Андрей Клименко: Азовское море сейчас — это фактически русское озеро

На сайте "Главред" состоялся чат с главой наблюдательного совета Фонда "Майдан иностранных дел", экспертом по вопросам Крыма, главным редактором сайта BlackSeaNews Андреем Клименко. Общаясь с читателями, он рассказал, какие угрозы для нашей страны своими действиями создает Россия в Азовском море, на каких основания РФ продолжает задерживать украинские судна в акватории этого моря, для чего Россия наращивает военные силы в Азовском море, делает ли Украина все, зависящее от нее, чтобы разрешить эту проблему, а также насколько велик риск того, что Украина на время потеряет контроль над Азовским морем, как и над оккупированной частью Донбасса и Крымом.

Кроме того, гость "Главреда" рассказал, какие возможности открывает перед Россией Крымский мост, почему Путин до президентских выборов в РФ и после них — это два разных Путина, что говорит об уверенности российского президента в том, что "Украина рано или поздно будет либо сателлитом РФ, либо войдет в РФ", как можно освободить украинских политзаключенных, которых сейчас в своих тюрьмах удерживает Россия, а также почему у крымского туризма нет будущего.

Представляем стенограмму чата с Андреем Клименко.

polit_ua:Пане Андрію, дайте, будь ласка, свою загальну оцінку нинішньої ситуації в Азовському морі. Наскільки критична для України ситуація там склалася?

АндрейКлименко: Ситуація нова і досить критична. Вона потребує від України адекватної відповіді на загрози. Це — преамбула, підготовка Росії до агресії. Блокування Маріупольського та Бердянського портів вже є актом агресії. Закон України "Про оборону" базується на відповідній резолюції ООН, яка визначила, що таке агресія. І в резолюції ООН, і в законі України "Про оборону" блокування портів входить до визначення поняття агресії.

Nikki:На яких підставах Росія продовжує затримувати українські судна в Азовському морі, адже її "навчання" наче вже завершилися? Навіщо це робиться?

АндрейКлименко: На жаль, дії Росії в Азовському морі мають легітимну правову підставу. Йдеться про той недолугий договір, який Україна була змушена укласти з Росією — Договір між Україною та Російською Федерацією про співробітництво і використання Азовського моря та Керченської протоки. Він був підписаний 24 грудня 2003 року президентом Кучмою і президентом Путіним, а потім ратифікований Верховною Радою України та Державною Думою РФ 23 квітня 2004 року.

Відповідно до цього договору, Азовське море та Керченська протока є внутрішніми водами України і Російської Федерації. У документі міститься теза про те, що води Азовського моря розмежовуються лінією державного кордону, відповідно до угоди між сторонами. Але за більш ніж десять років, що діє цей договір, лінія кордону так і не була визначена, тому що Москва всіляко блокувала цей процес і не дала можливості дійти до згоди по цьому питанню.

І така сама ситуація склалася щодо акваторії Керченської протоки.

Тому, відповідно до 2 статті цього договору, військові кораблі під прапором України або Російської Федерації користуються в Азовському морі та Керченській протоці свободою судноплавства. Тобто військові кораблі РФ, як і військові кораблі України, мають право досі, незважаючи на окупацію Криму і на те, що РФ цинічно цей договір порушила, коли збудувала без згоди України Керченський міст, знаходитися в будь-якій точці Азовського моря. Фактично сьогодні кордон України в Азовському морі проходить по лінії прибою.

Dara:Пане Андрію, поясніть, будь ласка, такий момент… Як наразі визначений юридичний статус Азовського моря? Чи правда, що воно вважається суто внутрішнім морем Росії та України, тому там не діє міжнародне морське право, а кордони країн у цьому морі ніяк юридично не визначені? Якщо це все так, то чим небезпечна ця ситуація в разі, якщо Україна позиватиметься в міжнародні суди до Росії?

АндрейКлименко: Частково я відповів на ваше запитання.

Азовське море справді вважається спільними внутрішніми водами України та Російської Федерації. А кордон, по суті, проходить по лінії прибою.

Морське право не діє, наприклад, стосовно поняття "територіальні води" (або "територіальне море"). Конвенція ООН з морського права визначає, що територіальні води — це 12-мильна зона.

А коли Україна та Росія уклали договір, вони фактично зробили ці положення про територіальні води такими, що не діють. Аби ці положення стали чинними, потрібно або призупинити дію цього договору або денонсувати його, оскільки Росія вже порушила його фактом окупації Криму, захопленням Керченської протоки, включенням до Краснодарського краю острова Тузла. Тобто у нас є всі підстави оголосити, що цей договір є таким, що не діє, і заявити, що Україна вважає, що діє Конвенція ООН з морського права в тій частині, що стосується 12-мильної зони, тобто територіальних вод і морського кордону. А тоді відкриється можливість, щоб президент як головнокомандувач надав доручення Збройним силам України і Прикордонній службі України, щоб вони забезпечили відповідний захист кордону України в Азовському морі.

Hunter:По-вашему, какие проблемы и угрозы Россия создала и создает для Украины в Азовском море? И в чем состоит цель ее нынешних действий в акватории этого моря: полностью контролировать Азовское море, нанести удар по экономике нашей страны, препятствуя судоходству, идет подготовка к широкомасштабному наступлению, в том числе с моря, это часть плана по прокладыванию коридора в Крым или что-то еще?

АндрейКлименко: Все сформулированные в вопросе варианты актуальны. Россия преследует несколько целей. Первая цель, которая уже осуществляется — это блокирование портов Бердянск и Мариуполь, по сути, это блокирование весомой части украинского экспорта. Речь идет об экспорте продукции металлургической и горно-металлургической промышленности, а также отчасти об экспорте зерна.

Следует понимать, хоть это и звучит неприятно для государства Украина и его граждан, что Азовское море сейчас — это фактически русское озеро. И Черное море, кстати, тоже.

Это определение принадлежит не мне, а президенту Турции Эрдогану. Появилось оно в 2015 году во время кризиса в отношениях Турции и России, связанного с тем, что турецкие ПВО сбили русский штурмовик, нарушивший воздушные границы Турции.

Россия имеет подавляющее преимущество и в акватории Азовского моря, и в акватории Черного моря.

Кроме того, что одна цель уже реализуется Россией — блокирование украинских портов (а это имеет целью провокацию экономической напряженности в украинском Приазовье), мы не имеем права в этой ситуации отбрасывать сценарий возможной военной атаки, высадки десанта или способствования тому, чтобы незаконные вооруженные формирования "ЛНР" и "ДНР" устраивали провокации в тылу объединенной группировки сил на востоке Украины. Мы не имеем права сбрасывать со счетов военный сценарий.

Более того, Путин не отказался от идеи "Новороссии". Уверен, что мы увидим попытки вновь реализовать эту идею, как минимум, через год во время предвыборной кампании в Украине, то есть перед выборами президента и парламента. Мы увидим, что в отдельных округах от Одессы до Мариуполя побеждает "Партия регионов" в ее сегодняшних различных реинкарнациях. Представьте себе: проходят выборы, около 50% получает кандидат от ПР, человек с пророссийскими взглядами, в этой связи возникают какие-то уличные конфликты, появляются люди в форме украинской армии, появляется оружие, кто-то в кого-то стреляет, пророссийски настроенные силы начинают кричать "Путин. Приди!", а дальше — сами знаете, ведь все это мы видели в Крыму.

Wrangler:Для чего Россия завела в Азовское море пять военных кораблей Каспийского флота РФ?

АндрейКлименко:Ситуация выглядит следующим образом. До мая 2018 года у России в акватории Азовского моря имелись только корабли береговой охраны и пограничной службы РФ, которая входит в состав ФСБ. (У нас пограничная служба подчиняется министру внутренних дел, а в России — ФСБ.) Сейчас уже практически сформирована Азовская флотилия Военно-морского флота РФ. По нашим оценкам, она сейчас насчитывает шесть артиллерийских катеров типа "Шмель", переброшенных из Каспийской флотилии, шесть или семь малых десантных кораблей типа "Серна", тоже переброшенных из Каспийской флотилии РФ. Два дня назад в Азовское море прибыли два ракетных корвета "Град Свияжск" и "Великий Устюг" тоже из Каспийской флотилии РФ. Эти два корвета вооружены ракетами "Калибр". Это те самые корветы, которые в конце 2015 года выполняли первые стрельбы крылатыми ракетами "Калибр" по территории Сирии.

Цель совершенно понятна. Это военно-морская группировка, которая может действовать в акватории Азовского моря против азовского побережья Украины.

Безусловно, имеется связка между проблемой оккупированного Крыма и сегодняшней ситуацией на Донбассе. Эта связка существовала всегда, но сегодня она получила яркое проявление. Смысл в том, что в оккупированном Крыму назревает уже не проблема, а катастрофа с водой в связи с перекрытием в 2014 году Северо-Крымского канала.

Что нужно сделать, чтобы разблокировать Северо-Крымский канал и пустить в Крым? Нужно либо захватить Каховку — ведь именно там начинается Северо-Крымский канал, и именно там находится шлюз, главная дамба, откуда может осуществляться поставка днепровской воды в Крым. Или надо осуществить комплексное давление на Украину, чтобы украинские власти сами разблокировали поставки воды в Крым.

Одним из элементов такого блокирования является уже осуществляемая блокада портов Бердянск и Мариуполь, а вторым — военная угроза: или вы открываете воду, или мы вас атакуем.

Pavlo: Андрію Васильовичу, по вашим оцінкам, наскільки суттєво сили і міць Росії переважають українські сили на морі, тобто у військово-морському компоненті?

АндрейКлименко: На жаль, після того, як переважна частина бойових кораблів залишилася в окупованому Криму, корабельних сил у нас на морі практично немає. На щастя, у нас є один флагман фрегат "Гетьман Сагайдачний", який наразі базується в Одесі. А решта корабельного складу Військово-морських сил України — це допоміжні судна, які важливі, але не відіграють суттєвої військової ролі.

Тобто перевага Росії на морі над ВМС України є абсолютною. Росія наразі має на Чорному морі, крім ракетного крейсера "Москва", два нових фрегати з ракетами "Калібр", чотири нових підводних човна теж із ракетами "Калібр". 1 червня було прийнято до складу Чорноморського флоту ракетний корвет з "Калібрами" "Вышний Волочек" і два ракетні корвети, які прийшли з Каспійської флотилії РФ буквально цими днями.

У нас у складі ВМС України, на щастя, є (і це результат останніх чотирьох років) досить сильні війська берегової оборони: морська піхота, артилерія, системи залпового вогню "Град" і "Ураган".

polit_ua:Наскільки адекватно Україна реагує на ті загрози, які РФ створила в Азовському морі? Чи достатні заходи вона вживає?

Андрей Клименко: Офіційної публічної реакції вулиці Банкової та Михайлівської площі, тобто Адміністрації президента та Міністерства закордонних справ, ми не маємо.

Що стосується РНБО, то 7 червня на експертному форумі секретар РНБО Олександр Турчинов згадав, що Росія нарощує сили, створила флотилію в Азовському морі, блокує торговельні судна, що йдуть до Маріуполя та Бердянська. Тобто він адекватно описав ситуацію.

Але публічних відповідей і пояснень українському суспільству про те, що там відбувається, ніхто так і не надав.

Єдина офіційна особа, яка озвучила майже таку саму позицію, про яку я вже говорив — представник президента в АР Крим професор Борис Бабін.

Для мене незрозуміло, чому мовчить Банкова та Михайлівська площа. Більше того, це є незрозумілим для наших міжнародних партнерів, бо вони теж не розуміють, чому немає публічної офіційної реакції.

Звичайно, можна здогадуватися, що щось робиться, бо ми маємо повідомлення про закриття деяких районів Азовського узбережжя України Військово-морськими силами, тому що там будуть стрільби. Наприкінці травня були навчання морських прикордонників. Ми бачили відео, коли наприкінці травня українські військові літаки робили патрулювання берегової смуги українського Приазов'я.

Тобто хтось щось робить. Але системної позиції України як держави ми не знаємо.

polit_ua:Що ви думаєте про перекриття Україною трьох ділянок Азовського моря, тобто абсолютно дзеркальну відповідь на дії Росії? Що це дасть Україні? І що це означатиме для Росії, чи створить це для неї хоча б якісь незручності, чи вона навіть не помітить цього?

АндрейКлименко: Це було прибережне попередження (у судноплавстві є такий вид документів). Наразі Україна повідомила про свої наміри, і це повідомлення було направлено в міжнародну систему попереджень про небезпеку для мореплавства.

Було зазначено, що до трьох районів, прилеглих до Бердянська та Маріуполя, не можна заходити, бо випадково можна отримати снаряд у борт, і той, хто туди заходить, якщо він отримав із берега або з повітря снаряд або ракету в борт, сам несе за це відповідальність.

Це треба було робити, і це зроблено правильно.

Розумію, що ВМС України зараз діяли в межах діяли своїх традиційних повноважень. Якби був наказ із Києва, то вони могли б зробити більше.

Наприклад, я б дав таку дзеркальну відповідь. Росія 21-23 травня оголосила закритим для проведення навчань зі стрільбами великий район на південь від Бердянська. Я б у відповідь оголосив закритим район поблизу Єйська або Темрюка, або Керчі, тобто там, де проходять основні шляхи російських суден з Ростова через Азовське море до Керченської протоки.

demchenko_d.:Как, по-вашему, ситуация в Азовском море может развиваться дальше? Эскалация напряженности? Украина может потерять Азовское море, как и оккупированные территории, на время?

АндрейКлименко: Так, може. За певного сценарію розвитку подій ця загроза виглядає реальною.

Wrangler:Почему мировое сообщество пока что никак не комментирует конфликт в Азовском море?

Андрей Клименко: Насправді в низці авторитетних зарубіжних видань (в США, Німеччині та інших країнах Європи) вже з'явилися публікації, в яких американські та європейські експерти коментують цю ситуацію. Причому вони коментують її майже тими ж словами, якими коментуємо й ми, "Майдан закордонних справ".

Що стосується офіційної реакції міжнародних інституцій, то в тих пропозиціях, які ми вже тижні два тому від імені "Майдану закордонних справ" опублікували, є такий момент: якщо закриття Азовського регіону, блокування портів, нарощування військово-морського угрупування в Азовському морі ми розцінюємо як акт агресії, то треба звертатися до Ради безпеки ООН з вимогою негайно розглянути це питання. Якби це було зроблено до кінця травня, було б легше, бо там тимчасово протягом одного місяця очолювали Радбез ООН представники Польщі як непостійного члена РБ ООН, а зараз протягом червня там буде представник Росії, потім — хтось інший. В будь-якому випадку, повинна була з'явитися гостра нота МЗС України, і повинно було з'явитися звернення до Радбезу ООН, ради НАТО, до Євросоюзу — тоді б ми побачили реакцію. Як вони можуть реагувати офіційно, якщо немає офіційної позиції МЗС України та головнокомандувача?

Sidor:Как вы считаете, отказалась ли Россия от своего желания "прорубить" "коридор" в Крым по суше после появления Крымского моста?

АндрейКлименко: Крымский мост позволяет государству-агрессору, то есть Российской Федерации, радикально улучшить военную логистику в оккупированном Крыму. Если до этого перевозить туда танки, бронетранспортеры, ракетную технику, тягачи, личный состав можно было только на пароме, а это включало в себя погрузку в порту Крым на Таманском полуострове, переход Керченского пролива, если нет шторма, разгрузку в Керчи и уже далее передвижение по территории оккупированного Крыма. Сейчас все эти погрузочно-разгрузочные операции военной техники и военнослужащих уже не нужны. По мосту можно гораздо быстрее передислоцировать в Крым все необходимое и наращивать группировку в Крыму.

Что касается "сухопутного коридора", то, думаю, речь идет о большем. 7 июня у господина Путина была "прямая линия" с его "подданными". Всегда говорил, что Путина нужно читать очень внимательно, поскольку он в своих выступлениях часто проговаривается и выдает свои планы.

Известный Захар Прилепин задал ему вопрос: "Здравствуйте! Меня зовут Захар Прилепин, советник главы "ДНР" и офицер армии "ДНР". У нас здесь есть ощущение, что украинская армия воспользуется Чемпионатом мира по футболу и начнет активные наступательные боевые действия. Как вы прокомментируете эту ситуацию?". Ответ Путина: "Надеюсь, что до таких провокаций дело не дойдет. А если это случится, мне думается, что это будет иметь тяжелые последствия для украинской государственности в целом".

Привожу известный, появившийся 4 марта 2014 года ответ Путина по Крыму: "Пускай попробует кто-то из числа украинских военнослужащих стрелять в своих людей, за которыми мы будем стоять сзади. Пускай они попробуют стрелять в женщин и детей". И уже 5 марта мы увидели этот механизм в действии. Блокада гарнизонов ВМС Украины и ВСУ в Крыму осуществлялась так: впереди выпускались женщины и дети, а за ними стояли военнослужащие РФ.

В данном случае речь пойдет не о создании прохода через Мариуполь и Бердянск в Крым. В данном случае речь пойдет о левобережной Украине, то есть о захвате всей Донецкой, Днепропетровской, части Запорожской, Херсонской областей, как минимум. То есть все будет шире. Не зря Путин в процитированном мною ответе говорит о том, что "это будет иметь тяжелые последствия для украинской государственности в целом", то есть он угрожает агрессией против Украины в целом.

kim639:Ваше отношение к предложению американского журналиста взорвать Крымский мост?

АндрейКлименко:Помните, был такой анекдот. Вопрос: "Как вы относитесь к одесским спекулянтам?" Ответ: "К одесским спекулянтам я не отношусь".

То есть у меня нет отношения к этой идее. У кого-то в коре головного мозга происходили какие-то непонятные процессы. Это была либо провокация, либо просто не умное высказывание в американской прессе. Оно подыграло России. Оно широко разошлось в российских СМИ и было использовано для новой темы в антиукраинской истерии, которой характеризуется сегодняшняя российская пресса.

Fedor:Как известно, 6-8 июня Россия в Черном море проводит учения российских военно-воздушных сил, сил противовоздушной обороны и Черноморского флота РФ. Вопрос: к чему, по-вашему, сводится цель этих учений? Не будет ли так, как в случае с учениями "Запад-2017", когда цель официально заявлялась одна, а на деле, как говорят сейчас, отрабатывался захват стран Балтии?

АндрейКлименко:Российская Федерация в оккупированном Крыму и во всем Южном военном округе, который охватывает Ростовскую область, Краснодарский и Ставропольский край, сепаратистские анклавы Абхазию и Южную Осетию, в Чечне проводит военные учения каждый день сотнями с боевым применением авиации, артиллерии и т.д. Вообще, Южный военный округ — самый стреляющий в российской армии.

Такие учения с бомбометаниями проводятся каждый год и на территории оккупированного Крыма. Мы всегда смеемся, что курортный сезон начинается в оккупированном Крыму с боевого бомбометания на Керченском полуострове, то есть именно там, где проходит единственный путь к Керченскому мосту, по которому едут отдыхающие из России в Крым.

Но вопрос поставлен абсолютно правильно, потому что в любой ситуации эти учения означают концентрацию сил и подготовку к войне. А это означает, что эти силы, сконцентрированные для учений (в данном случае — авиация), при каком-то сценарии могут быть применены против Украины.

gf_43:На ваш взгляд, насколько сегодня велика вероятность широкомасштабной войны, наступления России на Украину? Учитывая, что РФ постепенно окружает Украину по границе, стягивая туда военные силы, уже и до морей добралась… Не окажется ли Украина в "кольце"?

АндрейКлименко:Украина, по сути, давно в "кольце", с самого начала 2014 года. Во время заочного допроса на суде по Януковичу бывшего командующего Внутренними войсками при Януковиче генерала Шуляка был задан вопрос по поводу планов России после того, как экс-президент обратился к Путину с призывом о защите, уже сбежав с территории Украины, после того, как 1 марта Федеральное собрание РФ дало Путину разрешение на использование вооруженных сил на территории Украины. Мы все тогда считали, что это фейк — что Россия готова начать оккупацию не только Крыма, но и оккупацию других регионов Украины. Однако Шуляк подтвердил, что это был не фейк. Россия была готова к тому, чтобы на всей территории Украины провести "миротворческую операцию", надев на своих военных голубые каски миротворцев.

Поэтому угроза войны никуда не делась.

Тем более, нужно учитывать, что Путин до недавних выборов и Путин после выборов — это уже разные Путины. Этот Путин — уже царь, а не избранный менеджер. Это царь, которому его огромная зазомбированная страна сказала: "Веди нас, царь-батюшка, куда хочешь. Мы за тобой пойдем". Поэтому он будет более агрессивным. Безусловно, он сейчас в эйфории и даже не столько от победы на выборах, а от того, что ему удалось "Северным потоком-2" расколоть на две части ЕС, этим же проектом расколоть ЕС и США. Ему удалось одержать тактическую победу в Сирии, кто бы что ни говорил. Если посмотреть территориально, что было и что стало, и как сегодня расширилась территория, которая контролируется войсками Асада вместе с российскими войсками, то становится очевидно, что Путин действительно там одержал, надеюсь, временную тактическую победу. Путин активно действует в странах ЕС, и у него все получается. Пока он выигрывает все больше и больше, прежде всего, на европейском континенте.

После того, как к нему в Сочи приезжал Асад, этот кровавый диктатор и убийца, на следующий день у него была Меркель, а через несколько дней в Петербург приезжал Макрон, над которым Путин поиздевался, как над мальчишкой — мол, "если вам надо обеспечить вашу безопасность, обращайтесь, мы готовы".

Весь этот контекст говорит о том, что Путин в эйфории, в хорошей позиции. А это, безусловно, создает угрозу для Украины.

gf_43:Россия все время отрезает, что вопрос Крыма закрыт, он российский, и точка. Как можно заставить Россию "открыть вопрос Крыма"?

АндрейКлименко:Пусть Россия думает что хочет. На сегодняшний день Крым обходится российскому бюджету в несколько миллиардов долларов в год. Внутренний голос старого экономиста подсказывает мне, что их потери по Крыму исчисляются в целом (с учетом санкций и других составляющих этого процесса) приблизительно 1% ВВП. Нужно продолжать делать Крым все более и более дорогим "чемоданом без ручки" для России.

Альтернатива — это война. Поэтому единственный вменяемый путь — это сохранять и усиливать санкции против России, не допускать их отмены, создавать все большие потери для России в связи с оккупацией и аннексией Крыма.

slava_tur:Россия Крым никогда не отдаст.Но почему даже в такой безвыходной ситуации Украина не "разыгрывает" крымскотатарскую карту? Как можно и нужно привлечь гарантов Будапештского меморандума к решению вопроса Крыма?

АндрейКлименко:Еще в мае-июне 2014 года "Майдан иностранных дел" оперативно сформулировал основные принципы Стратегии возвращения Крыма. Одним из важнейших пунктов (а их там было порядка 15-17) было немедленное внесение изменений в Конституции, чтобы придать статус национально-территориальной автономии Крыму. Мы продолжаем активно отстаивать эту позицию.

Но в этом вопросе мы столкнулись с непонятной медлительностью украинского политикума. Этот вопрос нужно было решать сразу после выборов действующего парламента. Ведь сейчас ситуация еще более непонятная, несмотря на все обещания наивысших должностных лиц Украины. На данный момент комиссия отработала, и уже есть проект внесения поправок в Конституцию Украины. Но опять это дело ушло из публичной плоскости. То есть мы не знаем, что там сейчас реально происходит. Сегодня нужно всем патриотическим силам Украины добиться решения этого вопроса.

Каков аргумент тех, кто выступает против этого? Все аргументы против базируются на старом, еще времен КГБ СССР, вброшенном в общество тезисе о том, что, если дать Крыму статус крымскотатарской национальной автономии, то Крым уйдет в Турцию. Это все полные глупости, которые придумал еще КГБ СССР.

Сегодня крымскотатарский народ — это основная организованная сила, которая сопротивляется российской оккупации. Да, есть другие политические украинцы, кроме крымскотатарского народа. Есть политические украинцы русского, еврейского, греческого этнического происхождения, живущие в Крыму, но они разобщены, они не проживают, как крымские татары, в больших поселках или микрорайонах, или в целых населенных пунктах, им сложнее сопротивляться, им просто страшнее. Одно дело, когда в микрорайоне живет 5-10 тысяч человек, попробуй там кого-то арестовать… Там люди выйдут на улицы.

Нужно решать этот вопрос немедленно. Он сейчас имеет чисто моральное содержание. Ведь все это можно реализовать только после деоккупации Крыма. Но, тем не менее, это был бы мощнейший сигнал крымским татарам, которые живут на оккупированной территории, о том, что Украина о них помнит и поддерживает их в самом главном для них и принципиальном вопросе.

Sidor:Как вы относитесь к идее крымскотатарской автономии? Какие проблемы на будущее закладывает создание такой автономии? И как могут действовать сторонники этой идеи, дабы ее реализовать?

Андрей Клименко:Если тезис о том, что Крым уйдет в Турцию, была вброшена еще КГБ СССР, то тезис о том, что в случае предоставления Крыму статуса крымскотатарской национальной автономии аналогичные процессы могут начаться в других регионах Украины, в частности на Закарпатье, была вброшена СБУ в первые годы существования Украины как независимого государства. Ситуации в Крыму и на Закарпатье совершенно разные. Никакие другие этнические группы, проживающие на территории Украины, не имеют никаких прав на создание национальных анклавов на территории Украины, потому что у всех у них за пределами Украины есть национальные государства. Поэтому крымские татары — это единственный коренной народ. Есть еще крымчаки и караимы, которые тоже относятся к коренным народам полуострова, но их, к сожалению, в результате в том числе российской и советской политики осталось по несколько десятков человек.

Поэтому не нужно бояться такого статуса Крыма. Нужно понимать: если мы, Украина, не пошлем сейчас этого сигнала крымскотатарскому народу, то, думаю, мы потеряем или очень-очень отдалим перспективы деоккупации Крыма на много-много лет.

Стас Дорошенко: Как вы считаете,кому выгодны споры и мифы о "русскости" или "украинскости" Крыма?Из истории знаем,что когда 235 лет назад русский царизм ликвидировал Крымское ханство,присоединив Крым к империи,то на полуострове коренными жителями были татары,потомки греческих колонистов и генуэзцев,а еще караимы.Также,несмотря на все потуги российских царей и советских генсеков,Крым сохранил свою татарскую и греческую топонимику. А вы как думаете?

Андрей Клименко:Согласен с вами полностью. Мне тут даже нечего комментировать. В свое время я детально занимался этнической историей, как любитель, как интересующийся человек. Так вот была не только топонимика, был и соответствующий состав населения, в котором большую роль играли крымские татары.

Все мы знаем Чехова, который долго жил и много написал в Ялте. Так вот Ялта периода Чехова, то есть конца XIX-начала ХХ веков, была крымскотатарским городом. На тот момент значительную часть населения Ялты составляло крымскотатарское население. Ситуация с большим удельным весом крымскотатарского народа по населенным пунктам сохранялась, несмотря на то, что их количество постоянно уменьшалось из-за заселения людей с территории России, а потом и с территории СССР.

Топонимике тоже уже многие и многие сотни лет. И она сохранялась до 1944 года, когда после депортации крымскотатарского народа она была изменена.

Интересно, что не изменилось… А не изменились некоторые географические названия. Например, некоторые горы носят или старые греческие, или крымскотатарские названия. Почему? Потому что эти географические объекты (горы, мысы, вершины) были и остаются в морских лоциях как ориентиры для мореплавателей. Если Ай-Петри или Аю-Даг известны во всех лоциях как ориентир, то их просто невозможно было переименовать в пик коммунизма, потому что никто бы тогда не понял из мореплавателей, на какие особенности рельефа Крыма ориентироваться.

bratyk_vov4ik: Ваші враження від "прямої лінії" Путіна та озвучених ним тез щодо України, Донбасу, Криму?

Андрей Клименко:Я уже говорил об этом. Не было сказано ничего нового за исключением того тезиса, который я цитировал. Мы понимаем, что г-н Прилепин и г-н Путин разыграли многоходовочку. Прилепин задал вопрос о том, что будет, поскольку у них там есть ощущение, что украинская армия воспользуется Чемпионатом мира по футболу и начнет активные наступательные действия. А Путин отметил, что, если это случится, это будет иметь тяжелые последствия для украинской государственности. Это — новое.

Кроме того, Путин опять настаивал, что у украинцев и россиян общее прошлое, говорил, что он уверен в том, что, несмотря ни на какие трагедии сегодняшнего дня — общее будущее. В данном случае эта фраза "переводится", что Украина рано или поздно будет либо сателлитом РФ, либо войдет в РФ.

Edmon:Г-н Клименко, с вашей точки зрения, каким путем в России может произойти смена власти и при каких условиях? Оставит ли Путин мирно и добровольно кого-нибудь свой пост? Да и вообще, правильно ли говорить, что проблема только в Путине — не будет его, российский народ приведет такого же на его место, раз уж существует запрос на царя...

Андрей Клименко:Я с вами согласен. Могу добавить только одно. В России никогда не было спокойной передачи власти. Предыдущий правитель или умирал сам, или отстранялся в результате государственного переворота, или его убивали. Взгляните на российскую историю — добровольно отказался от власти только последний царь, да и то, "добровольно" — это было под давлением. В России полностью зазомбированное общество (за исключением нескольких сотен тысяч человек, которые в данном случае "не делают никакой погоды" и которые массово уезжают из России). Из Советского Союза уезжать было сложно, а из России уехать проще, поэтому мы видим большой процент вменяемых людей, которые уезжают из РФ.

Еще в марте 2015 года, выступая с докладом в Вашингтоне в Atlantic Council о ситуации в Крыму, сказал, что мы должны понимать, что Путин страшнее, чем ИГИЛ. Путин — это главная угроза миру, потому что это Гитлер и Сталин в одном флаконе. Тогда со мной, мягко говоря, не согласились. Сегодня осознание того, что Путин и путинская Россия — это главная угроза миру и мировой стабильности, постепенно приходит в политических, военных и экспертных кругах на Западе.

dim-dim:Андрей Васильевич, поделитесь вашими мыслями по поводу того, удастся ли Украине спасти Сенцова и других политзаключенных? Вообще, все ли сделала Украина в случае с Сенцовым, что было в ее силах? Неужели мы и весь мир просто будем наблюдать со стороны, как умирает наш же человек, украинец? Неужели ничего нельзя сделать и найти управу на того одного, кто принимает решения в России?!

Андрей Клименко:Сложный вопрос, несмотря на кажущуюся простоту. Расскажу пример из своего недавнего опыта. В конце 2016 года в Крыму были арестованы несколько севастопольцев, наших коллег-экспертов: Штыбликов, Бассарабов и Дудко по обвинению в шпионаже. Все они в прошлом были военными. Были они экспертами, публиковались. И вот один вице-премьер меня спросил: "Как вы думаете, что нам нужно делать в этой ситуации?". Я ответил, что нужно наловить как можно больше русских шпионов, чтобы менять. Чем больше, тем лучше. Потому что с тоталитарными лидерами нельзя разговаривать об общечеловеческих ценностях, взывая к их совести, к международному праву и т.д. Они понимают только язык силы. А язык силы в данном случае — это наловить русских шпионов и потом менять на тех граждан Украины, которых сегодня больше 60 человек находится в тюрьмах в России. Это и группа Сенцова, и группа Штыбликова, и большое количество крымских татар… Нужно ловить русских шпионов и менять.

Давление прессы, заявления международных организаций, международной общественности, лидеров общественного мнения, актеров, писателей, политических деятелей — все это важно и нужно, и от этого нельзя отказываться. Большое спасибо тем, кто это делает. Но это лишь хороший фон. Но главное — менять людей на шпионов. Потому что другого языка диктаторы не понимают.

Либо нужно давить финансово, но на очень больные точки. Если будут заблокированы путинские миллиарды в западных банках, или если будут наловлены путинские шпионы, тогда мы сможем освободить наших людей.

journ_:Андрію Васильовичу, що ви думаєте про так званий "Список 47" журналістів і блогерів? Які питання у вас виникають до нього, що виглядає дивним?

Андрей Клименко:Я його не читав і читати не збираюся. Цю тему я свідомо не коментую. Мені досить мого особистого списку. З березня 2015 року я знаходжуся в офіційному списку "терористів та екстремістів РФ" за номером 3854. В цьому ж списку є Олег Сенцов, Микола Семена, Ільмі Умєров, Рефат Чубаров. На цьому фоні мене не цікавить "Список 47".

Nikki:Як гадаєте, чи пристане світова спільнота на заклики бойкотувати Чемпіонат світу з футболу в Росії? Чи отримає Кремль ті політичні та іміджеві вигоди для себе від цього спортивного заходу, на який розраховував?

Андрей Клименко: Кремль — отримає. Якогось потужного бойкоту не буде.

Nina27:Андрей Васильевич, располагаете ли вы информацией о том, как в этом году начался "туристический сезон" в Крыму? Стало ли больше туристов после того, как "запустили" Керченский мост?

Андрей Клименко: Располагаю. Этим вопросом мы занимаемся постоянно.

Не буду рассказывать технологию нашей оценки. Потому что как только мы озвучиваем то, как мы это делаем, сразу противоположная сторона ликвидирует некоторые источники информации: документальные, СМИ и т.д.

Официально называют цифру один миллион туристов, посетивших Крым с начала года. Соврали они в четыре-пять раз.

Крымский мост на этом никак не скажется. Играют роль другие факторы.

Я являюсь экспертом по туризму уже 20 лет и 20 лет знаю крымский и черноморский туризм, каждый город, все особенности. Даже был экспертом проекта ЕС по туризму.

Будет какой-то всплеск любопытства среди граждан Российской Федерации — интересно же, как это, проехаться по мосту. Этот фактор немножко сработает, но лишь немножко. Потому что в туристических потоках работают другие факторы, и главный из них — это соответствие цены и качества. И в этом главная проблема.

К тому же, как бы не кричали российские СМИ, что Украина в Крыму ничего не делала, следует отметить, что это они за четыре с лишним года оккупации полностью развалили коммунальное хозяйство городов-курортов. Ну, мусор не научились вывозить вовремя! Например, они не знают, что в Ялте во время курортного сезона из центральных приморских районов города мусор нужно вывозить не менее 10-12 раз в день.

Они не реконструировали набережные и берегоукрепительные сооружения, не делали отсыпку пляжей, а это нужно делать два раза в год.

Они не ремонтировали канализацию. Там есть сложные системы, так называемый глубоководный выпуск, когда труба идет от берега в море на полкилометра туда, где очень глубоко. Они не ремонтировали очистные сооружения.

В Крыму последние лет пять перед оккупацией туризм развивался хорошо, красиво и нормально. Между прочим, в то время в Крыму были лучшие в Украине дороги, которые сейчас постоянно разваливаются.

У крымского туризма нет будущего. С 2016 года началось падение прилетающих в Крым на отдых. Это падение на уровне 2015 года, даже ниже. А это самая состоятельная категория туристов.

В Крым и дальше будут везти бюджетных отдыхающих из сибирских, дальневосточных и других российских регионов. Эта категория отдыхающих не пользуется туристическим сервисом. Завтрак, обед и ужин в санатории, нет денег на мороженное ребенку… А самый оптимальный сегмент отдыхающих, средний класс, безусловно, будет ехать в Турцию, Египет и Таиланд — не в Крым.

Надежда Майная

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред