На сайте "Главред" состоялся чат, посвященный итогам 2016 года в сфере национальной безопасности и обороны Украины, с содиректором программ внешней политики и международной безопасности Алексеем Мельником. Общаясь с читателями, он рассказал, какова вероятность широкомасштабного наступления на Донбассе, какие цели преследует сегодня Кремль в отношении Украины, почему ему выгоден "тлеющий конфликт" на востоке нашей страны, решит ли проблему "стена" между Украиной и ОРДЛО, какова эффективность Минских соглашений, что они дали за годы своего существования, а также какие стратегические ошибки допустило украинское командование, не позволившие исчерпать конфликт на Донбассе. Кроме того, эксперт поделился своим видением причин крушения российского самолета Ту-154 и прокомментировал реакцию украинского общества на случившееся.
Представляем стенограмму чата с Алексеем Мельником.
Terentij:Почему до сих пор в истории с Ту-154 не обнародуются записи разговоров экипажа, о чем они говорили, связываясь с землей в последние минуты? Если все произошло мгновенно, что они даже не успели сообщить о внештатной ситуации, то что могло случиться настолько молниеносно с самолетом?
Алексей Мельник: Из той информации, которая сейчас доступна по обстоятельствам крушения Ту-154, абсолютно очевидно, что события на борту самолета развивались катастрофически быстро, и экипаж либо не имел возможности сообщить диспетчеру об аварийной ситуации, либо он чрезмерно был занят попытками избежать катастрофы и не счел необходимым сообщать об этом на землю. В этой связи я вижу, как минимум, два возможных сценария. Первый — взрыв на борту или же катастрофический отказ авиатехники, который привел к разрушению самолета. Второй — ошибка пилотирования, возможно, также связанная с отказом техники или ошибкой одного из членов экипажа. При этом экипаж полностью уделяет внимание пилотированию и устранению ошибки вплоть до столкновения с поверхностью земли.
Что настораживает в этой ситуации, так это то, что с самого начала была попытка исключить версию теракта. При расследовании авиационных катастроф, как правило, рассматриваются все возможные версии — от наиболее очевидной до наименее вероятной, таковой, как воздействие непреодолимой физической силы. Поэтому исключение версии теракта следует воспринимать как сигнал о том, что даже если такой теракт и был, то официальное расследование не намерено его озвучивать.
Viktor:Що ви думаєте про реакцію українського суспільства на загибель Ту-154?
Алексей Мельник: Я не поділяю повністю жодної з радикальних позицій: і ту, що це Божа кара, і всі загиблі цього заслужили, і позицію тих, хто щиро шкодує про загиблих і співчуває їхнім родичам, оскільки вони люди. На мій погляд, формулювання ставлення до цієї катастрофи мало б враховувати принаймні відмінність від звичайної катастрофи на зразок російського пасажирського літака над Синайським півостровом, пасажирами якого були ні в чому не винні люди, які просто летіли з відпочинку. Екіпаж літака Ту-154 був військовим, більшість пасажирів цього літака були військовослужбовцями ЗС РФ. Цивільні особи на борту літака придбали квиток на цей фатальний рейс, образно кажучи, в обмін на лояльність до політики російського президента.
Окремо хотілося б сказати про журналістів, які також загинули на борту літака, яких радше можна назвати солдатами пропагандистської війни Путіна, аніж професійними журналістами. Репортажі саме тих каналів, звідки були ці журналісти, були одним із найпотужніших мобілізаційних ресурсів для російських добровольців, які щиро вірили в те, що вони повинні вбивати українців заради ідеалів "русского мира".
Viktor:Ваше бачення того, що сталося з російським Ту-154, в чому причина авіакатастрофи? Чи були у пасажирів та екіпажу ТУ-154 шанси вціліти в разі приводнення?
Алексей Мельник: Продовжуючи тему катастрофи російського військового літака Ту-154 і причин, які могли призвести до катастрофи, не виключено, що однією з причин могли бути особливості організації подібних перельотів у військовій авіації. Багаж пасажирів таких літаків не проходить перевірку на безпеку, як це робиться у цивільних аеропортах, тому не виключено, що в багажі могли бути легкозаймисті рідини або вибухові предмети.
Чи був у пасажирів шанс вціліти? Був, якби це була просто відмова двигунів, як говорить одна з версій, в результаті "зіткнення з птахами". Один із таких недавніх прикладів це була посадка пасажирського літака на водну поверхню річки Гудзон (Нью-Йорк, США), коли досвідчений пілот, колишній військовий, зумів посадити літак із непрацюючими двигунами, і всі пасажири були безпечно евакуйовані.
Terenko_S.:Как вы полагаете, смогут ли Украина и Россия когда-нибудь вернуться к добрососедским отношениям? При каких условиях и в насколько отдаленной перспективе это станет возможным?
Алексей Мельник: Я абсолютно уверен в том, что Россия и Украина когда-нибудь будут добрыми соседями. Абсолютно понятно, что это не произойдет в краткосрочной перспективе, и это маловероятно в перспективе следующих трех-пяти лет. Мировой опыт говорит о том, что очень многие страны-соседи, особенно те, которые связаны совместной историей, которые были когда-то составляющими либо одной страны, либо большой империи, живут в цикле ухудшения-улучшения отношений. Поэтому нельзя исключать, что спустя какое-то время Россия изменится как страна, к власти там придут другие люди, изменится российское общество, и отношения между нашими странами станут добрососедскими. Единственное, на что не следует надеяться, и чего не хотелось бы — чтобы они опять были "братскими". Потому что в этом случае Россия никогда не откажется от статуса "старшего брата".
Kondor:Нередко можно услышать идеи о том, что проблему Донбасса может решить только стена между Украиной и ОРДЛО, что Донбасс надо отпустить в свободное плавание, что Украина дальше должна двигаться без этих территорий. Как Вы считаете, это приемлемый способ? И решит ли это проблему российской агрессии, т.е. успокоится ли эти Россия?
Алексей Мельник: Говоря о варианте "стены" не как конструкции, а как формата отношений между основной частью Украины и ее оккупированной территорией, именуемой ОРДЛО, нужно понимать, как минимум, два аспекта. Первый — то, что решение проблемы во многом зависит от Киева, но не находится полностью в его руках. Второй — время, которое потребуется на разрешение конфликта и восстановление территориальной целостности, все-таки во многом зависит от того, что будет делать украинская власть, а сфера обороны в данном случае — очень важная, но не самая главная.
Можно ли отпустить Донбасс в "свободное плавание"? На данном этапе я думаю, что это не самый худший вариант. Исходя из того, что Россия ни в коем случае не допустит поражения так называемых "ополченцев", что было убедительно продемонстрировано летом 2014 года и зимой 2015 года. Украине вряд ли стоит всерьез рассматривать вариант проведения молниеносной наступательной операции.
Вместе с тем, как показали события после заключения вторых Минских соглашений, Кремль также не заинтересован в проведении больших наступательных операций, поскольку вариант "тлеющего конфликта" сейчас практически полностью соответствует российским интересам. Поддерживая конфликт малой интенсивности, Россия оказывает постоянное дестабилизирующее влияние на Украину и до определенной степени маскирует свое прямое участие в этом конфликте, тем самым лишая Запад аргументов в пользу продления или усиления санкций.
Важно также заметить, что Россия не намерена включать оккупированные территории в состав России, поэтому, хотим мы этого или нет, ОРДЛО будет еще неопределенное время находиться в "свободном плавании". Задача Украины — научиться с этим жить и делать все, чтобы люди, которые остались на той территории, не зависимо от их отношения к Украине, получали все больше и больше убедительных сигналов в пользу того, что с Украиной им было бы лучше.
Green:1) Якщо не помиляюся, за фахом Ви — льотчик. Скажіть, що спонукало Вас полишити льотну справу та змінити сферу діяльності на аналітичну? 2) Ви були учасником миротворчих операцій ООН, тож знаєте цю "кухню" зсередини. Скажіть, чи є Ви прихильником ідеї про введення на Донбас миротворчих сил? Які ризики має така ідея? 3) Росія для України є загрозою №1, без сумніву. А які інші загрози національній безпеці України, з якого боку, Ви бачите для нашої держави? Заздалегідь дякую за відповіді. Завжди слідкую за Вашими думками та аналітичними викладками.
Алексей Мельник: 1) Я звільнився з військової служби (20 років стажу і 2000 годин нальоту) після того, як отримав діагноз від лікарів про обмежену придатність до льотної роботи. Професія льотчика певною мірою подібна до професії спортсмена, і той, хто обирає цей фах, має бути готовий до того, що йому досить рано доведеться починати все заново на іншому поприщі.
2) Я брав участь у миротворчій операції на території колишньої Югославії в середині 90-х років і, дійсно, на мій погляд, досить добре знаю "кухню" зсередини. Звісно, я підтримую ідею введення миротворчих сил на Донбасі. Але я абсолютно не поділяю оптимізму тих, хто сподівається на подібне рішення.
З власного досвіду можу сказати, що успіх миротворчої операції UNTAES був зумовлений кількома факторами. По-перше, наявністю консенсусу на рівні ООН про необхідність розгортання такої операції. По-друге, досягненням реальних політичних домовленостей про врегулювання конфлікту та місце миротворчого контингенту ООН в цьому врегулюванні. По-третє, оперативним розгортанням потужного військового контингенту з чітким мандатом та вольовим керівництвом.
Якщо проводити аналогії між тією місією та конфліктом на Донбасі, то всі ці три чинники наразі відсутні. А з технічної точки зору орієнтовна чисельність військового контингенту повинна бути близько 40 тисяч осіб, що наразі є абсолютно нереалістичним.
Що стосується потенційних ризиків наполегливості деяких політиків у запрошенні миротворців на Донбас, то хотілося б, щоб вони не виключали ймовірності того, що головним миротворцем може виступити Росія, а також можливості того, що їй це дозволять, або вона дозволить собі сама.
3) Погоджуюся з тим, що Росія є загрозою номер один для України як воєнна загроза. Водночас, як свідчать у тому числі соціологічні опитування, найголовнішою загрозою національній безпеці України є наші внутрішні проблеми. Актуальність воєнної загрози з боку Росії обумовлена не лише суттєвою різницею військових потенціалів, наявністю ядерної зброї у нашого сусіда, агресивною політикою російського режиму, а й не в останню чергу внутрішньою слабкістю України як держави, відомими всім нам проблемами корупції, слабкої економіки, неефективної державної влади. Саме наша внутрішня слабкість провокує Росію до агресивних дій.
Inga:Пане Мельнику, чи можете ви зрозуміти та пояснити, до чого зводяться на даний момент цілі Кремля щодо України? Наскільки амбітними є його плани? Дякую за відповіді.
Алексей Мельник: Щоб правильно зрозуміти масштабність загрози, яка походить із боку Росії, дійсно, важливо проаналізувати, які цілі переслідує Кремль. Насамперед слід мати на увазі, що Україна, на превеликий жаль, стала не лише мішенню Кремля, а й полігоном для реалізації глобальних цілей, які перед собою поставив Путін. Що стосується конкретно України, то Росія робитиме все можливе, щоб знову втягти Україну в сферу власних інтересів, позбавити Україну суверенітету в ухваленні не лише зовнішньополітичних, а й внутрішньополітичних рішень. До речі, цей план досить чітко прописаний у тексті Мінських домовленостей, а ОРДЛО, інтегровані до складу України, за цим планом, й мають стати інструментом досягнення таких цілей.
Inga:Як ви оцінюєте ймовірність широкомасштабного наступу з боку Росії на сьогоднішній день? І що саме стримує її від використання, скажімо, авіації, як у Сирії?
Алексей Мельник: Широкомасштабний наступ з боку Росії на сьогодні є малоймовірним, але такий сценарій не слід ігнорувати з огляду на ті наслідки, які він може мати для України. Наразі Росія успішно досягає поставлених цілей шляхом обмеженого та прихованого застосування регулярних військових формувань проти України. Під час загострення конфлікту 2014 року було зафіксовано випадки застосування російської авіації, і такий сценарій також готувався, якщо згадати повідомлення 2014 року про появу авіації у "шахтарів" і "трактористів". Дійсно, застосування військової авіації Росією призвело б до радикальної зміни якості конфлікту. Окрім людських жертв, масштабів руйнування інфраструктури, глибини нанесення ударів по території України, це також призвело б, очевидно, до суттєвої зміни сприйняття Заходом ролі Росії у конфлікті. Водночас російська авіаційна загроза неодноразово використовувалася як інструмент залякування керівництва України та західних лідерів. Я більш, аніж впевнений, що одним із аргументів Путіна на зустрічах "нормандської четвірки" та у двосторонніх діалогах була саме погроза зробити так, як у Сирії.
Inga:Як на безпекових питаннях для України відобразиться обрання Трампа президентом США?
Алексей Мельник: Відповідь на це питання стане відомою протягом найближчих трьох-шести місяців. Найбільша небезпека може очікувати на Україну, якщо справдяться прогнози експертів стосовно можливих домовленостей між Трампом і Путіним щодо перерозподілу сфер впливу. Водночас, як свідчать оцінки західних експертів, багато радикальних ініціатив Трампа, очевидно, будуть заблоковані американською системою стримувань і противаг, а сам Трамп, не виключено, може досить швидко розчаруватися в другові Володимирові. Але найголовніше — це не надто перейматися темою Трампа, а нарешті зрозуміти, що проблеми України повинні вирішуватися в Україні.
Inga:Коли, з вашої точки зору, Донбас стане українським за формою і за суттю? Чи, як сказав наш міністр культури, мешканці цього регіону відмінні генетично, тож — ніколи? І чи робить Київ заради цього все можливе?
Алексей Мельник: Донбас є українським за формою і за суттю. Донбас має свої особливості, як і Закарпаття, Чернігівщина або ж Одеса. Якщо ж казати про окремі райони, то головною умовою для того, щоб вони стали українськими і хотіли бути українськими, має бути тверде переконання, що Україна є значно кращим місцем для життя, аніж ОРДЛО чи Росія.
Британці, як відомо, мають дуже великий досвід боротьби з повстанцями. Згідно з британським досвідом, держава, яка хоче досягнути перемоги над бунтівними регіонами, має насамперед продемонструвати, що вона здатна перемагати. По-друге, вона мусить переконати населення окупованих територій в тому, що центральний уряд може запропонувати кращі умови, аніж лідери повстанців.
Yuriy_V.:Наскільки реально держава піклується про тих людей, які пройшли війну і повернулися додому, чи створені для них умови, аби реабілітуватися і включитися в повноцінне життя?
Алексей Мельник: Держава піклується. Але важко сказати, наскільки адекватною і достатньою є допомога з боку держави. Недавно в Україні створене державне агентство у справах ветеранів війни та учасників АТО, що є принаймні формальною ознакою такої турботи. Десятки тисяч учасників АТО отримали відповідний статус, який гарантує пожиттєві пільги. Суттєву допомогу в реабілітації та поверненні до цивільного життя ветерани отримують від наших зарубіжних партнерів. Якщо ж говорити про можливості держави та запит на подібну допомогу з боку ветеранів, то пріоритетом мають бути воїни, які отримали поранення, сім'ї загиблих або тих, які знаходяться в полоні чи зникли безвісти. Я впевнений, що більшість ветеранів здатні самі дати собі раду, а держава мала б допомагати їм створенням необхідних для цього умов.
ostap_g.:Чи полишила Москва, з вашої точки зору, ідею про створення "коридору" до Криму суходолом?
Алексей Мельник: Загроза створення сухопутного "коридору" з території Росії до Криму нікуди не зникла. Проблеми із забезпеченням території окупованого півострова до кінця не вирішені. Як довго економічні можливості Росії дозволять задовольняти ці потреби, насамперед потужне військове угруповання на території Криму, наразі не відомо. Кримська блогосфера живе примарною ідеєю побудови мосту через Керченську протоку.
ostap_g.:Які напрямки чи ділянки фронту сьогодні є найбільш небезпечними, де можуть бути наступи чи спроби прориву?
Алексей Мельник: На жаль, я як військовий експерт не можу дати відповідь на запитання стосовно найбільш загрозливих ділянок фронту. Відповідь на нього, очевидно, знають, наші діючі військові, але я б не ставим їм це запитання публічно.
ostap_g.:Якими є найбільші помилки, яких припустилося українське командування за цей рік? Були ситуації цього року, які дозволяли нарешті закінчити весь цей жах?
Алексей Мельник: Мені не відомо про суттєві помилки українського командування за рік, що минає. Були, дійсно, досить серйозні підстави казати про проблеми в плануванні та командуванні операціями в серпні 2014 року та лютому 2015 року, і оцінку таким діям зараз готує прокуратура. При цьому варто також розуміти важливість політичного впливу на ухвалення рішень українськими генералами.
dim-dim:Все чаще говорят, что "Минск" — это сценарий, написанный в Москве и выгодный только ей. Так ли это, на ваш взгляд?
Алексей Мельник: Минские соглашения (весь комплекс документов), действительно, писались в Москве и претерпели лишь незначительные редактирования за столом переговоров. В случае их реализации в той последовательности мероприятий, как это зафиксировано в тексте документов, война уже прекратилась бы. Но победу праздновали бы в Москве.
dim-dim:Объясните, что полезного сейчас дает Украине "минский формат" и постоянно звучащая мантра о необходимости выполнения Минских соглашений? Действительно ли это сейчас единственный имеющийся путь решения проблемы?
Алексей Мельник: Как было сказано выше, Минские соглашения писались в Москве и для достижения целей Москвы относительно Украины. К примеру, ни в одном документе нет упоминаний о роли России как агрессора или же стороны конфликта. Вместе с тем, с определенного момента что-то пошло не так, и особенно в этом году, несмотря на выверенный текст документов, Запад все чаще прямо указывал Москве на ее настоящую роль в этом конфликте и ответственность за выполнение положений, касающихся прекращения огня, отвода вооружений и других вопросов безопасности. "Минский формат" имеет ограниченный потенциал по решению вопросов гуманитарного характера и иногда вопросов безопасности на очень низком тактическом уровне. Ни Минские соглашения, ни, тем более, "минский формат" не являются ключом к урегулированию конфликта. Это всего лишь инструмент и площадка контроля над эскалацией боевых действий.
Terenko_S.:Скільки ще років конфлікт на Донбасі може тривати у нинішньому вигляді, коли він просто тліє з періодичними загостреннями? І що, які події, яка зміна обставин зможе переломити ситуацію? На чию користь — то вже інше питання. Дякую.
Алексей Мельник: Конфлікт на Донбасі, дійсно, дедалі більше набуває ознак "тліючого". Щоб оцінити перспективу його врегулювання, варто згадати долю подібних конфліктів, які були створені Росією і які успішно використовуються нею для досягнення цілей у близькому зарубіжжі. Тому слід готуватися до тривалого конфлікту, слід робити все можливе, щоб він якомога менше впливав на життя всієї України, слід робити все можливе для захисту українських громадян, які з вини держави опинилися в зоні конфлікту або на окупованих територіях.
Щоб закінчити на оптимістичній ноті, варто згадати події нашої недалекої історії, коли, наприклад, команда Януковича абсолютно переконливо заявляла, що вона прийшла всерйоз і надовго. В теорії стратегічного аналізу відоме таке поняття як "чорні лебеді", тобто це абсолютно неочікувані події, які кардинально змінюють лінійний хід історії.
Yuriy_V.:Як думаєте, з чим пов'язані нинішні жорстокі бої в районі Світлодарської дуги? Чому бойовики так вхопилися в цей напрямок, їхня мета?
Алексей Мельник: Повертаючись до тексту Мінських домовленостей, хотів би звернути увагу на те, що майже через два роки після моменту підписання останніх жоден пункт так і не був виконаний, більше того, навіть ті позитивні тенденції з розведення сил та відведення важких озброєнь були або призупинені, або повернуті до стану на момент підписання домовленостей. Однією з головних причин постійних зіткнень на фронті, у тому числі в районі Світлодарської дуги, є те, що сторони протягом останніх місяців наблизилися впритул.
Yuriy_V.:Чого домоглася Росія цьогорічними історіями з затриманими українськими "диверсантами" та звинуваченнями України в тероризмі? Навіщо це робилося, і що їй дало?
Алексей Мельник: Історії з українськими "диверсантами" та "терористами" переслідують щонайменше дві головні цілі. Перша — внутрішня мобілізація російського населення, насамперед на території Криму. Друга і найголовніша — створення міжнародного іміджу України як експортера тероризму і, таким чином, спроба легітимізації можливих превентивно-агресивних дій Росії на майбутнє.
