Не секрет, что после Майдана в Киеве и откроенной политики "закручивания гаек" в Москве, в Украину подались сотни демократически настроенных граждан России. На кого-то из них на Родине заведено уголовное дело, а то и несколько одновременно, кто-то просто не может жить в атмосфере страха и тотальной пропаганды.
И правда, в разговорах с теми, кто легально или нет, пересек границу с Украиной в надежде получить тут политическое убежище или просто закрепится на какое-то время, слышишь, что в Украине дышится легко и свободно. При этом многие берут на себя бремя коллективной ответственности россиян перед украинцами за войну на Донбассе и аннексию Крыма.
Наш разговор с основателями нового проекта, направленного на оказание поддержки и помощи политическим эмигрантам и беженцам EmigRussia Юлией Архиповой и Григорием Фроловым о трудностях получения политического убежище в нашей стране, роли российской диаспоры в мире и невозможности революции в России на нынешнем этапе.
— Почему россияне сегодня уезжают из России?
— Юлия: До Майдана поток россиян в Украину был, но небольшой, связанный с "Болотным делом". Потом все затихло. Новая волна пошла после зимы 2014 года. Люди поехали из-за царящей в России атмосферы ненависти, некоторым из нас там находиться просто небезопасно. Понимаете, когда мы знаем, что за репост в соцсети могут завести дело за экстремизм, оправдание терроризма или призывы к сепаратизму, а после посадить на два года, то такие "перспективы" людей не могут радовать.
— Григорий: Надо говорить о том, что существует несколько групп переехавших. Одна из них — это беженцы. Эти люди бежали от политического преследования, ведь есть реальные перспективы того, что они сядут на срок более чем два года, либо существует угроза их здоровью и жизни. Последний кейс был совершенно вопиющий — за репост в соцсети отцу двоих детей в одном из российских регионов дали два года колонии. При этом у него было в этой соцсети всего 12 друзей. После оккупации Крыма около 300 россиян подали документы для получения политического убежища в Украине. При этом позитивный исход менее, чем у 10%. Украинская миграционная служба почему-то не очень хочет работать с такими людьми.
Но есть и другая группа лиц, которые едут в Украину. Это те, кто просто не может так больше жить. Эти люди изначально не были готовы эмигрировать, их просто достала пропаганда, постоянное ощущение какой-то идеологической начитки. Поверьте, так жить очень сложно! Россия и Украина, как бы сейчас ни складывались наши отношения, долгое время жили рядом, у многих есть родственники в обеих странах. То есть люди понимают, куда они едут. У большинства из них есть какие-то основания оставаться в Украине: кто-то общается с родственниками, кто-то нашел работу. Это отнюдь не маргинализированная масса людей, это те, кто вполне может работать на благо общества.
— Какое количество людей приехало в Украину за последние годы?
— Григорий: Мы не знаем, не встречали никакой официальной статистики в этом вопросе.
— Юлия: Она наверняка есть, но у украинской миграционной службы она общая по всем странам. В открытом доступе есть информация о том, сколько людей получило гражданство, вид на жительство или убежище, но сколько среди них, например, россиян, нужно запрашивать отдельно.
— Григорий: Надо говорить в глобальном масштабе. Украина — не единственная страна, куда едут россияне. Наш фонд "Свободная Россия" (Free Russia Foundation), который был основан два года назад в Вашингтоне людьми, уехавшими из России по политическим причинам, ставит своей задачей собирать вокруг себя россиян, работать на поддержку продемократических сил внутри России и создание видения России после Путина и без путинизма. Существует много тех, кто уехал из России, но не хочет бросать ее, пытается бороться за демократический выбор своей страны и за ее будущее. Нормальным людям не все равно, что будет со страной. И наша организация такая не единственная. Есть коллеги в Европе. Сейчас идет глобальный процесс строительства российской диаспоры. Существуют большие группы в Вильнюсе, Варшаве, Берлине. Это люди, которые самоорганизуются для помощи в строительстве демократического европейского государства. При этом мы понимаем, что потенциал этих людей довольно высок. Вот, например, мы уже долго работаем с россиянами в Америке. Это люди, которые уезжают строить бизнес, находят нормальную работу, ведь они высокого уровня специалисты. Как правило, человек, который не готов что-то строить своими руками, редко сдвинется с места.
— Юлия: Это люди, которые готовы уехать в другую страну, где у них гораздо меньше социальных связей, которые продают свою недвижимость в России. При этом понимают, что переехать не так уж и просто. Мы столкнулись с очень бурной реакцией соцсетей на наш проект. Люди пишут, что мы сейчас перевезем в Украину всех россиян и начнем тут строить другую Россию, мол, им такое не надо. Но проект направлен не на это. Мы хотим объяснить людям, если они решили переехать в Украину, что их здесь ждет.
— В том числе, и с какими трудностями придется столкнуться?
— Юлия: Да. Люди должны снимать розовые очки: "я два раза выходил на акцию, один раз меня задержали, значит — наверняка в Украине мне дадут убежище". Нет, скорее всего не дадут. "Тем более, там был Майдан, то все очень хорошо, меня поймут и примут с распростертыми объятьями". Многие поймут и примут, но есть и свои сложности.
— Действительно, когда спрашиваешь у русских: почему вы выбрали для жизни Украину, отвечают: у вас был Майдан…
— Григорий: Майдан — был большим событием не только для Украины, всей Европы, но и для России. Там было много людей, которые выходили на Болотную в 2011 году. За ним все очень внимательно следили. Многие приезжали в Киев. Люди выходили к посольству Украины в Москве. Когда были первые пули на Майдане, мы с друзьями решили, что надо пойти положить цветы к украинскому посольству, кинули клич в соцсетях и через три часа у него было сто человек. Эти люди пришли с цветами петь украинский гимн, зажигать свечи и поддержать украинский народ. Так было два года назад. И с тех пор ничего не поменялось — по-прежнему много людей, которые волнуются за Украину. Когда люди говорят о 86% поддержки Путина, о том, что все считают, что "Крым наш", это, мягко сказать, преувеличение… Если смотреть на эту ситуацию с точки зрения Майдана, то в то время никто бы в здравом уме не поддерживал Януковича, сам Путин неоднократно заявлял о чудовищном уровне коррупции при нем. И говорить, что россияне как-то особенно верят в свое государство, нельзя. Все знают, кто ворует. Просто есть определенные вещи, связанные с милитаристской русской пропагандой. По этой причине уезжают много людей. Они не могут жить в этой атмосфере, в которой есть только одна публичная правда, только один публичный лидер.
— Юлия: И особенно это касается людей из регионов. Если говорить о Москве, Петербурге, то там хотя бы существует некая тусовочка, в рамках которой ты можешь выстроить свою жизнь: общаться с людьми, которые разделяют твои взгляды, чувствовать себя относительно комфортно. Но если мы говорим о регионах, то там в местном центре по борьбе с экстремизмом сидит, например, двадцать человек, которым надо чем-то заниматься и о чем-то писать отчеты. И на весь регион там десять оппозиционеров, которые публично высказывают свою позицию. Вот и начинается охота на ведьм. Людей начинают преследовать.
— И мы часто слышим, что в экстремизме обвиняют простых людей из Екатеринбурга или Калининграда…
— Григорий: В российских регионах практически отсутствуют независимые медиа. Там очень сложно построить кампанию солидарности. Если в Москве кого-то задерживают, об этом быстро узнают все — ему найдут адвоката, будут те, кто его публично поддержит, станет интересоваться его судьбой, звонить в полицию. Если подобное происходит где-то в Рязанской области, то может пройти несколько дней с того момента, как человека задерживают до того, когда об этом узнает общественность. За это время человека успеют расколоть в изоляторе, он скажет что угодно, чтобы от него отстали. В этом проблема. Россия большая страна, не всегда можно вовремя отследить и спасти человека. Поэтому в Украину едут люди из регионов, особенно из центральной России, которых реально прессуют спецслужбы. Для них Украина — единственное место, куда можно убежать. К тому же у них может не быть загранпаспорта и знания любого другого языка. Этот человек просто едет через границу и надеется, что ему тут будет безопасно.
— Загранпаспорт для въезда в Украину нужен…
— Григорий: Если ты подаешься на убежище, то нет. Просто можно прийти на границу и сказать об этом.
— Юлия: Но проблема в том, что российские пограничники прекрасно знают, что Украина не впускает без загранпаспорта. Поэтому, когда человек по внутреннему паспорту пересекает границу, то это вызывает подозрение и вопросы.
— Но выпускают?
— Юлия: Есть один мне известный случай, когда выпустили, но это было больше похоже на какое-то чудо, недоработку: российские пограничники человеку сказали, мол, иди, тебя украинцы все равно завернут. Этот человек сейчас здесь, в Украине.
— Григорий: Мы никого из россиян не призываем ехать в Украину, но понимаем, что эти люди все равно приедут. Особенно сейчас, когда начинается думская избирательная кампания, в результате которой очень многим людям придется уехать из России, ведь будут гонения на активистов, волонтеров, оппозиционных кандидатов — людей, которые проявляли свою точку зрения не так, как хочет Кремль. И нам надо подготовить почву, чтобы эти люди понимали, как и что устроено, в том числе и в Украине…
— А внутри государства ничего невозможно сделать, выход один — только уезжать? Скажем, марша пяти миллионов в Москве быть не может?
— Юлия: Люди пытаются. Есть много людей, которые говорят: мы отсюда не уедем.
