокрепшей "республике дыныры", Забайкальском округе и Читинской области, уже проблемы с бензином. Сама Россия - слишком большая, поэтому там не могут обеспечить подвоз топлива, как делают у нас. Возить топливо бензовозами по стране там нельзя, только цистернами и пускать по трубопроводам.

И Украина достает до этих объектов. Допускаю, что удары по ним будут продолжаться. А если удары по НПЗ будут наноситься ракетами Фламинго, Российской Федерации станет ещё больнее, а перспективы ее экономики будут под большим вопросом. Последствия могут быть существенными.

В ситуации, когда у России остаются возможности для продолжения войны, Путин будет максимально тянуть время?

Думаю, да. Путин будет тянуть время, пока есть деньги и люди, а Трамп не настроен на решительные действия. Вы наверняка видели в Сети шутливый "трампометр", на котором температура колеблется от показателей "наш слон" до "оранжевый дурак". И колебания Трампа устраивают Россию, ведь он не проукраинский политик и не вводит санкции против Кремля.

Насколько я понимаю, Путину сейчас категорически невыгоден мир. Россия провалила свою главную цель, которая заключалась в уничтожении Украины. Если закончится война, 700 000 оккупантов вернутся домой, и начнут там наводить шороху.

Абсолютно верно, шикарный пассаж. Ведь действительно, что будет делать Россия, когда закончится война. О чем говорить по телевизору? Сейчас там говорят о якобы нацистах и бандеровцах в Украине, но что дальше? О гибелях после ранений, протезировании, проблемах с канализацией и водопроводом, никто говорить не захочет.

Единственный вариант для России – новая война. Перемещение ее из Украины в страны Балтии или, например, Азербайджан. Куда-нибудь, лишь бы и дальше жить в состоянии войны.

К тому же сейчас башни Кремля меньше борются друг с другом, поскольку консолидированы вокруг образа врага. Но вот что будет потом, непонятно.

Да, я видел множество разных материалов и домыслов российских экспертов, где все сводится к мысли, что большое количество чиновников России и богатых людей, против войны. Но никто не может сказать об этом открыто, поскольку в таком случае они рискуют лишиться доступа к телу, потерять бизнес или должность, и столкнуться с угрозой своей жизни и свободе. Поэтому им выгоднее помалкивать.

Если завтра власти им скажут: все, мы, дескать, победили и война закончилась, чиновники и богатые люди лишь вздохнут с облегчением. Война с Украиной идёт больше 10 лет, а им хочется как раньше тратить свои миллионные и миллиардные долларовые состояния. Садиться в свои бизнес-джеты за 80 млн евро, летать в Ниццу, играть в казино в Монте-Карло, прогуливаться на яхте и кушать устрицы. А уже в воскресенье снова возвращаться на работу в Москву. Никто не хочет летать в Геленджик, Сочи или на Валдай. Все хотят тратить деньги за границей. А время идет.

Как вы думаете, понимают ли на Западе, что Россия в случае мира в Украине на невыгодных Киеву условиях, восстановит свои военные возможности и будет предпринимать новые агрессивные шаги?

Запад – как Диснейленд: где все хорошо, горят лампочки и есть попкорн. Западный мир понимает ситуацию в Украине, но далеко не до конца. Это у нас война и мы все понимаем, однако если война придет уже к европейцам, они, конечно обалдеют. Я даже не представляю, как тогда будут развиваться события.

А ведь безопасность стран Балтии действительно под большим вопросом. И такие слова – не информационная накачка. В регионе реально происходят очень странные вещи, которые меня искренне настораживают.

Мне кажется, что Россия, спустя определенное время, ответит Европе на военную поддержку Украине. Раз Запад вписался за Украину, то Кремль будет мстить.

Чем-то ответит, но было бы чем. Если бы мы об этом говорили в сентябре 2022 года, я бы, конечно, с вами четко согласился, что Россия будет мстить. Но сейчас, даже несмотря на разговоры об огромной экономике, Россия реально истощена.

Скорее, подразумевал, что Россия может ответить Западу военными действиями через несколько лет.

Смотрите. Российская Федерация сейчас сожгла всю передовую военную технику, которая создавалась за время пребывания Путина у власти. Жирные нулевые и десятые, когда стоимость нефти доходила до 120 долларов за баррель, прошли. Сейчас же таких цен нет и близко. К тому же в большей степени сожжено и все то, что клепали деды со времен окончания Второй мировой. Поэтому я не думаю, что за пару лет Россия сможет восстановиться. Ее ждут серьезные проблемы.

Россия даже в случае значительного кризиса сможет продолжать войну еще два года, верно?

Да. У Путина какая-то маниакальная озабоченность Украиной. Если Сталин остановился в Финляндии, урвав часть территорий, и решил подписать договор, то Путин в Украине пошел на принцип: добить и все. И дело не в территориях, а личной, алогичной и иррациональной неприязни. Ему кажется, что Россия выдержит, а Украина – нет.

К тому же война для правящей верхушки стала инструментом удержания власти в России. И если не будет войны, Кремль лишится такого инструмента.

Да, согласен. Все эти мальчики в трусиках вернутся домой и может воцариться криминалитет. Кстати, еще с прошлого года администрация Путина проводит мероприятия, направленные на трудоустройство вернувшихся с войны. Их хотят трудоустроить так, чтобы не было негативных последствий. Создается карьерный лифт, задача – пристроить их в органы законодательной власти, в краевые собрания. Поскольку боятся, что люди с опытом боевых действий пойдут либо в криминалитет, либо в оппозиционные движения. Чтобы этого не произошло, там придумывают, чем их занять.

Тогда получается, что возникнет риск конфликтов этого нового "политического класса" со старым.

Похоже, что да, но сейчас пока трудно это предугадать. В любом случае, война для таких людей – это жизнь. Их мышление выглядит примерно так: есть война – движение вперед, нет войны – нужно говорить о чем-то другом.

А о другом будет говорить неприятно, особенно о потерях в боях за территории, которые стали выжженной землей. Там ничего нет, это хуже, наверное, даже Чернобыльской зоны. В этом контексте постоянно говорю о Харьковской области. Россияне там были не так долго, но территории до сих пор разминируют. А что тогда говорить, к примеру, о Бахмуте? Или всей Донецкой области. Допускаю, что на ее разминирование уйдут годы.

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред