На сайте Главред состоялся чат с политологом, главой правления Центра прикладных политических исследований "Пента" Владимиром Фесенко. Общаясь с читателями, он рассказал, на какие гарантии безопасности со стороны США и Европы может рассчитывать Украина, что даст введение военного контингента европейских стран, почему прекращение огня по линии фронта сейчас является самым реалистичным вариантом выхода из войны, а также почему об отвоевании захваченных Россией территорий пока говорить не приходится.
Представляем вторую часть разговора с Владимиром Фесенко.
Первую часть чата с Владимиром Фесенко, где он рассказал, почему требования России о территориальных уступках со стороны Украины – это ловушка Путина, зачем Зеленский возил Трампу карту, почему двусторонние переговоры Путина и Зеленского закончатся ничем, а также какие козыри, не позволяющие России выиграть войну, есть у Украины, читайте, перейдя по ссылке.
fargo: Что, на ваш взгляд, сейчас подразумевается под "гарантиями безопасности" Украине со стороны США и Европы? Не станет ли это ловушкой для нас вроде очередного "Минска" или Будапештского меморандума? Об этой угрозе в нашей экспертной среде много говорят.
Владимир Фесенко: Некоторые люди, называющие себя экспертами, на самом деле таковыми не являются. Не буду уточнять, но эксперты тоже разные. Часто даже у реальных экспертов доминируют эмоции, а не экспертные оценки.
Нельзя сравнивать нынешние гарантии безопасности с "Минском". "Минск" – про другое: он был не про гарантии безопасности, а про некий мир. Кстати, "Минск" стал уроком, когда говорят, что мирные соглашения – это выход. На самом же деле, мирные соглашения не гарантируют прекращения войны.
Да, есть риск повторения Будапештского меморандума. Украина это осознает. Поэтому наше требование – конкретизация гарантий безопасности, то есть не абстрактный разговор и обещание гарантий безопасности, а что именно.
Чтобы был понятен прогресс в этом направлении, отмечу: одна из причин конфликта в Овальном кабинете в феврале была связана с гарантиями безопасности. Позиция украинской стороны состояла в том, что сначала должны быть гарантии безопасности, а потом соглашение о прекращении огня. Тогда американцы категорически отказались обсуждать вопросы гарантий безопасности. Нам пришлось пойти на уступки, и в марте мы договорились с американцами о совместной позиции о прекращении огня, а вопросы гарантий безопасности отставили в сторону. Это был тактический прием, но другого варианта не было, потому что американцы не хотели обсуждать вопрос гарантий безопасности. А сейчас мы это обсуждаем. Более того, рабочую группу по гарантиям безопасности для Украины возглавил госсекретарь США Марко Рубио – это тоже огромный прогресс.
Другой важный момент. Один из вариантов гарантий безопасности, который обсуждается, – это присутствие в Украине после завершения войны войск "коалиции желающих". Не все страны, которые входят в эту коалицию, готовы направить к нам своих военных, но, тем не менее, десять стран готовы.
При этом американцы впервые согласились предоставить логистическую поддержку. США не будут направлять своих военных в Украину, и Трамп об этом сказал во время встречи в Вашингтоне, но они согласились поддерживать и координировать. Что подразумевается под логистической поддержкой? Прикрытие силами ПВО (американскими ракетами и системами ПВО в Румынии и Польше). Я говорю не о конкретных договоренностях, а о возможных вариантах. Например, после завершения войны европейские войска разместятся в Одессе, Львове, Виннице и Житомире (называю примерно), но им нужно воздушное прикрытие, то есть системы ПВО, которые расположены в соседних странах НАТО, и авиация. Американцы готовы обеспечить даже авиационное прикрытие. Плюс спутниковые данные: если ракетные удары наносятся с российской территории, значит, сразу будет оповещение. Это работает для нас, но это должно работать и для европейцев, находящихся в Украине. Вот что примерно подразумевается.
Смотрите видео, в котором Владимир Фесенко оценил перспективы мирных переговоров Трампа, Путина и Зеленского, рассказал о козырях в руках Украины, которые не позволят России выиграть войну, а также назвал наиболее реалистичный сценарий завершения войны:
Напомню, когда европейцы предложили идею военного контингента, а это было еще в марте, как раз после конфликта в Овальном кабинете, американцы сказали "нет", что они в этом не участвуют. Сейчас они уже готовы участвовать. Мы видим прогресс.
Поэтому сейчас обсуждается вариант с размещением на территории Украины европейского военного контингента. Это не гарантия безопасности в прямом смысле, а, скорее, силы сдерживания. И, что тоже важно, это не миротворцы, то есть европейские войска не будут стоять по линии фронта и выступать военным щитом для Украины. Скорее, они будут символически сдерживать Россию от новой войны. Но это не просто символика. Если Россия начнет военные действия против Украины, велик риск, что эти военные действия затронут и европейский военный контингент, а это будет означать военное столкновение России со странами НАТО. Это будет сдерживать Россию, ведь ни Запад, ни РФ не хотят ядерной войны.
Так что европейский военный контингент у нас – это сдерживающий фактор. И именно поэтому тут есть проблема: Россия категорически выступает против того, чтобы на территории Украины размещались, как россияне говорят, "войска стран НАТО". Россия против членства Украины в НАТО, а тут выходит, что Украина не в НАТО, но зато войска стран НАТО на украинской территории. Это для России еще хуже. В Москве об этом заявили сразу же, как только были переговоры в Вашингтоне.
Поэтому хорошо, что Трамп это поддерживает. Но Россия против, и поэтому это проблемный пункт на дальнейших мирных переговорах. Но это то, что уже обсуждается.
Другой возможный вариант, который уже озвучил Зеленский, – это большой пакет американских вооружений на 90-100 миллиардов долларов, и это преимущественно оружие сдерживания, то есть оружие, которое может быть инструментом сдерживания новой войны. Россияне будут понимать: если они будут нападать на Украину, эффективность их нападения будет меньше, и они могут получить ответный удар.
Речь идет о новых установках Patriot для нас, конечно, не завтра, а через некоторое время, но это будет частью пакета военной поддержки Украины, и дальнобойном оружии – американских дальнобойных ракетах, а также обсуждается совместное производство. Например, британцы уже договорились с нами о совместном производстве украинских ракет, но при их содействии. Кстати, о "Фламинго": читал, что это не наша технология, но эти ракеты могут производиться в Украине, и уже будет как бы украинская ракета.
На самом деле, главной гарантией безопасности для Украины будет сильная украинская армия с современным вооружением, но при поддержке наших западных партнеров.
Еще один вариант, который обсуждается, – это договор о гарантиях безопасности или стратегическом партнерстве между Украиной, США и некоторыми странами, которые будут выступать в роли гарантов безопасности для нашей страны. На самом деле, у нас есть соглашения о безопасности, но их статус не самый высокий – они не ратифицированы парламентами. Европейцы их выполняют, а вот о соглашении, которое мы подписали с США при Байдене, Трамп уже давно забыл, и, к сожалению, оно не выполняется. Поэтому украинская сторона может поднимать вопрос о том, чтобы подписать со Штатами такое же соглашение, как США в свое время подписывали с Израилем или Южной Кореей. Правда, в случае с Южной Кореей предусматривалось присутствие американских войск, а в нашем случае этого не будет. Но, тем не менее, юридически это будет очень высокий статус стратегической поддержки Украины со стороны США. И это тоже будет косвенной гарантией безопасности.
Резюмируем, чтобы не было иллюзий. Никто – ни США, ни Европа – не даст нам таких гарантий безопасности, которые будут подразумевать, что они будут воевать вместе с нами. Слова, которые сейчас звучали – "дадим Украине гарантии безопасности на уровне 5 статьи Устава НАТО, но без членства в Альянсе", были красивой идеей Джорджи Мелони, премьер-министра Италии. Но все-таки предлагается несколько иное, это не 5 статья Устава НАТО.
Да и исторический опыт показывает, что нет абсолютных гарантий безопасности. Приведу один известный и очень показательный пример. Когда фашистская Германия в 1939 году напала на Польшу, у Польши были договоры о военной взаимопомощи с Англией и Францией. Эти страны объявили войну Германии, но реальных военных действий не было, и Польша войну проиграла. Так что договор ничего не гарантирует. Можно подписать договор, даже о взаимной военной помощи, но он может быть не выполнен.
И другой пример, от обратного. Россия говорит, что нейтральный статус решит все проблемы Украины. Но есть много примеров стран с нейтральным статусом, чей нейтральный статус в итоге нарушался в Первую и Вторую мировые войны. Поэтому нам нужно быть реалистами. Мы можем подписать какой-то договор, согласно которому нам гарантируют какую-то военную помощь, но сейчас гарантировать точно не будут по одной простой причине: Россия – ядерная держава, и никто не хочет конфликта с ядерной страной. Но для нас важно, чтобы страны, которые будут гарантировать нам поддержку, в условиях нового конфликта будут нам поставлять оружие, вводить санкции против России, а сейчас продолжать санкции, плюс оказывать нам экономическую, финансовую и политическую поддержку. Но в первую очередь для нас важно оружие.
Также если удастся реализовать идею о европейском военном контингенте, это будет большой шаг вперед. Даже при всей символичности. А присутствие европейцев будет символическим – может быть, 60 тысяч человек, то есть это не те войска, которые могут сдерживать российское нападение. Но их присутствие на территории Украины будет означать: если Россия нападет, она может вступить в войну со странами НАТО. Все это будет серьезным шагом вперед в повышении уровня безопасности Украины в политическом смысле, не военном. В военном – поставки оружия сдерживания Украине.
Главред: Способна ли Россия (посредством того же Трампа) помешать отправке европейских войск в Украину? У "зет-военкоров" уже сейчас истерика по поводу того, что, по сути, у российских границ, под тем же Белгородом, например, где-то в Харькове или Сумах, окажутся те же войска НАТО. По их словам, это будет стратегическим поражением России, ведь Путин начинал свою так называемую "СВО", чтобы не допустить вхождение войск НАТО в Украину, а получает противоположный своим целям результат.
Владимир Фесенко: Во-первых, вряд ли европейские войска окажутся в Сумах и Харькове. Пока у европейцев таких планов нет.
Во-вторых, в России боятся, то пусть боятся.
Что касается Трампа, то, как я уже отметил, в случае с ним ничего нет окончательного. Ни мы, ни Россия ничего тут не можем гарантировать. У нас тоже по многим вопросам есть крайности в общественном мнении – или "зрада", или "перемога". Это наша традиционная проблема – середины не дано. Вот так и с Трампом: для одних Трамп – это предатель и российский агент (агент Краснов, который действует только в интересах России), а другие, наоборот, надеются только на Трампа, на то, что он принесет нам мир, а раньше надеялись, что он даст нам много оружия, и надавит на Путина так, что Россия развалится (это вообще была какая-то ненаучная фантастика).
На самом деле ситуация более противоречивая. У Трампа нет четкой постоянной и последовательной позиции. На данный момент он поддерживает идею с европейским военным контингентом, хотя в начале года американцы вообще не хотели в этом участвовать, но при этом предлагали, чтобы гарантами безопасности Украины стали европейцы, но без участия США. Это была идея американцев. Сейчас они уже готовы косвенно поучаствовать, и это хорошо.
Я думаю, что Трамп не будет идти на поводу у России, но он может идти на определенные уступки, и вот тут проблема.
Этот вопрос будет очень сложным, одним из самых проблемных на будущих переговорах. Как он будет решен, мы, к сожалению, не знаем. Очень хорошо то, что европейцы не собираются идти на уступки, и для нас важно именно это. В любом случае, присутствие войск НАТО на территории Украины будет одним из самых сложных и противоречивых вопросов в переговорах. Нам нужно максимально использовать то, что Трамп эту идею поддерживает.
joker: Как вы считаете, способна ли Украина не только эффективно обороняться, но и возвращать захваченное Россией при поддержке европейских стран, без активной помощи США? Ведь у Трампа постоянно меняется позиция, и в какой-то момент его "перемкнет", в результате он запретит даже продавать оружие для Украины?
Владимир Фесенко: Теоретически это возможно, и этот риск постоянно обсуждается. Пару раз уже нечто было. Один раз помощь США прекращалась в полном объеме, правда, ненадолго, примерно на неделю: в начале марта нам прекратили не только поставки оружия, но и предоставление спутниковых данных, что для нас опасно. По оружию у нас нет критической зависимости от США. Также в прошлом году полгода мы не получали американское оружие, но катастрофы не случилось. Это, к сожалению, ухудшило наши позиции по артиллерии, снарядам и т.д. Сейчас на линии фронта главная ударная сила в прямом и переносном смыслах – это боевые дроны, которые на 90% мы производим сами. В этом есть поддержка наших партнеров по компонентам, отдельным технологиям и финансам, но нет зависимости от США. Более того, американцы сейчас готовы к совместному производству.
Поддержка наших партнеров, прежде всего, финансовая, но и поставки оружия, особенно систем ПВО и ракет для них, очень важны, ведь это нужно для того, чтобы закрыть наше небо, чтобы ущерб от российских ударов по нашему тылу был меньше, чтобы в том числе гибло меньше мирного населения. И основной ущерб тут опять-таки от ударов дронами. Классические системы ПВО рассчитаны на баллистику и крылатые ракеты, а против дронов нужно использовать другое зенитное оружие. Сейчас над этим думают, ведь это главная проблема.
В вопросе прозвучало слово "отвоевать", и по этому поводу скажу неприятную и непопулярную вещь: а это уже от нас зависит. Чтобы отвоевывать, нужны люди на фронте. А нам сейчас людей на фронте не хватает даже для того, чтобы отстаивать то, что мы контролируем. Недавняя история возле Доброполья это, к сожалению, показала. И это не единственный пример. Наша главная проблема в том, что не хватает людей на фронте, а не в наших союзниках, не в поддержке США и Европы. К сожалению, это наша внутренняя проблема. Нам не хватает людей для того, чтобы отстоять линию фронта, не говоря уж о том, чтобы что-то "отвоевывать". Если кто хочет отвоевывать, то вперед, на фронт! Покажи, что ты готов помочь своей стране отвоевать оккупированные территории, а не обсуждать это в интернете, лежа на диване. Может быть, слишком резко, но такая у меня позиция.
Поэтому сейчас наша официальная позиция, которую поддерживает большинство украинцев, судя по данным социологов, состоит в прекращении огня по линии фронта. Это наиболее реалистичный выход из войны на данный момент. Как я говорил выше, также возможен вариант с гибридным (ограниченным) мирным соглашением, но это потребует времени и непростых переговоров. Как оно будет – посмотрим, рано делать выводы.
Я не ожидаю в ближайшее время какого-либо завершения войны, прежде всего, потому что к этому не готов Путин. Для того чтобы начались реальные мирные переговоры, нам необходимо стабилизировать фронт, и это будет решающий фактор.
Второй фактор – это Трамп и его активность: как бы мы к нему ни относились, если бы не было Трампа, не было бы и активных переговоров. Трамп – движущая сила мирных переговоров. Не так важно, почему – то ли из-за Нобелевской премии мира, то ли из-за того, что хочет попасть в рай, но пусть он толкает мирные переговоры вперед, в том числе оказывая какое-то влияние на Путина.
Нам важно понимать, что Путин хочет Украину и хочет продолжать войну против нас, но одновременно он хочет договариваться с Трампом. Это очень заметно, в том числе по его инициативе провести встречу на высшем уровне. Именно стремление Путина договариваться с Трампом дает шансы – пока не абсолютные и не самые большие – на прекращение войны.
А третий фактор – ситуация внутри России. Если она будет ухудшаться, в том числе в силу санкционного давления на Россию, это будет постепенно увеличивать мотивацию Кремля завершить эту войну.
Пока что я не вижу прямых предпосылок для завершения войны. Еще какое-то время нам нужно будет побороться и на фронте, и в дипломатии за то, чтобы приблизить окончание войны.
Главред: Уточните, пожалуйста, насчет прекращения огня, о котором вы сказали. Насколько вероятно, что прекращение огня будет уже в 2025 году, или оно будет в более отдаленной перспективе? И если прекращение огня будет установлено, то насколько долгосрочным оно может быть?
Владимир Фесенко: Бессмысленно сейчас обсуждать даты. Нет методики, нет критериев, нет предпосылок, которые бы нам сказали, когда возможно прекращение огня. Сейчас мы наблюдаем вторую попытку выхода на некое мирное соглашение. Первая попытка была весной, и тогда был один критерий по дате – сто дней президентства Трампа. Но попытка не сработала.
Теперь попытка номер два, и здесь тоже есть временной критерий: если мы исходим из желания Трампа получить Нобелевскую премию мира, то это конец сентября или начало октября. Трамп спешит, потому что хочет, чтобы в сентябре было подписано какое-то мирное соглашение, и чтобы это стало сильным аргументом, который бы обусловил вручение ему Нобелевской премии мира. Но вполне возможно, что и эта попытка окажется неудачной. Какое-то продвижение вперед может быть, но без окончательного результата.
Пока что я придерживаюсь точки зрения о том, что, скорее всего, будет попытка номер три. А когда она будет – в конце года или в следующем году, сейчас никто не скажет. Это будет зависеть от военной ситуации в Украине, от усилий Трампа, от внутренней ситуации в России и от развития международной обстановки в целом (тут и Китай, и Ближний Восток – много всего). Поэтому, увы, мы не можем сказать точно, когда это случится, но нужно работать на это – нужно двигаться к тому, чтобы принудить агрессора к завершению войны.
Будет ли прекращение огня устойчивым, если появится соглашение об этом? Я могу привести примеры, когда войны заканчивались именно так – безо всякого мирного соглашения: Корейская война, война между Ираном и Ираком, которая длилась около десяти лет и которую начал Саддам Хусейн, в итоге она зашла в тупик, и были вынуждены ее прекратить.
Примеры, когда подписывалось мирное соглашение, но оно не выполнялось, мы знаем на собственном опыте – Минские соглашения. Это же было не просто перемирие (оно было первым пунктом), а мирное соглашение. Так что мирное соглашение не гарантирует мира. А вот прекращение огня, как показывает практика, может гарантировать мир, но в том случае, если у нас будет сильная армия, если европейцы будут усиливать свою оборону, и Путин будет понимать, что он может начать новую войну, но это будет хуже для него, то есть он ничего не выиграет, а проблем будет больше, чем сейчас. Вот тогда новой войны не будет. То есть дело не в статусе соглашения, а в том, насколько сильными будем мы и наши партнеры. Если мы будем сильными, и Путин будет это понимать, новой войны не будет.
Если мы будем слабыми, подпишем соглашение о прекращении огня, начнутся выборы и внутренний, простите, срач, начнем воевать друг с другом, ослабим себя, ничего не сделаем для укрепления нашей обороны после завершения войны, тогда это будет приглашением для Путина начать новую войну. Если же мы проведем выборы, обновим власть, усилим нашу обороноспособность, страна начнет возрождаться и усиливаться, и то же самое будут делать европейцы, тогда начинать новую войну для Путина будет слишком рискованно.
Главред: Вы говорили, что Путин не хочет завершения войны. Но если предположить, что Трамп дожмет Путина, и прекращение огня у нас будет. Что в этом случае ждет Путина и его режим, если учесть, что его войска или на оккупированных территориях будут стоять без дела, или вернутся домой, в Россию, и будут там реализовывать полученный опыт, то есть убивать, грабить, насиловать? То есть не создаст ли остановка войны внутренние проблемы для Путина, что в России будет происходить?
Владимир Фесенко: Это может создать внутренние проблемы и у нас, и у Путина они могут быть.
Но Путин контролирует информационную сферу и административную систему, и российская пропаганда прекращение огня может назвать победой, которая будет состоять в том, что Россия получила новые территории, и в том, что Украина не будет в НАТО (велика вероятность, что американцы на это согласятся). Что касается военной промышленности, то конверсия нужна будет в любом случае. Сейчас в России огромной проблемой является дисбаланс и структурные противоречия, когда военная промышленность развивается, а гражданский сектор проседает и находится в кризисе. Им нужно выравнивать ситуацию, ведь уже, с одной стороны, дефицит рабочей силы, а с другой – скрытая безработица в гражданских секторах. Усталость от войны проявляется и в России. Когда война закончится, как вы говорите, войска будут стоять без дела, но это какое-то время, а потом нужно будет проводить демобилизацию – и нам, и России. Согласованная, по графику демобилизация будет одним из пунктов соглашения.
Конечно, в России есть люди и в элитах, и среди военных, и среди тех, кто работает на военных предприятиях, которые не хотят прекращения войны, потому что они на войне зарабатывают и на ней поднялись. Но есть позиция большей части элит, и, как показывают опросы, "большинства россиян": если Путин скажет, что война заканчивается, то они это поддержат.
Так что все упирается в решение Путина. Если Трамп на Путина подействует, тогда он на это пойдет. Некоторые западные издания пишут, что значительная часть российских элит, не все, понимают, что войну нужно заканчивать и из нее выходить, в том числе для того, чтобы хотя бы частично нормализовать отношения с Западом, хотя бы сначала с американцами. Поэтому там тоже есть много мотивов и стимулов для завершения войны. Но это политическая и психологическая проблема Путина. Это не проблема его системы, которая не будет приспособлена к мирной жизни. Систему в свое время и Сталин переделал, примеров много. Переход на мирные рельсы с военных называется реконверсией. Есть методики и технологии, как это делать.
Главное – это то, примет ли Путин этот выбор, либо же он останется фатально и маниакально зацикленным на войне против Украины. Если Путин действовать более рационально, в том числе ради Трампа, шанс на прекращение войны будет.
О персоне: Владимир Фесенко
Фесенко Владимир (8 ноября 1958, Лозовая, Харьковская область) – украинский политолог, председатель правления Центра прикладных политических исследований "Пента". Лауреат премии "Celebrity Awards 2020" в номинации "Политолог года", пишет Википедия.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Главред в Google News