— Если бы в Киеве вышло такое количество народа как в Москве на марш после убийства Немцова, то палатки точно бы уже стояли…
— Григорий: Есть такое выражение: "Украина — не Россия". Так вот Россия тоже не Украина. Многие вещи в России просто так не получатся. Проблема в том, что сейчас принят закон о нацгвардии — новом силовом ведомстве. Этим людям уже разрешили стрелять по толпе. Вот это ответ на вопрос, что будет, если люди решать установить палатки на Красной площади.
— В Украине силовикам во время Майдана тоже разрешили стрелять в людей.
— Григорий: Я помню тот момент, когда разогнали студентов, тогда сказали, что такого раньше не было, и люди вышли на их защиту. В России же детей били давно. И женщин били. И мужчин. А сейчас в России есть десятки политических заключенных, которые сидят за гораздо меньшие поступки, чем поставить палатку. Поэтому, когда начитаются разговоры о том, когда в России будет революция, то надо понимать, что там все сложнее.
— Все движения, организованные диаспорой, так или иначе направлены на то, чтобы изменить Россию даже без революции?..
— Григорий: Сейчас мы совершенно не говорим о революции, мы говорим о том, что есть много вещей, которые должны в России произойти: просвещение, должна вырасти политическая культура и гражданская ответственность. Россия — это не Москва, это гораздо более объемная страна с большим спектром мнений, разрозненных региональных элит. И пока от Калининграда до Владивостока не произойдет определенный рост гражданской ответственности, совершенно не важно, что будет на Красной площади. Мы понимаем, чтобы Россия однажды стала европейской демократической страной, должна быть проведена глубокая работа.
— Юлия: Я считаю, что мало одной гражданской просвещенности, без раскола элит никакие изменения не возможны. Мы, конечно, пристально следим за происходящим, но ощущения того, что элиты расколоты и возможен какой-то конфликт внутри, пока нет. Тот же Майдан многие интерпретировали как результат нескольких наслоившихся друг на друга обстоятельств: людей достала коррупция, возмутило избиение студентов, и параллельно был конфликт элит — в каком направлении Украине двигаться — пророссийском или проевропейском. При этом такого совпадения факторов в России нет. И поэтому, когда мы говорим о диаспоре, то она может быть крайне полезной в деле лоббирования персональных санкций. Это то, что может сыграть на раскол элит.
— Григорий: Есть глобальное виденье ситуации. Возьмем опыт декоммунизации постсоветских стран и стран, аффилированных с Советским Союзом — Польши, стран Балтии. В Польшу, например, после победы "Солидарности" вернулась элита, то есть советская была замещена католической, приехавшей из иммиграции, вышедшей из польского подполья. Не произошло ситуации, когда бывшие номенклатурщики сменили окраску и стали разговаривать о демократии. Наша задача как фонда — сохранить достаточно большое количество российской интеллигенции вокруг идеи того, что в какой-то момент можно будет вернуться в Россию, что не нужно полностью интегрироваться, например, в американское или украинское общество…
— Юлия: Интегрироваться как раз стоит, расширение кругозора никогда лишним не бывает, но нужно понимать, что рано или поздно надо будет вернуться, и наша страна — это все равно Россия.
— Григорий: Именно так. Мы прекрасно понимаем, что люди должны следовать тем правилам страны, в которую они приезжают, должны уважать ее культуру, точку зрения, знать язык. Это базовые правила игры. Но мы бы очень хотели, чтобы будущее России их заботило, мы хотим сохранить их потенциал, чтобы в какой-то момент эти люди могли стать новой элитой, новым обществом, новыми депутатами, чтобы не произошло замены Путина на очередного номенклатурщика-ФСБшника. Диаспора оказывала огромное влияние на глобальные процессы. Апартеид в Южной Африке был во многом повержен при помощи активной работы именно диаспоры. С украинской диаспорой мы очень активно работаем в Вашингтоне. Они там делают невероятные вещи! Акт поддержки Украины (Ukrainian Freedom Act), который прошел через Конгресс, был в значительной мере пролоббирован представителями украинской диаспоры, не было же какой-то глобальной воли народа США. Мы понимаем, что в демократических странах консолидируемые группы людей реально могут влиять на процессы. Украинская диаспора в Америке и Канаде глобально влияет на процессы. Для нас украинский диаспоральный пример большой и позитивный для построения российского коммьюнити на Западе.
— В Украине тоже решили объединить российскую диаспору?
— Григорий: У нас тут есть несколько задач. Их выполнение будет зависеть от того, как это воспримет украинское общество. Но мы должны рассказать россиянам правила игры. Если они приехали в Украину, то что они прежде всего должны сделать, куда обратиться. Если кто-то хочет получить гражданство, то мы объясняем, как это сделать, где найти языковые курсы, где можно изучать историю. Если кто-то хочет временно проживать и работать параллельно на европейский выбор России, то давайте делать это вместе.
— Сколько человек сейчас объединяет ваш проект и сколько может еще объединить?
— Григорий: Сейчас можем говорить, что мы запустили наш ресурс 31 мая и занимаемся непосредственно сервисными функциями, наша задача сейчас — сделать так, чтобы у нас был исчерпывающий перечень инструкций и какое-то количество историй, о которых можно говорить. Когда мы увидим, что сервис заработал и появилась нормальная реакция украинского сообщества, тогда мы будем развиваться дальше…
— Что означает "нормальная реакция украинского сообщества"?
— Юлия: Мы хотим, чтобы нас поняли и не воспринимали как врагов, людей, которые решили захватить Украину изнутри, как агентов ФСБ, ГРУ. Мы готовы к абсолютной прозрачности. Когда мне пишут, что мы обманываем людей, говоря, что надо бежать в Украину, я прошу открыть сайт, где в инструкции для беженца написано, что мы не рекомендуем никому подаваться на статус беженца в Украине.
— Григорий: Потому что это реально сложно.
— Юлия: О нас из-за того, что мы сходили на эфир к Павлу Шеремету, уже говорят как о людях одного одиозного украинского политика, очень близкого к Путину.
— Григорий: Мы хорошо понимаем, что роль российской организации в Украине сложная. Когда запускали проект, осознавали, что будет определенный уровень общественного недоверия. И он есть, и он совершенно оправдан. Прямо сейчас в глазах многих людей мы одновременно агенты СБУ, ФСБ и ЦРУ, потому что занимаемся такой странной миссией, как поддержка российских беженцев и политических эмигрантов в Украине. Наша задача — доказать украинскому обществу, что мы нормальные люди, мы помогаем тем, кому сейчас нужна помощь. Мы никакая не угроза, мы естественная составляющая тех процессов, которые сейчас, к сожалению, происходят.
— За эти пару дней работы сервиса сколько было уже обращений?
— Григорий: Уже более тридцати от людей, которые и уже в Украине и тех, кто в процессе переезда. Это больше, чем мы ожидали.
— Чего ожидали?
— Юлия: Нашу целевую аудиторию я определяю как тех, кто, во-первых, пишет в соцсетях о политике — ты никогда не знаешь, когда тебе за это сошьют уголовное дело за "экстремизм". Во-вторых, это те, кто выходит на акции, как санкционированные, так и нет. 6 мая на Болотной была согласованная акция, которая превратилась в побоище с десятками уголовных дел. В-третьих, это люди, которые собираются участвовать в избирательных компаниях независимых кандидатов в Думу. А таких будет много. Мы хотим, чтобы каждый из этих людей в случае, если он понял, что, кажется, пора уходить, точно знал, что ему делать. Как минимум, надо ехать в Украину, а дальше в европейские страны — Литву или Германию. Но при этом совершенно понятно, что без взаимодействия с украинским обществом, понимания с его стороны, такой проект невозможен. Мы общались с довольно большим количеством украинских лидеров мнений — друзьями, правозащитными организациями, политиками, которым мы объясняли, что́ за проект планируем создать, и слышали, что нам будет очень сложно, но нас все понимали и поддерживали.
— Я тоже, когда услышала о проекте EmigRussia, подумала о том, что он необходим…
— Юлия: Люди, которые в теме беженцев и миграции гораздо дольше, чем мы, говорили, что уже было несколько попыток создать подобный проект, и что они, украинские правозащитники, ждали, когда придут россияне с таким запросом — помочь создать такой портал. В Украине ни у кого на такой проект нет ни времени, ни ресурсов. Но нам готовы помогать.
— Григорий: В Украине же еще большой кризис с внутренне перемещенными лицами, все-таки в стране идет антитеррористическая операция…
— Война!
— Григорий: Да, не без вмешательства России… Мы понимаем, что все организации, которые занимаются переселенцами и миграцией, очень заняты. Мы должны взять на себя часть такой работы. Политических беженцев мы будем направлять к одним людям, тех, кто хочет получить вид на жительство — к другим. Есть же много разных кейсов. И мы хотим создать определенную коллаборацию, в которой мы, с одной стороны, будем общаться с украинскими некоммерческими организациями и беженцами, так сказать, направлять, подсказывать, куда кому надо идти, а с другой — общаться с российскими правозащитными организациями, такими как "Мемориал", чтобы они могли подтвердить, что тот или иной человек подвергался политическому преследованию за его взгляды, что это не какой-то там агент Кремля. Мы понимаем, что вопросы доверия системы, общества к людям, очень важны. Мы хотим связать всех авторов процесса в одну связку, чтобы от этого всем стало легче и проще.
Продолжение следует.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Facebook