Joker:Чому так — якщо зараз виникає обурення в суспільстві з приводу тих чи інших дій уряду, влади, і ці люди виходять із акцією на вулицю, то одразу ж їх звинувачують у тому, що вони "рука Кремля", "агенти Кремля", "діють за сценарієм Москви"? Тобто українець зараз не може висловити свій протест без того, щоб його не звинуватили у пособництві Росії. Наскільки насправді велика ймовірність, що в такого роду акціях будуть задіяні люди від Москви?
Алексей Мельник: Дійсно, окремим українським політикам, суспільним активістам важко утриматися від спокуси звинувачення Кремля у всіх негараздах. Політикам вигідно використовувати загрозу Кремля у протидії своїм опонентам, у спробах виправдати власні дії або бездіяльність. Українська влада створила і продовжує створювати достатньо приводів для протестів. Рука Москви?
Але давайте будемо об'єктивними, українці мають право на протест, мають можливість реалізувати це право. І цього не можна недооцінювати. Протести створюють досить часто картинку для російського телебачення. Це не говорить про те, що люди не повинні протестувати і про це також не слід забувати. Але є й інші протести під надзвичайно патріотичними лозунгами, які інакше як провокацією назвати складно. Для прикладу — акції під Посольством РФ, малочисельні, але досить ефектні, щоб показати українських "націоналістів" російському і західному глядачу.
Nina27:Вже вкотре оголошувалося про початок режиму тиші з 24 грудня. Проте... знову не склалося. 1) Чому? Яка вигода бойовикам обстрілювати українські позиції одразу після домовленостей? 2) Чи є сенс регулярно оголошувати режими тиші, якщо вони жодного разу не виконуються?
Алексей Мельник: Оголошення режиму припинення вогню учасниками Тристоронньої контактної групи є, безумовно, доброю ініціативою. Водночас повне припинення вогню було передбачене останніми Мінськими домовленостями в лютому 2015 року, після чого Путін дав команду на розстріл українських військових, в тому числі поранених, які виходили з дебальцівського "котла" по "зеленому коридору". Є два ефективні способи припинення вогню: 1) команда Путіна, 2) перспектива стовідсоткового знищення будь-якого ворожого танка, гармати, міномета, який підійшов до українських позицій на дальність відкриття вогню.
Nina27:Чи відомо вам, наскільки потужною сьогодні є проблема контрабанди в АТО? Бо як інколи кажуть: доки там будуть циркулювати такі величезні потоки контрабанди, доки для декого це буде надзвичайно прибутково й вигідно, доти триватиме й ця війна...
Алексей Мельник: Питання абсолютно слушне. Так само, як і Ваша аргументація впливу цього чинника на продовження бойових дій.
polit_ua:Чи багато (і які саме) можливостей для повернення окупованих територій, чи багато влучних моментів для цього втратила Україна від початку війни? Чи можна казати про зроблені владою стратегічні помилки в цьому напрямі? Які найсерйозніші прорахунки у командування були цього року?
Алексей Мельник: Найбільшою стратегічною помилкою української влади, на мій погляд, було підігрування агресору у нав'язуванні Україні формату "гібридної війни". Дії вищого військово-політичного керівництва України мають чіткі ознаки порушення вимог національного законодавства, насамперед Конституції України (ст. 106, пп.19-20), Закону "Про оборону" (ст.4), закону "Про оборону", які вимагають абсолютно конкретних дій в разі збройної агресії та не дають жодного права їх трактування з огляду на політичні, економічні чи інші обставини.
Konn:Як ви вважаєте, чи пройдуть новорічні свята спокійно на фронті? Якщо ні, то кому і чим вигідно чинити постійні обстріли? Чи військо просто не може стояти без діла?
Алексей Мельник: Я дуже на це сподіваюся. А що стосується "війська без діла", то, з одного боку, це дійсно велика загроза для військової дисципліни і для боєготовності, коли підрозділи змушені вести позиційну війну протягом дуже тривалого часу. З іншого боку, не слід сприймати термін "без діла" як бездіяльність, оскільки військова служба, особливо в тих умовах, це насамперед дуже важка і небезпечна робота.
Фото Вячеслава Ратинского
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Главред в Google News
