Дмитрий Орешкин: Путин пытается впихнуть горячую картошку в виде Донбасса за шиворот Порошенко

На сайте "Главред" состоялся чат с российским политологом Дмитрием Орешкиным. Общаясь с читателями, он рассказал о предсказуемости президентских выборов в России, можно ли Ксению Собчак рассматривать как альтернативу нынешнему российскому президенту, есть ли среди российских политиков такие, которые в случае прихода к власти в России были бы способны вернуть Украине Крым и Донбасс, почему Путин перестал появляться в образе мачо, а также какой конец его может ждать. Орешкин также рассказал, почему Донбасс "ни в коем случае" не нужен России в ее составе, почему возвращение Крыма было для Москвы большой ошибкой, сохраняется ли перспектива "большой войны" на востоке Украины, едины ли Кремль и ФСБ в своем видении дальнейших действий относительно Украины, а также чем похожи Янукович и Порошенко.

Представляем стенограмму чата с Дмитрием Орешкиным.

Tianna:Влиятельные западные издания начали писать о том, что Запад ошибся, поддержав Порошенко, что он все больше напоминает Януковича. А вы видите сходство?

Дмитрий Орешкин: Конечно, вижу. Однако любой постсоветский режим в той или иной степени будет Порошенко-подобным или Янукович-подобным, или Гурбангулы Бердымухаммедов-подобным. Потому что "перепрыгнуть" из советской действительности, где вся власть и собственность принадлежат четко сформированной группе партийной номенклатуры, в рыночную относительно свободную социокультурную среду, где гарантированы права личного бизнеса, просто невозможно. Потому что, согласно традициям, понятиям и сложившимся стереотипам, собственностью обладает тот, у кого в руках сосредоточена власть. В этом смысле Янукович был достаточно коррумпированным человеком, как и Порошенко. На Западе была бы просто невозможна ситуация, когда президент страны сохраняет при себе еще и шоколадную фабрику. А в постсоветских республиках только так и происходит. В них человек, находящийся у власти, нуждается в деньгах для покупки лояльности других структур, нуждается в лояльности силовиков, которых нужно "подкармливать". Поэтому коррупционная составляющая чувствуется в любых постсоветских режимах. Будь то Молдавия (олигарх Плахотнюк), будь то Россия, будь то Украина, будь то Прибалтика… В Прибалтике тоже, хоть и в меньшей степени, новые постсоветские политические лидеры так или иначе взаимодействовали с бизнесом и оказывали ему поддержку. Но чем западнее, то есть чем культура дальше от большевистской, тем легче этот переход. Ведь даже в Польше некоторое время сохранялись социал-демократические и коммунистические пережитки.

Потому, если на Западе кто-то обольщался, думая, что в Украине прям так вот сразу возникнет демократическое сообщество, это было просто наивно. Точно также и в России демократическое сообщество не может появиться сразу.

Другой вопрос — какой крен. Например, крен Януковича был в сторону еще большей централизации и еще большей олигархизации, концентрации финансовых и политических ресурсов в руках одного человека, назовем это "вертикализацией". А манера искать спасительную личность в государстве — это еще традиция советских времен. Дело не в личности, дело — в системе.

У Порошенко, в отличие от Януковича, есть оппозиция, есть независимая пресса, которая его "кусает", есть альтернативные бизнесы, которые он не контролирует, в конце концов, у Порошенко есть Рада, очень разная внутри. Так что нынешняя ситуация в Украине лучше, чем в путинской России. Хотя избирателем все это может восприниматься как бардак и беспорядок. Но альтернатива этому — путинский порядок, где ручной парламент, ручная пресса и неизменность власти.

Лично я никакого восторга от персоны господина Порошенко не испытываю. Но в Украине такая система, что в 2019 году Порошенко придется участвовать в избирательной гонке, ему придется выстраивать новый консенсус в отношениях между бизнес-группами, силовиками, населением. Есть выбор — или Порошенко станет единственным лидером, как у нас в России Путин, что не исключено (и он будет к этому обязательно стремиться — так устроена система, власть всегда хочет больше полномочий для себя), или украинское общество, понимая, что допустить получение Порошенко статуса Путина будет катастрофически опасно, будет сдерживать этот вариант развития.

И Запад это понимает. Он отчетливо дает сигналы Порошенко, чтобы он не слишком "зарывался". Как следствие, у Порошенко значительно уже "коридор волюнтаризма", чем у Путина. А в том, что он такой же, как и все остальные политики, нет никаких сомнений. Если бы Порошенко позволили стать Януковичем, он бы им, конечно же, стал. Точно так же, как Янукович пытался стать Путиным. Вопрос — в сопротивлении социокультурной среды. Я надеюсь, что украинская социокультурная среда удержит Порошенко в более узком коридоре возможностей, чем российская социокультурная среда, которая в свое время не смогла удержать Путина.

Katt:Глава института национальной памяти Украины Вятрович заявил, что пребывание УССР в составе Советского союза по сути было оккупацией Украины России. Согласны ли вы с таким мнением?

Дмитрий Орешкин: Я с этим не согласен. Но я это понимаю — это неизбежный элемент формирования нации. А формируется она в рамках государства. Как только государство получает независимость, оно начинает выстраивать свою историю, идеологию и начинает "задним числом" конструировать национальный миф. Все постимперские страны и их политические классы перекладывают вину за тяготы, которые переживает страна, на бывшего колониалиста. Будь то Индия, будь то Судан, будь то Пакистан — любая освободившаяся страна. Это просто неизбежно, потому что любой политик хочет выглядеть хорошо, и избежать соблазна свалить всю вину на бывшего начальника практически никто не способен. Так происходило в Польше, когда все валили на Советский Союз, так происходило в Прибалтике… Так происходило в момент развала Советского Союза, когда региональные элиты говорили, что у них все хорошо было бы, если бы не Москва, которая "все сало съела, горилку выпила, а жито вывезла". Но все было намного сложнее…

Но это неизбежно. Потому я понимаю, что через такую фазу проходит любое освободившееся государство, формирующее национальную идентичность. Ведь украинская идентичность пока что еще не сформирована. Есть, условно говоря, "западенцы", есть восточная Украина, между ними есть некоторые отношения, причем нельзя сказать, что очень восторженные, и сейчас формируется новое представление украинской государственности. И формируется она, естественно, на отрицании соседей. Можно было бы вести себя поумнее, но это делать довольно трудно.

Точно так же ведет себя Венгрия, которая формирует свою собственную идентичность, "напрыгивая" на Украину, обвиняя ее в унижении венгерского меньшинства. То же самое делает Путин по отношению к Украине, говоря, что "мы защищаем от укрофашистов "русский мир".

Идет грубая игра с идеологиями.

То же самое делает и украинский политический класс, который говорит: "Мы же были оккупированы". А к кому претензии? Естественно — к "мо**алям". Это предсказуемо и понятно. А, на самом деле, почему бы не предъявить претензии и к Германии, которая в свое время оккупировала Украину с явными военными коннотациями, тогда как Украина присоединялась к России более-менее в процессе каких-то переговоров. Хотя, конечно, были и военные проблемы…

Я думаю, что каждый находит в истории то, что ему кажется удобным в данный момент. Так что, если бы не Украинский институт национальной памяти, то кто-то другой нашел бы это и стал говорить про оккупацию Украины. Это удобно в идеологическом плане, но бесперспективно — в практическом.

Мне кажется, что можно говорить об оккупации западной Украины, которую "оттяпал" Советский Союз в процессе договоренностей с Гитлером. Это выглядит более правдоподобным. Но все равно это не имеет серьезного отношения к исторической науке, но имеет отношение к идеологии, опрокинутой в прошлое. Сейчас нужно найти кого-нибудь, кто виноват в трудностях украинской государственности, и, естественно, становятся виноватыми "мо**али", даже искать не надо. Но разговоры о том, что это — история, я бы убрал в сторону.

Это примерно то же самое, что разговоры об этнической составляющей Голодомора. Голодомор — был. Но то, что он был направлен именно против украинцев — это, на мой взгляд, натяжка. Потому что в процентном соотношении жертв гораздо больше среди казахов, погибших в этот период, но об этом никто не говорит. А о том, сколько погибло тогда русских в южных регионах (в Ростовской области и т.д.), советская история тоже умалчивает. Так что это действительно был геноцид, но по отношению ко всем нациям Советского Союза. Украине досталось, но не скажу, что больше всех. Больше всех, как сейчас выясняется, досталось казахам: до этого их было 6 миллионов человек, а потом осталось 4 миллиона.

К чему я это говорю? Есть исторические факт, есть их научная интерпретация, и есть политическая игра этими фактами. Так вот, мне кажется, что разговоры об оккупации Украины во времена Советского Союза если и оправданы, то в очень ограниченном спектре проблем, которые касаются западной Украины. Она была занята советскими войсками, которые на эту территорию действительно были введены. Например, это касается Львовщины, которая была частью Австро-Венгрии, и ее Советский Союз оккупировал. Применительно ко всей Украине так вряд ли можно сказать — это была бы слишком большая жертва научной добросовестности в пользу политических интересов.

Это неизбежно, я это принимаю как естественный ход строительства нации и осмысления собственной истории. Но, мне кажется, что палка немного перегнута.

Fedor:Почему Россия так долго строит свой знаменитый Керченский мост? Будет ли он достроен? И это будет козырной картой или слабым местом Москвы?

Дмитрий Орешкин: Почему так долго строят? Ответа нет, потому что строят по плану. Его собирались ввести в эксплуатацию в 2018 году, потом перенесли на 2019-ый. Быстрее вряд ли можно построить.

Инфраструктура — в любом случае будет на пользу, и при этом не важно, чей Крым. Связь между восточным побережьем Крыма и западным побережьем Кавказа пригодится, как ни крути.

Думаю, что тема строительства Керченского моста будет зоной вялотекущего конфликта, потому что у Украины есть все юридические основания, чтобы выступать с протестами. Ведь Азовское море, даже в его нынешней политической конфигурации, является отчасти украинским. А, значит, Россией, согласно международному морскому праву, должны были быть получены разрешения от Украины на строительство такого рода сооружения. Но такого разрешения нет.

Так что для инфраструктуры это будет в любом случае полезно. Для политики — наверное, российской пропагандой это будет представлено как большая удача. А в юридическом плане это будет постоянная зона конфликта. Естественно, мост придется тщательно охранять от разного рода диверсионных покушений. Но все это, по-моему, включено в сумму сделки, да и в целом вопроса.

Simba:Что-то не видно давно Путина в образе мачо. Политтехнологи решили поменять ему имидж?

Дмитрий Орешкин: К сожалению для Путина, ему просто негде продемонстрировать этот свой "мачизм". У него было три всплеска популярности, связанных с тремя войнами: чеченской, грузинской и украинской. Сейчас ему больше негде воевать, потому что его везде ждут. А Путин воюет успешно только в том случае, если его не ждут. Что в Грузии к этому были не готовы, что в Крыму… Из Сирии он попытался вывести войска. Не знаю, удастся ли ему это. Полностью — наверное, нет. Но начинать новую "мачистскую" кампанию просто нет ресурсов.

Поэтому у Владимира Владимировича перед выборами 18 марта есть проблема: он бы хотел в очередной раз совершить подвиг, но негде, потому что со всех сторон уже готовы его встретить, причем встретить с оружием. Соответственно, если ему удастся совершать подвиги, то только внутри России. А тут уже вроде все совершено — всех, кого можно, уже посадили, и радости это не вызывает.

Vega: Каким вы видите конец Путина? Как у Наполеoна, Гитлера, Сталина? Или он доживет до глубокой старости и ему поставят кучу памятников в РФ?

Дмитрий Орешкин: Возможно и то, и то. На мой взгляд, Путин уже миновал пик своей популярности, а главное — исчерпаны ресурсы для ее дальнейшей накачки.

Сейчас Путин контролирует ситуацию и не допускает никаких претендентов на свой пост (он их уничтожает еще на дальних подступах), потому для него вроде не просматривается никаких политических угроз.

Но есть вещи, которые сильнее Путина. В частности, в российском обществе уже начинает накапливаться пока еще не раздражение, а непонимание. Вроде как Путин "поднял страну с колен", вроде как "Крым-наш", вроде как "всех победили", но почему-то жить становится все хуже и хуже. Причем жить становится хуже значительной части именно его электората — небогатых провинциальных людей с не очень большими доходами, не очень хорошим образованием и т.д. В принципе, значительная часть среднего класса (бизнесмены, чиновники и т.д.) себя чувствует хорошо, у них денег хватает. А вот бюджетники и все те, кого Путин еще совсем недавно вдохновлял, начинают испытывать разочарование. И, поскольку, нового подвига не просматривается, для Путина начинается крайне неприятное время мирной жизни. А он — человек, который набирает популярность во время войны. Мобилизационная идеология хороша как раз во время войны. А в мирное время она размывается, потому что людям тяжело, безрадостно, денег не хватает, ощущения будущего нет и т.д. Во время войны, напротив, все понятно: победим врагов, и нам сразу станет лучше. А здесь никаких врагов нет, или победить их нельзя. Как следствие, люди устают, разочаровываются, и возникает когнитивный диссонанс. И им приходится объяснить, почему у нас все не очень хорошо.

Так что — да, Путин может благополучно дотянуть до глубокой старости и закончить, как Леонид Ильич Брежнев. Но со времени поколения Леонида Ильича Брежнева Россия продвинулась достаточно далеко в информационном отношении. И так долго, как терпели Брежнева тогда, в новой России Путина терпеть вряд ли будут — просто ускоряется жизнь. Брежневский застой тянулся, как минимум, с начала 70-х до начала 80-х годов, около десяти лет. У Путина застой начался с 2015-2016 года. И, я думаю, он не продлится десять лет — это будет намного меньше.

Потому наряду с шансом Путина досидеть до "белых тапочек" при власти, у него есть и другая альтернатива. Следует вспомнить, что российские монархи очень по-разному кончали свою жизнь — и мирно, и их убивали табакерками, и душили, но никто из них не заканчивал жизнь самоубийством. Сейчас такой вариант нельзя исключать. Ведь когда человек теряет контроль над ситуацией, начинается катастрофический поиск виноватого, а люди, склонные к насильственным решениям, в кризисных ситуациях часто направляют собственную агрессию на себя, и это может закончиться суицидом.

Fekla:Есть ли в России адекватная настоящая оппозиция или личность, в случае прихода к власти которой станет возможным, например, решение уйти с Донбасса и вернуть Крым?

Дмитрий Орешкин: Такие люди есть. Например, об этом говорил Явлинский, на это намекала Собчак...

Но — дело не в личностях, а в системе. Потому что им попросту не удастся прийти к власти. Ведь власть устроена так, что все принадлежит тому, кто находится "наверху". И если уйдешь оттуда, то потеряешь силы, станешь слабым, жалким, беззащитным, потому что никакой закон, никакое право и никакая прокуратура в России тебя не защитит. А тому, кто придет на твое место во власти, точно так же, как ранее тебе, начнет принадлежать все, и никакое право его не остановит. Поэтому тем, в чьих руках сейчас сосредоточена власть, с нею расставаться никак нельзя.

Так что, возвращаясь к Вашему вопросу, люди такие есть, но во власть они не попадут.

Однако, даже если бы им удалось прийти к власти, в условиях, когда большинство населения России не хочет расставаться с территориальными приобретениями, для принятия таких непопулярных решений в правовом поле, им пришлось бы дождаться момента, когда бы страна сама пришла к ощущению и пониманию того, что иного выхода попросту нет. Грубо говоря, когда Дальний Восток скажет: "Да черт с ними, с теми четырьмя японскими островами! Отдадим их Японии! Но — пусть она принесет сюда свои инвестиции и построит наконец хорошие дороги". А относительно Украины российское население должно сказать: "Да черт с ним, с этим Крымом! Для нас важнее выстроить нормальные отношения с Европой, чтобы в Россию пришли инвестиции, появились приличные дороги, рабочие места и т.д.".

Так было в Советском Союзе в конце 80-х годов, когда печаль по поводу развала СССР занимала шестое-седьмое место в рейтинге озабоченностей советского избирателя. На первом месте стояли проблемы товарного дефицита, на втором — безопасность, на третьем — цены, нехватка денег и т.д. А то, что "отвалилась" Средняя Азия — Аллах с ней, не до того было. Только сейчас об этом вспоминают.

Потому не важно, кто придет к власти, важно — в каком состоянии на тот момент будет Россия. А апеллируя к чисто юридическим нормам, убедить большинство россиян в том, что присоединение Крыма было незаконным, будет дьявольски трудно.

Поэтому я думаю, что нынешняя конфигурация территориальной организации России изменится только одновременно с крушением путинской государственности. При этом мне кажется, что такой сценарий вполне реален, потому что сейчас мы очень успешно идем в изоляционистский тупик, и когда-нибудь в этом тупике система развалится. Но, во-первых, это не близкая перспектива, а, во-вторых, тогда уже будет неважно, кто будет стоять во главе страны, потому что у него, как у Горбачева, будет чрезвычайно узкий коридор возможностей, и задача будет состоять лишь в том, чтобы накормить людей, армию и силовиков, и будет просто не до ядерного щита и целостности "великого и могучего Советского Союза".

Fekla:Как вы считаете, уже похоронена идея построения "русского мира", "Новороссии" или чего-то в этом духе? Или кремлевские идеологи еще не отказались от такого замысла?

Дмитрий Орешкин: "Новороссия" — это неудачный термин, уже изъятый из употребления. Ни Путин, ни кто-либо другой в Кремле этим словом не пользуется. А изобретатель этого термина господин Дугин "сошел с орбиты", его сейчас не видно, потому что российская власть его сейчас рассматривает как человека, который предложил сырое решение, которое принесло больше минусов, нежели плюсов.

В то же время разговоры про "русский мир" сохранятся, потому что это теоретическое понятие, которое можно наполнять любым смыслом. Ведь есть русские люди и в Австралии, и в Америке, и в Израиле — где-угодно, то есть везде есть русская культура.

Я был бы не против "русского мира", но если бы он был в таком же понимании, как Британское содружество наций — когда помогают людям изучать язык, обмениваются культурными достижениями, причем абсолютно мирно, добровольно и не посягая на государственный суверенитет Судана, Канады, Австралии и любой другой страны. Все страны, где говорят на английском языке, это вроде как Британское содружество наций — милости просим. В таком виде "русский мир", наверное, был бы неплох.

Если же это будут попытки выстроить какую-то неоимперию, если это будет попытка доминирования и навязывания общей политики, то это другое дело. К тому же, на это никто не пойдет, и такое "содружество" мгновенно распадется (ведь что будет общего, например, у Судана, Индии и Австралии?). Украинцы уже шарахают от фразы "русский мир", но ведь мы с вами говорим по-русски — и, слава Богу, что можно спокойно продолжать такое межнациональное общение.

А что касается "Новороссии", то, повторюсь, это была мертворожденная выдумка господина Дугина и других "патриотов", которые просто плохо понимают и Россию, и Украину. Этот термин уже закончил свое существование в том виде, в котором его "изобрели". Это — вчерашний день, этого уже никогда не будет. А у Путина в Кремле сейчас размышляют о том, как бы избавиться от этих "ЛНР" и "ДНР".

Но другой вопрос, что в России есть и другие политики, так называемая "партия войны", которые изо всех сил хотели бы поддерживать напряжение в отношениях между Россией и Украиной. И как эти политики соотносятся с Дугиным и его идеями, сказать очень сложно. Понимает ли это сам Владимир Путин? Потому что сейчас далеко не все идет по плану Кремля, как ему бы того хотелось. У Путина наверняка лежат на столе разнообразные планы, в том числе про "русский мир", но вопрос в том — есть ли у него ресурсы на их реализацию. А ресурсов, с моей точки зрения, нет.

Wrangler:Нужен ли России Донбасс в ее составе?

Дмитрий Орешкин: Ни в коем случае. В терминах ХІХ века территория воспринимается как достояние — чем больше территорий, тем государство богаче. Но в терминах ХХ века территория — это то, что нуждается в инвестициях. И в этом смысле территории превращаются не в достояние, а в тяжелый груз.

Так, например, только идиоты говорят об экспансии Соединенных Штатов — США не присоединили к себе никакую территорию. Более того, они упорно отказывают Пуэрто-Рико, которое стремится присоединиться к Штатам, потому что опять-таки за это придется платить, и другие штаты этого не хотят.

Но поскольку советская ментальность застряла на уровне если не ХІХ века, то первой половины ХХ века — сталинской эпохи, мы пытаемся приращивать земли. А на деле же у Путина нет ресурсов для того, чтобы содержать эти 3-4 миллиона человек Донбасса. Потому идет неизбежная смена военного перетягивания территорий на мирное перепихивание их. Путин пытается впихнуть эту горячую картошку в виде Донбасса за шиворот Порошенко, а Порошенко рассуждает о том, что никогда не уступит эти земли и никому их не отдаст, но при этом вовсе не спешит приобретать эти 3-4 миллиона избирателей, которые всегда будут голосовать против него, а одновременно будут нуждаться в миллиардах долларов, чтобы эту территории привести в более-менее приличный вид.

Так что одно дело — слова, а другое — дела. На словах Владимир Владимирович к сердцу прижимает "ЛНР" и "ДНР", а не деле у него не хватает денег для того, чтобы прокормить свой собственный народ.

Fekla:Как вы считаете, стоило ли России возвращать себе Крым, если учесть все те санкции и наказания, которые последовали за этим?

Дмитрий Орешкин: С моей точки зрения, которую я озвучил еще в марте 2014 года, то, что Россия сделала с Крымом — это хуже, чем преступление. Это — ошибка.

Крым сейчас обходится приблизительно в 100 миллиардов рублей в год невосполнимых трат. В 2014 году на Крым ушло 125 миллиардов рублей из бюджета. Потом крымская экономика немного начала работать. И сейчас примерно 30% своего бюджета Крым зарабатывает сам, а на 70% он дотируется из Москвы.

Плюс — санкции и международная изоляция. Плюс — ставший необходимостью мост, который строят за счет того, что отказались от строительства моста через Лену в Сибири, хотя он там крайне необходим. Крым — это территория, которая нуждается в инвестициях. К тому же, есть конфликт и в самом Крыму. Поначалу люди там говорили, что, мол, "теперь хоть камни с неба, зато мы — на Родине". Однако никаких героических "камней" нет — есть "камни" под ногами, и о них все время приходится спотыкаться, разбивать ноги... В России люди вроде бы радуются тому, что "Крым-наш", но, когда из-за этого им ограничивают рост пенсий, они попросту не хотят в это верить.

Так или иначе, но возврат Крыма, с чисто экономической точки зрения, это проигрышный вариант. А главное — со временем он будет становиться все более проигрышным. И никому от этого лучше не станет, в том числе крымчанам. Сколько им придется существовать в подвешенном состоянии, с непонятными правами? Для России вопрос Крыма закрыт — она считает его своей территорией. Но не знаю, сколько стран с этим согласились, однако, в любом случае, это не те страны, к мнению которых следует прислушиваться.

Зато в пропагандистском смысле Путин очень выиграл на короткой дистанции — два-три года восторга по поводу "Крым-наш". Однако сейчас этот восторг иссяк: и в Крыму люди больше не испытывают никаких восторгов, и в России тоже. А если россиянам подробнее рассказать, сколько им это "удовольствие" стоит, разочарование будет еще сильнее.

Sidor:Станут ли после всех известных последних событий украинцы и россияне когда-нибудь вновь дружественными народами? Если говорить не о политиках, а о простых людях, населении… И сколько поколений сменится прежде, чем это случится?

Дмитрий Орешкин: Опыт показывает, что примерно одно поколение. Раньше казалось, что мы никогда не сможем выстраивать нормальные отношения с немцами после Великой отечественной войны, но довольно быстро это прошло. Многое зависит от политиков. Потому что простые люди думают, что они сами мыслят так, а не иначе, но, как правило, они все-таки "мыслят телевизором". И с той стороны, и с этой. И, когда у нас в России говорят про "укрофашистов", я понимаю, что люди в это верят. Я вижу своих друзей и знакомых и замечаю, что так или иначе в их голове эта идея застревает, и они несут какую-то чудовищную "пургу". Так что это отношение к происходящему очень сильно зависит от пропаганды. Все те, у кого в Украине родственники, ругаются с ними из-за того, что просто смотрят телевизор. Если бы люди по обе стороны от границы не смотрели телевизор, между ними очень быстро наладились бы отношения. А так, смотрят, а потом говорят, что "хохлы упертые" и т.д., и примерно то же самое украинцы говорят про "мо**алей" или "ка**пов".

Поэтому совсем исключить влияние политики нельзя. И если политика найдет взаимный интерес Украины и России, то за три-пять лет можно будет вернуть нормальные отношения. Если же этого не делать, то примерно через поколение травмы людей зарастут, раны заживут, слезы высохнут и можно будет снова начать жить. Так, при моей жизни Россия была врагом США, при моей жизни она была и другом США, а сейчас мы снова стали врагами… И всегда уходило приблизительно три-пять лет, чтобы перекрутить положение дел. То же самое было и с Германией: то Россия была врагом Германии, то — другом.

В общем, я не вижу в этом никакой необратимости процесса. Но до тех пор, пока людям "компостируют мозги" через телевизор, примириться будет трудно.

Paulina:Дмитрий Борисович, лично для вас сохраняется ли хоть какая-то интрига относительно грядущих президентских выборов в России, хода предвыборной кампании или победителей этого процесса?

Дмитрий Орешкин: Понятно, что победит Путин. Было понятно, что они не зарегистрируют Навального. Но некоторые вещи мне интересны. Например, мне интересно, какая будет явка (я думаю, что она будет меньше 60%). Мне интересно, сколько голосов наберет Собчак (я думаю, больше, чем Явлинский).

Это мне интересно. А как таковой интриги (такое пафосное слово) нет. Потому что самый главный момент, как мне кажется, очевиден. Но мне, как эксперту, интересно, насколько я прав или ошибаюсь в своих представлениях об электоральной картине нашей страны.

Ugor:На днях Леонид Гозман написал сокрушительную колонку про Ксению Собчак. В ней идет речь о том, что Собчак своим участием в президентской кампании подыгрывает Путину и помогает превратить выборы в фарс. Вы согласны с таким мнением?

Дмитрий Орешкин: И да, и нет. Конечно, Собчак — это системный политик, которому разрешили пробежаться по дистанции при поддержке Владимира Путина. Иначе бы она просто не "побежала".

При этом, если Леонид Яковлевич определился с тем, что он будет делать на этих выборах (мы с ним это обсуждали) — пойдет и испортит бюллетень, то я еще не определился, потому что прекрасно понимаю, кто такая Собчак, кто такой Навальный. Он тоже не ангел с крыльями, у него свои отношения с администрацией президента. Думаю, Собчак, при всем ее цинизме, может быть интересной политической фигурой в будущем.

Я не считаю, что президентские выборы в России в 2018 году вообще имеют хоть какое-либо значение. Если они имеют какое-то значение, то только в том плане, что дают задел на будущее. В этом смысле что Навальный, что Собчак создают себе политическую биографию. Навальный — как непримиримый боец, и поскольку он молодой мужик, ему 40 лет, у него есть политическое будущее. И у Собчак есть политическое будущее.

Да и жизненный опыт показывает, что в свое время Перестройка началась в элитных кругах, и Горбачев был ставленником КГБ и КПСС. Потому мне кажется, что если перемены в моей стране начнутся, то в значительной степени — среди элитного класса. Собчак — участник этого элитного класса. Собственно говоря, и Навальный тоже, хоть и делает вид, что он — из простых, живет в Марьино. Но он вполне спокойно манипулирует сотнями миллионов рублей, что простому гражданину не очень свойственно. Но он — политик, и он играет свою роль.

Поэтому, понимая пафос Гозмана (который является моим другом), я бы его позицию пока поостерегся бы разделять. У меня пока нет такой четкости. Рассматриваю три варианта: не ходить на выборы, то есть действовать по сценарию Навального; прийти на выборы и испортить бюллетень, то есть действовать по сценарию Гозмана; прийти на выборы и проголосовать за кого-то из альтернативных игроков, прекрасно понимая их неполноценность, то есть несамостоятельность.

В этом смысле меня интересует Собчак, потому что она "едет на ярмарку", а Григорий Явлинский уже "едет с ярмарки", то есть у Собчак есть будущее. Мне кажется, мне было бы полезно, не заблуждаясь насчет ее нравственных качеств (да и вообще, политики высоконравственной не бывает, простите), расширять дверку для проникновения в политику новых людей. У всех есть политический талант. У Навального его больше, и я в свое время старался сделать все, что мог, чтобы его поддержать, но было понятно, чем все закончится. И что, мне после этого перестать взаимодействовать с этой страной, "уйти в несознанку", эмигрировать? Нет. Я просто понимаю, насколько эта страна ограничена и обижена, но все равно это моя страна, и я пытаюсь как-то ей помочь.

Думаю, в некотором смысле Собчак, как альтернатива (да, системная и подконтрольная), все равно интересна. Потому не исключаю того, что я за нее проголосую. Хотя мне больше нравится идея испортить бюллетень, но у меня нет такой жесткости, которая есть у Лёни, который говорит: "Раз ты — путинская, значит, я за тебя голосовать не буду". А кто не путинский-то в этой стране? Гозман что ли не путинский? В свое время даже Чубайс взаимодействовал с Путиным. Но я с большим уважением отношусь к мнению Леонида Яковлевича и отношусь к нему, как к сильному и яркому политику, отчаянно смелому, которому даже однажды на демонстрации руку сломали. Он не боится платить высокую цену за то, чтобы говорить то, что он думает.

Greenoff:Дмитрий Борисович, революции часто происходят по чисто бытовым поводам. Например, Иран вышел на улицу из-за цен на яйца и хлеб, турки взбунтовались из-за вырубки десятка деревьев, а в Венесуэле — из-за туалетной бумаги. Как вы думаете, что такого должно произойти в России, чтобы люди вот так вот взорвались и вышли на улицу? Это, скорее, будет бытовой повод или все-таки политический?

Дмитрий Орешкин: Я сейчас вообще не вижу в России ресурсов для "уличной политики". И в этом мнении я расхожусь с Навальным.

Проблема заключается в том, что против Путина выступают люди, которые хотят не революции, точнее революции они вообще не хотят. Они хотят, чтобы власть соблюдала закон, хотят правового государства, честных выборов, на которых бы мог зарегистрироваться любой человек и предложить избирателям свою программу.

Если вы обратили внимание, то за все эти шествия на улицах, начиная с убийства Бориса Немцова или еще раньше — с Болотной площади, не было перевернуто ни одной машины, не было разбито ни одного стекла. И для того, чтобы посадить участников "Болотки", приходилось выдумывать и "высасывать из пальца" обвинения вроде "кто-то бросил в полицейского предмет, похожий на лимон" или еще что-то. Ну, берд какой-то! Эти люди по своему стилю легалисты: они возмущаются властью, потому что она нарушает свои собственные законы.

Что мне кажется контрпродуктивным в действиях Навального? Он говорит: "Мы выйдем, мы заявим". Власть привыкла, что выходят люди легалистские, которые не представляют для нее угрозы: они вышли — они ушли. И власть может не обращать на них внимание. И в этом ужас ситуации, потому что это — не революционеры.

И пока я не вижу демографических, идеологических и еще каких-то ресурсов для революции. В 1991 году такие ресурсы были, потому что было понятно, что Коммунистическая партия привела страну в полный тупик. И тогда на Манежную площадь выходило до 300 тысяч человек, которых власть испугалась. А нынешняя власть, во-первых, их не боится, а, во-вторых, 300 тысяч уже не получается. Еще не созрело новое поколение людей с новыми требованиями.

Поэтому я думаю, что еще рано даже обсуждать, по какому случаю массы выйдут на улицы и будет революция. Пока я не вижу ресурсов для революции ни по поводу отсутствия мыла или яиц, или еще чего-то (тем более, что все это в продаже присутствует), ни по политическому поводу. Скорее, я вижу ресурс медленного умирания России. Как сказал поэт: "Мир закончится взрывом, а всхлипом". Мы просто идем вниз, вниз, вниз… Яркие люди уезжают, эмигрируют, спиваются. А для революций просто пока нет демографического ресурса.

То, что Навальный пытается вызвать людей на улицы, не находит массовой поддержки. Его политическая стилистика, мне кажется, иссякла где-то полгода назад. Нужно предлагать что-то новое. Ну. Выйдет 10 или 20 тысяч на улицы, а, собственно, какая разница, что дальше…

Поэтому я не вижу вообще никаких поводов для революции в России. Путинская власть гибкая, и, если где-то возникают проблему, она туда может вбросить денег, у нее пока они есть, она научилась манипулировать. Но система не бесконечная, она начинает вызывать раздражение и утомление, но должно пройти еще несколько лет, прежде чем это раздражение накопится.

Игорь Дыма:Россия — это полиэтническая "солянка" из разных народов. Не вернется ли России бумерангом поддержка сепаратизма на Донбассе? Или, пока у центра есть финансы, он может быть невменяем?

Дмитрий Орешкин: Это очень интересный вопрос. Действительно, пока есть деньги, власть может покупать лояльность. Грубо говоря, если где-то начинаются проблемы, туда можно прислать самолет с деньгами и эти, таким образом, проблемы "купировать". Но любые экономические трудности в России по умолчанию превращаются в географические трудности, потому что, когда в регионах плохо, первое, что делает региональная власть, — кивает на Москву. Это было хорошо видно, когда распадался Советский Союз, и тогда все республики говорили: "Если бы не Москва, мы бы катались, как сыр в масле". Например, так Узбекистан говорил, что он производит много хлопка, Москва его забирает, а в самом Узбекистане не хватает того и другого. Это было правдой только отчасти. Потому что в советские времена Узбекистан больше получал из центра дотаций, чем давал продукции. Узбекистан на каждый рубль произведенной в там продукции получал 2,6 рублей из федерального бюджета. То есть это были плановые убыточные территории, которые существовали за счет дотаций из Москвы. Как только Узбекистан освободился, там резко упал уровень жизни, потому что финансирование из центра прекратилось.

Но пропагандистки это работало. Русские угнетали таджиков, молдаван, грузин… Грузия до сих пор живет значительно хуже, чем в советские времена. Не знаю, как это ощущается в Молдавии и Украине. Но восточный фланг Советского Союза точно потерял после распада империи в деньгах, зато выиграл в национальном самоощущении.

Россия очень дорого платит за псевдоимперскую сущность. Например, Чечня обходится России примерно в 1 миллиард долларов в год. Эти деньги выделяют Кадырову из бюджета, он их как-то расходует, кому-то платит какие-то коррупционные отчисления, но при этом республика даже не оплачивает счетов за газ и электроэнергию. То есть это тоже плановая убыточная территория.

Сколько таких территорий может быть — сложный вопрос. Потому что в США тоже есть такие территории (например, Аляска, которую поддерживают из федерального бюджета, без этого там была бы гораздо меньше населенность, экономическое развитие и т.д.).

Чем развитее территории, тем больше запросы у людей на обеспечение необходимых им прав, качество жизни и т.д., и тем самостоятельнее себя эта территория ведет. Именно в этом российская проблема, потому что Кремлю развитые богатые и самостоятельные регионы не очень-то нужны. Они ему нужны зависимыми, чтобы они "клевали с ладошки", не имея собственных источников доходов. И в этом смысле региональное развитие в России всегда отстает, потому что центр не заинтересован в том, чтобы регионы быстро развивались. Ведь чем лучше они будут развиты, тем сильнее они будут политически, и тем меньше они будут слушать команды из Кремля.

Логика Кремля проста: пусть регионы будут бедными, но послушными. И пока люди и власти этих регионов принимают такую логику, все нормально. Пока Кремлю есть чем платить, все нормально.

Потому вопрос не в том, кому и чем откликнется сепаратизм задним числом. Вопрос в том, насколько сама эта система псевдофедерализма эффективна. На мой взгляд, она такова, пока торговля ресурсами (в данном случае — нефтью) обеспечивает достаточно большой доход в бюджет, за счет чего можно покупать умеренную лояльность регионов, при этом не доплачивая населению.

Когда-нибудь эта система треснет, когда — сказать сложно.

Inferno:Уважаемый Дмитрий Борисович, оцените, пожалуйста, вероятность распада РФ в ближайшее время и последствия для мира.

Дмитрий Орешкин: В ближайшее время это маловероятно. А в перспективе ближайшего поколения, то есть 25 лет — почти неизбежно. Потому что система гиперцентрализации, которую строит Путин, подразумевает отставание развития территорий. И рано или поздно эти территории начнут проявлять свое недовольство.

Какими могут быть последствия? Я думаю, что гораздо более опасными, чем были последствия развала Советского Союза. При развале СССР всем было понятно, что так дальше жить нельзя. Всем, в том числе партийным элитам. Потому что любой секретарь обкома понимал, что его качество жизни, пожалуй, даже хуже, чем у американского работяги у конвейера, потому что у того-то хоть есть свой коттедж (или дом), гараж, две машины, и этот работяга может путешествовать по всему свету, чувствуя себя состоявшимся гражданином. А у секретаря обкома — черная "Волга", квартира в доме из желтого кирпича и пыжиковая шапка, и все. Но при этом он еще "ходит в мокрых штанах", потому что в любой момент его могут или снять с должности или посадить.

В нынешней ситуации гораздо богаче и лучше, чем в советские времена. И есть класс людей, например, путинская номенклатура, которая думает, что так жить очень даже можно и правильно. Все эти господа Сеченов, Кадыров и многие другие. Соответственно, они просто так, спокойно от власти не уйдут. Они будут бороться всеми средствами, в том числе вооруженными.

Потому следующий цикл территориального сжатия России будет сопровождаться войнами. Но не между населением и властью, как нам обычно говорят. А между различными элитными группами, которые хотели бы перехватить контроль и власть из ослабевших рук центра. Что это будут за группы — кадыровцы или чекисты, или ФСО, или какие-то еще элитные команды, мы не знаем.

Я опасаюсь, что Советский Союз распался относительно мирно, а следующий цикл будет гораздо более опасным для России.

Dernova:Стоит ли готовиться другим странам к агрессии Путина сразу после проведения выборов и ЧМ по футболу? Скажем, Прибалтике, Беларуси или другим странам? И чего ждать от Путина Украине?

Дмитрий Орешкин: Готовиться стоит, но бояться — ни в коем случае. Потому что Путин всегда играет там, где от него этого не ждут. И НАТО, и страны Балтии, и Украина уже понимают, чего от него можно ождать, и именно потому там ничего не состоится. Путин предпочитает действовать неожиданно — "напрыгнул", отобрал, укусил, когда никто не готов, и вернулся.

В частности, так случилось и с Крымом. Украина была катастрофически к этому не готова, как и Запад. Никому и в голову не могло такое прийти. Теперь — все готовы.

Потому Украине и другим нужно готовиться, тратить больше денег на вооружение, но не бояться. Если Путин знает, что его где-то ждут с оружием, он туда не полезет — это будет слишком дорого для него во всех смыслах, так как это повлечет за собой политические, дипломатические и финансовые издержки, а также людские потери.

Думаю, что внешнеполитический "мачизм" Путина себя исчерпал. Дай Бог, сейчас Путину с Сирией закончить. Он бы и хотел вывести оттуда войска, да не очень получается.

В любом случае, на мой взгляд, войны в старом смысле этого слова — та, которая сопровождается передвижением танков, армейских корпусов, самолетов, с Украиной уже не будет. Но будет "гибридное" стремление испортить все, что можно испортить, чтобы Украина, не дай Бог, не показала России позитивный пример того, как можно развиваться при демократии. В этом смысле со стороны Украины исходит серьезная угроза для Путина. Потому он будет пытаться любым способом расшевелить и поддержать украинских экстранционалистов и украинских "леваков" — любых людей, которые расшатывают систему. Также будут и обстрелы через линию разграничения, и диверсии... Но военных операций не будет, потому что Украина теперь к этому готова.

Anton Belyy:Как, по вашему мнению, может повлиять предоставление противотанковых ракетных комплексов Javelin Украине на позицию Путина по Донбассу? И чего вообще стоит ожидать от РФ в вопросе Донбасса?

Дмитрий Орешкин: Не думаю, что американцы так уж сразу начнут выдавать Украине эти самые Javelin, потому что Штаты вовсе не хотят, чтобы Украина двинулась вперед с военной операцией, дабы отвоевать Донбасс. Такая попытка Украины была бы очень удобна и выгодна Путину, потому что, если Киев двинет свои войска, у него будет повод заявить: "Мы же предупреждали, что русских будут убивать. Мы должны их защитить". Таким образом, Путин будет "лепить" повод — "я как бы не хотел воевать, но вы меня вынудили начать военную операцию на Донбассе".

Потому, мне кажется, США не дадут Украине Javelin до тех пор, пока не уверятся в том, что их не будут использовать в наступательных операциях, а только в оборонительных.

Как на это может реагировать Путин? Конечно же, плохо. Он будет говорить, что таким образом расшатывается баланс. Он будет предпринимать какие-то шаги в ответ на Донбассе, например, вводить на эти территории свои вооружения, сваливая ответственность на противоположную сторону. Все это выглядит вполне предсказуемо.

Но, в принципе, стратегия Путина сейчас заключается в том, что он делает резкие ходы, дабы создать для себя более выгодную переговорную позицию. Логика примерно такая: "Мы готовы вернуться к прежнему положению, если вы пойдете нам навстречу. Например, мы вывели своих наблюдателей из Центра по контролю (СЦКК, — Ред.) в "ЛНР" и "ДНР", но, если вы хотите, чтобы мы их вернули, давайте договариваться о распределении наблюдателей только вдоль линии разграничения".

На Западе очень хорошо понимают положение, в котором находится Путин — он может улучшить ситуацию, но не может ее ухудшить. И, если он ее ухудшает, то только для того, чтобы создать более выгодную переговорную позицию для себя: "Да, мы вернемся к прежнему, но только если вы с нами согласитесь и уступите". Это — своего рода шантаж. Запад это прекрасно видит и понимает, причем знает, что ресурсы Путина весьма ограничены. Путин и Ким Чен Ын сейчас в похожем положении. Так, Ким Чен Ын говорит: "Мы испытали бомбу, но, если вы хотите, чтобы мы этого больше не делали, то дайте нам что мы скажем, а иначе мы еще раз взорвем бомбу".

Запад и Украина уже достаточное количество раз сталкивались с такими действиями Путина, чтобы понять, что они значат. Не нужно на это особо обращать внимание. Украина в данной ситуации должна наращивать свою политическую и экономическую мощь, повышать обороноспособность. И в этом я Украине от души желаю удачи, потому что считаю очень важным для России, если Украина сможет показать позитивный пример вопреки прямому противодействию Путина. Это было бы очень наглядно для моих соотечественников, потому что сейчас у них ощущение, что в Украине развалилось все, что воцарился полный бардак, люди друг друга убивают, есть нечего, и денег нет.

Fadeev_Igor:Дмитрий Борисович, по вашим наблюдениям, есть ли в окружении российского лидера люди или силы, которые заинтересованы в свертывании военных действий на территории Украины? Если есть, то кто в России стремится к продолжению войны, а кто — к ее скорейшему завершению?

Дмитрий Орешкин: Конечно, есть. Например, в свертывании военных действий заинтересован горячо "любимый" в Украине господин Сурков. Перед ним ставилась задача — вежливо "купировать" этот конфликт с минимальными потерями для российской политики. Однако против Суркова был применен силовой прием — история с господином Плотницким, когда его попросту вышвырнули за борт.

Это свидетельствует о том, что в окружении Путина есть и другие люди, которые предпочитают обострять ситуацию. И они находятся на Лубянке, в ФСБ.

Не хотел бы, чтобы у читателей сложилось впечатление, что в России царит полный порядок — что Путин сказал, то и выполняется. У меня ощущение, что в данной ситуации Путина поставили перед фактом — взяли Плотницкого и убрали, создав множество трудностей той же российской пропаганде и самому Суркову. Ведь Плотницкий — подписант Минских соглашений. Как теперь Волкеру разговаривать с Сурковым? Ведь все выстраивалось, исходя из той логики, что Плотницкого избрал народ, что он — демократически избранный лидер "ЛНР", соответственно, другим приходится с ним считаться. Путин неоднократно говорил, что с Плотницким нужно поддерживать отношения.

И тут вдруг — раз, какие-то полковники проводят операцию, и Плотницкий с узелком на палочке, как Чиполино, путешествует на территорию Российской Федерации, где его оставляют только представителем по Минским соглашениям, потому что он их подписывал.

Что делать Волкеру? Как ему теперь разговаривать с Сурковым, ведь Сурков в его представлении ситуацию не контролирует. Раньше он работал с Плотницким, а вдруг теперь на его месте оказывается человек, фамилии которого я даже не помню.

Это значит, что в окружении Путина существуют разные группировки, и Путин не очень-то контролирует ситуацию.

Вообще, куда делся Сурков? В последние месяцы мы его совсем не наблюдаем. То, что с ним сделали, согласно правилам аппаратной игры, — это нарушение всех правил. Что ему сейчас остается? Выйти на задний двор и сделать себе харакири?

Так что совершенно не понятно, что в сложившейся ситуации делать Суркову и Волкеру, кто вообще руководит "ЛНР" — всенародно избранный замечательный демократ Плотницкий или никому неизвестный Пасечник (или как там его зовут).

Все это говорит о том, что в Кремле — одна политика, на Лубянке — другая. А со стороны никто не может понять, кто на самом деле отвечает в России за украинское направление. Во всяком случае, теперь понятно — не Сурков.

asmodeus78: Россия убрала свои войска из Сирии, но при этом бюджет на оборону на 2018 год остался прежним по сравнению с годом предыдущим. Куда, по-вашему, пойдут эти деньги?

Дмитрий Орешкин: Прежде всего, отмечу, что Россия еще не убрала свои войска из Сирии. Если бы она их действительно вывела, то через две недели Асада там бы уже не было, потому что у него очень слабая армия, и без поддержки Воздушно-космический войск РФ он бы долго не продержался. Поэтому в Сирии остались две российские базы, и Путин об этом говорил. "Выводом войск" это трудно назвать.

Оборонный бюджет в самом деле большой, небывало большой. Сейчас очень много расходов идет на войну, силовиков и различные оборонные программы. При этом Путин понимает, что в отличие от советских времен, ему сейчас нужно много тратить и на социальные программы.

У Путина огромное количество ядерных лодок, ракет и прочего. Но он спокойно продолжает вкладывать деньги в дальнейшее укрепление стратегического блока, понимая, что даже тень угрозы от такого рода средств является существенным и важным международным козырем.

В оборонном бюджете РФ по-прежнему остается большая статья расходов на дорогостоящее присутствие России в Сирии. Хотя вроде надеются, что военные действия будут сворачиваться. Но это не факт.

Также, я думаю, Путин будет пытаться усиливать военное присутствие в других зонах, в том числе, может быть, на Кубе.

То есть он повторяет все ошибки Советского Союза, которые только можно повторить, но в смягченной форме. Он не позволяет целиком играть первую скрипку военным стратегам, точнее — пытается их как-то сдерживать. Но, судя по тому, что сделали с Плотницким, ему это не очень удается.

В этом и есть основная угроза для России, потому что внутренний конфликт между разными элитными группами в борьбе за ресурсы как раз и может кончиться войной. То есть России страшна не внешняя война. Гораздо более опасен (для соседей, кстати, тоже) внутренний конфликт, в том числе с использованием силовых ресурсов между элитными группировками.

А военный бюджет будет оставаться большим в России, непропорционально большим. Но — а как по-другому? Иначе быть не может при продолжении советской линии.

Tianna:Какова вероятность того, что в будущем РФ образует военный союз с Китаем и КНДР против США?

Дмитрий Орешкин: На мой взгляд, такая вероятность есть, но она крайне невелика — не более 10%. Прежде всего, потому что Китаю это не нужно. Да и Путину это не надо: у России и так очень плохой анамнез отношений с Кореей, и Путин понимает, что КНДР — совершенно не тот партнер, с которым есть смысл вступать в союзнические отношение.

И самое главное — даже все эти три вместе взятые государства, условно союзные, проигрывают Соединенным Штатам Америки, потому что современная война будет совсем другой — войной роботов, в ней будут все решать не военные операции, как это было 50-100 лет назад, а "гибридные" действия, наемники, частные военные кампании и другие гораздо более сложные системы. А в этом отношении КНДР — это, скорее, "камень на шее", нежели союзник.

С большей вероятностью КНДР может использоваться как "гибридная прослойка", где можно воевать, не вступая в прямой конфликт с США. Северная Корея — это своего рода площадка, на которой Китай и США будут выяснять отношения. А Россия, как мне кажется, совершенно не интересна Китаю в качестве третьего игрока — Пекин сам будет разбираться с США, топчась на замечательной северокорейской площадке. Зачем ему впускать на эту площадку Россию? Я плохо понимаю. Мне кажется, что Китай четко осознает, что Россия для него — не партнер и не соперник. Скорее — так, помеха и источник сырья...

Polina Kovch:Как, по вашему мнению, будут дальше развиваться отношения между Россией и США?

Дмитрий Орешкин: Думаю, что останутся на "холодном" уровне. Возможно, будут какие-то виртуальные попытки улучшения отношений, но, в принципе, будет идти "гибридная война".

Путину нужен образ врага, чтобы консолидировать людей вокруг себя. И, кроме этого, у Путина единственная сфера, где он может быть более-менее конкурентоспособным в отношениях с Западом — военная. Потому что и там, и там есть что-то вроде паритета. У обеих сторон достаточно бомб, чтобы не слушать всю планету. Во всех остальных сферах — культурной, финансовой, экономической, технологической — Путин проигрывает. В его интересах перевести соревнование в военную сферу.

И США тоже это понимают, потому им воевать с Россией совершенно не нужно. Им удобнее переводить соревнование в любую другую сферу — культурную, дипломатическую, политическую. Они все равно выигрывают, как в свое время выигрывали, например, у Брежнева. В конце концов, это обернулось против Советского Союза, хотя СССР считал, что это большая победа, потому что в Европе зафиксировали послевоенные границы, то есть признали ГДР и т.д. А завершилось все распадом Советского Союза.

Так и здесь Штаты понимают, что они выигрывают: они сейчас проведут мероприятия, связанные с роботизацией, у них будут танки-роботы, а в России их не будет, у них будет еще множество технологических решений высокого уровня вроде искусственного интеллекта, а у Путина — нет.

Так что Соединенным Штатам спешить некуда и незачем. А Путин, как бы он ни спешил, все равно догнать не сможет. Потому и будет сохраняться взаимная неприязнь, иногда с прорывами в область каких-то благих намерений. Пока Путин при власти, будет "холодная война", но не образца 70-х годов, а "гибридная холодная война" — которая вроде бы и не война, но при любом удобном случае "шпильку" втыкают.

demchenko_d.:Дмитрий Борисович, интересно лично ваше мнение и отношение ваших соотечественников к политике запретов в Украине, которая применяется относительно почти всего российского, а, тем более, советского — книги, фильмы, гастроли артистов, церковь, даже сказочные персонажи не угодили? Это оправдано, целесообразно? Или украинская власть слишком увлеклась?

Дмитрий Орешкин: На мой взгляд, украинская власть слишком увлеклась. Не возьмусь говорить за моих соотечественников, потому что у каждого своя голова на плечах.

Моя точка зрения такова: любое государство всегда начинает формировать свою нацию. Так свою нацию сейчас формирует Беларусь — всегда был "белорусский народ".

Сейчас существует два понятия: нация как политическое явление и нация как этническое явление. Так, человек этнически может быть русским, но при этом представителем украинской нации, потому что он — гражданин Украины. Или вы можете получить паспорт, где написано "гражданин Российской Федерации", но при этом вы можете быть татарином, украинцем, евреем, армянином — кем-угодно.

Так вот когда формируется политическая нация, формируется и этническая идентичность, когда ты понимаешь, что ты гражданин этой страны, и гордишься этим. Моноэтнических наций вообще нет, ни в каком государстве.

Чтобы облегчить формирование политической нации, власть всегда формирует идентичность. А она подразумевает язык, чувство приобщенности к территории, общность культурных корней, общность истории. И здесь задним числом начинает выдумываться или интерпретироваться история. Например, в Беларуси объясняют, что они — потомки Великого Княжества Литовского. Что и да, и нет. Потому что там есть и шведы, и русские, и другие.

Точно так же и с Украиной. Украинская нация — мультинациональна. Между прочим, "майдан" — это турецкое слово, которое означает "площадь", "курень" — монгольское слово, "казак" — тюркское слово…

А то, что сейчас придумывается, — "перегибание палки". Я уж не говорю о том, что кругом получаются виноватыми "мо**али".

Но все это — неизбежный процесс, потому что политикам нужны простые объяснения для простых избирателей. Точно так же у нас, в России, действует Жириновский.

Политика формирования украинской нации сейчас в Украине новая. Подчеркиваю — политической нации. Потому что вместе с тем мы можем говорить о тысячелетних традициях украинской истории, культуры, начиная от Киевской Руси. Можно сослаться на карту Исаака Маасы 1617 года, где написано "Ограина", а рядом "Дикое поле".

Алексей Попов:Вы, наверное, слышали историю с отказом попа из УПЦ МП отпевать младенца, который был крещен в УПЦ КП. Поддерживаете ли вы такой поступок? И второй вопрос — что надо сделать Украине, чтобы уменьшить влияние Русской православной церкви на Украину, деятельность которой все дальше напоминает политическую? Правда ли, что между патриархом Кириллом и Путиным растут разногласия?

Дмитрий Орешкин: Насчет разногласий я не знаю. Но я вижу, что патриарх призывает людей принять участие в выборах, что, с моей точки зрения, довольно серьезный повод, чтобы в выборах участие не принимать. Потому что, с моей точки зрения, патриарх Кирилл — это человек, который действует против российской конституции, которая прямо говорит о том, что церковь — вне государства и не должна вмешиваться в политические процессы. А, кроме того, он сам же подрывает уважение к Русской православной церкви.

Что касается недавних событий в Украине, о которых вы говорите… Это было не то что не по-христиански, а не по-людски. Во время войны даже католические священники отпевали, причащали, исповедовали русских и украинских православных пленных в Германии. Это было по-христиански.

А в данном случае вообще речь идет о двух православных церквях, о младенце и родителях, которым чрезвычайно важно его правильно похоронить. И священник УПЦ Московского патриархата поступил не просто как не христианин, а просто как не человек.

Европейский путь, на который вступила Украина, подразумевает разделение функций. А когда глава политик — и главный идеолог, и главный жрец новой советской религии, которая называется "материализм", и который поклоняется "святым мощам" Владимира Ильича Ленина, и политический лидер, это — азиатский стиль, султанат.

Европейский вариант другой: есть церковь, ее задача — нравственность, человеческая душа, а есть политика и экономика, которые не находятся в сфере влияния церкви.

РПЦ со времен Ивана Грозного поддерживает традицию единства церкви и государства. Разделение же властей — это принципиальная особенность демократии. Владимир Путин все чаще апеллирует к авторитету церкви для укрепления государства. Эта традиция прямо восходит к Ивану Грозному и прямо противоречит нынешней российской конституции.

Конфликт вокруг этого младенца хорошо иллюстрирует эту ситуацию. Русский православный поп принес свою христианскую миссию в жертву своим представлениям о политической игре. Для этого попа оказались политические отношения церквей, и он в жертву принес конкретную человеческую душу. Хотя это был двухлетний мальчик, который уж точно ни в чем не виноват, потому что он не сам выбирал церковь, в которой креститься, да и веру не сам выбирал.

Я считаю, что своим поступком этот поп нанес серьезный ущерб УПЦ МП.

И, конечно, вся эта история тоже не совсем по-христиански используется для пропагандистской борьбы, чтобы накидать побольше дряни на "мо**алей". Хотя другой священник этой же церкви на его месте, конечно же, отпел бы младенца. Но с украинской стороны найдется масса охотников сказать: "Что же вы хотите, они же — "мо**али"!".

В данной ситуации я могу только выразить сожаление, потому что не по-людски это… Мне очень жаль, что так поступил священник именно Московского патриархата. Ну, дурак он! Подставил российскую культуру в глазах украинской общественности. А "добрые люди" со стороны украинской общественности это подхватили, естественно, и побежали с этим младенцем вперед, как со знаменем. Тоже не совсем по-христиански. Правда ведь?

Надежда Майная

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред