На сайте "Главред" состоялся чат с президентом Ассоциации налогоплательщиков Украины, Чрезвычайным и Полномочным послом Грузии в Украине 2000-2007 и 2009-2013 гг. Григолом Катамадзе. Общаясь с читателями, он рассказал, почему еще в 2008 году — в год войны России против Грузии — было понятно, что следующей целью будет Украина, каким еще постсоветским странам грозит российская агрессия, в частности, почему не стоит расслабляться Беларуси и Казахстану, а также почему смещение с должности президента РФ Владимира Путина и замена его другим человеком не изменили бы политику России в отношении соседних стран. Гость "Главреда" также рассказал, каковы сегодня шансы на возвращение в состав Грузии Южной Осетии и Абхазии, чего ждать от будущих президентских выборов в Грузии в октябре этого года, и как повлияют они на грузинско-украинские отношения.
Кроме того, Григол Катамадзе рассказал, грозит ли Украине дефолт, почему необходимо менять отечественную налоговую систему, чем полезен налог на выведенный капитал, а также почему действующий Налоговый и Таможенный кодекс — "не только капканы для бизнеса, но еще и почва для коррупции".
Представляем стенограмму чата с Григолом Катамадзе.
"Глубоко заблуждаются те, кто думает, что возрождение Российской империи — это желание только Владимира Путина. Кто бы ни стал президентом РФ, идея Российской империи будет всегда актуальна…"
Sonita:Насколько справедливо, по-вашему, считать войну России против Грузии репетицией вторжения в Украину? Или все же это совершенно разные войны — с разными целями, задачами, методами?
Григол Катамадзе: Первое, что хочу сказать: российско-грузинская война не началась в августе 2008 года — война России против Грузии началась сразу после распада Советского Союза в 1991 году и не прекращается по сей день. Все эти 27 лет после восстановления государственной независимости Грузия живет в условиях войны.
Хочу вспомнить слова молодого бойца Игоря Мазура, который в 1992-1993 годах плечом к плечу с грузинскими военнослужащими воевал за независимость Грузии. А через много лет и по сегодняшний день он воюет на востоке Украине. В те годы он был совершенно молодым человеком и говорил такие слова: "Я воюю здесь, в Грузии, не только за независимость Грузии. Я воюю далеко от Украины за независимость Украины". Он оказался ясновидящим, он предугадал сценарий, который будет реализовываться, если не остановить агрессивные действия Российской Федерации.
Мы в 90-е и 2000-е годы на всех международных форумах громко говорили, что в Грузии нет внутреннего конфликта между грузинами и абхазами, грузинами и осетинам, что это — война России против Грузии, против ее цивилизационного выбора. Нас не слышали.
И мы получили август 2008 года.
В августе 2008-го мы говорили, что следующей может быть Украина. И вновь нас не слышали.
Последние несколько лет с момента начала трагических событий на востоке Украины, мы говорим, что следующие — страны Балтии и Польша.
И, поскольку агрессия подошла близко к границам Евросоюза, европейцы больше задумались над этими угрозами, ввели санкции против России. Это правильно, но санкции должны быть еще жестче. Потому что с нынешними санкциями агрессивные действия РФ не остановить. И тогда будут следующие цели…
Евгений: Ваше мнение, какова вероятность повторения грузинско-российского сценария с Украиной?
Григол Катамадзе: Эта трагедия — российско-грузинская война. И абсолютно некорректно называть ее "грузино-российской".
Если говорить о том, может ли Россия признать независимость Донецка и Луганска, то — все может быть.
Только есть отличие от ситуации с Грузией. Россия по итогам войны признала независимыми государствами Абхазию и Южную Осетию, установила с ними дипломатические отношения, начала наклонять своих партнеров повторить признание независимости этих "республик". Удалось наклонить только Венесуэлу, Никарагуа, Хамас и недавно Сирию, предварительно стерев с лица земли половину Сирии. Это она сделала по итогам войны 26 августа 2008 года. После чего мы незамедлительно в тот же день разорвали дипотношения с РФ.
В отношении Украины Россия пошла еще боле дерзким путем: Москва не стала признавать независимость Крыма, а просто средневековыми методами взяла и присоединила его к своей территории.
Поэтому нужно быть готовыми ко всему, к разным сценариям. Чтобы противостоять, нужно быть сильным.
wrangler: Позвольте поинтересоваться вашим мнением по такому вопросу. Не секрет, что рейтинги Путина падают, о чем свидетельствуют исследования Левада-Центра и ВЦИОМ. К каким шагам он может прибегнуть, чтобы исправить ситуацию, учитывая, что ресурсов, дабы задобрить российское население какими-то социальными и экономическими улучшениями, у него нет? Может ли это быть новая "маленькая победная война"?
Григол Катамадзе: Если мы обратим внимание, то в последние 20 лет в России всегда ищут либо внутреннего, либо внешнего врага. Таким образом переносят акцент. И в такой ситуации начинаются агрессивные действия России вроде тех, что были по отношению к Грузии, или тех, что сейчас идут в Украине. И все это сопровождается мощными пропагандистскими акциями.
Перед войной России против Грузии одной из составляющих этой войны было насаждение мыслей о том, что грузины очень агрессивны по отношению к русским, звучали призывы не ездить в Грузию, потому что это опасно для россиян. И тогда проводились соцопросы, которые показывали, например, что на вопрос о том, кто для России является "врагом номер один", россияне называли Грузию, а уж потом — США. На вопрос о том, какова численность населения Грузии, почему-то все они отвечали, что около 50 миллионов человек. На вопрос о том, какое вероисповедание в Грузии, многие отвечали — мусульманство. Вдумайтесь, какая пропаганда была, чтобы получились такие результаты!
Это делалось для того, чтобы были в том числе и нужные рейтинги власти.
Поэтому сейчас нужно внимательно следить: какая пропагандистская машина работает и против кого. Грузия и Украина тут, конечно, "цели номер один", но нужно смотреть и дальше.
Katarina: Путин никак не хочет оставить идею о возрождении Советского Союза или Российской империи, или как там это можно назвать. На разве своими войнами против "братских", как он утверждает, народов — грузин, украинцев и т.д, он поспособствовал достижению этой цели? Верите ли вы в то, что наши народы смогут вернуться к прежним отношениям с Россией когда-нибудь? Разве грузинам меньше болит война 2008 года?
Григол Катамадзе: Я уже много лет склоняюсь к тому, что господин Путин не хочет возрождать Советского Союза, а хочет возродить Российскую империю. Если мы вспомним, в Российской империи не было таких государств, как Украина, Грузия, Беларусь, Казахстан и т.д.
Небольшой исторический штрих. Грузинская государственность насчитывает более тысячи лет. В 1783 году Грузия, которая до этого постоянно претерпевала претензии и оккупацию территорий различными империями, обратилась к единоверному соседу с просьбой о внешней защите грузинской государственности от османских и персидских посягательств и подписала Георгиевский трактат. Но уже через непродолжительное время, в 1801 году, Российская империя в одностороннем порядке денонсировала этот договор и фактически упразднила грузинскую государственность, присоединив как губернию Грузию к Российской империи.
В 1918 году, после распада царской империи, вновь возникло Грузинское государство.
В мае 1920 году Грузинское независимое государство подписало с РСФСР Договор о дружбе и сотрудничестве, которым Россия признала независимость и суверенность соседнего государства. Через полгода, 25 февраля 1921 года, 11-я армия РСФСР вошла на территорию Грузии и установила советскую власть.
Я это говорю к тому, что глубоко заблуждаются те, кто думает, что возрождение Российской империи — это только желание Владимира Путина. На мой взгляд, кто бы ни стал президентом Российской Федерации, идея Российской империи будет всегда актуальна.
Читайте такжеСергей Фурса: Крах России миру не нужен — никому не хочется видеть 20 халифатов с ядерной бомбойНам надо думать, каким образом развивать свои государства. И дело совершенно не в размерах государств. Посмотрите, как сегодня Россия может на равных условиях разговаривать с Данией, Голландией и Люксембургом. Это происходит только лишь потому, что датчане, голландцы и люксембуржцы знают себе цену и имеют достоинство. Россия на равных может говорить только с сильными. И еще раз повторюсь: размер страны совершенно не имеет значение.
Трагедия 2008 года точно так же, как и события 1801 и 1921 года, всегда останется в памяти грузин. Кстати, у грузин очень долгая память, но мы больше помним хорошее, что было сделано по отношению к нам. Но также не забываем и тех, кто причинил нам боль. Поэтому эта трагедия останется черным пятном в российско-грузинских отношениях.
К сожалению, российская элита совершенно не задумывается об этом. Между Грузией и Россией были многовековые отношения, и всякое бывало, но все же мы не так остро реагировали. А теперь усилиями политиков РФ в российско-грузинские отношения внесено "черное пятно", которое останется на века.
Однако наряду с долгой памятью у грузин есть хорошая черта — толерантность. По отношению к каждому из соседей Грузии, в том числе России, в грузинском обществе нет враждебного отношения. Это дает мне основания утверждать, что мы сможем найти силы для выстраивания новых взаимоотношений.
Sonita: Григол Шалвович, какими вам видятся сегодня перспективы возвращения под юрисдикцию Грузии Южной Осетии и Абхазии? И второе. Могут ли так же "зависнут" на десятилетия проблемы Крыма и Донбасса, как территориальные проблемы в Грузии? Через сколько лет и при каких условиях, как вам кажется, Украина сможет вернуть себе свои территории?
Григол Катамадзе: Я вижу одну перспективу — возвращение в единое правовое, человеческое, гуманитарное (как хотите называйте) пространство Грузии, Южной Осетии и Абхазии. Так было исторически.
Думаю, если бы мы вдруг оказались в 1945 году и начали спрашивать у простых граждан в Европе, никто бы не смог сказать, когда наступит конец разделения Германии на две части. Но мы все помним исторические события падения Берлинской стены.
Не хочу говорить о том, что перспектива возвращения в единое пространство Грузии, Южной Осетии и Абхазии займет столько же времени. С учетом динамичности развития событий в ХХІ веке — это будет быстрее.
Первые небольшие посылы к этому уже есть. Прошу никого не удивляться и не считать это упрощенным видением. В последние годы после того, как в Грузии провели широкомасштабную медицинскую реформу с территории Абхазии и Южной Осетии огромное количество людей приезжает на территорию Грузии лечиться в современных клиниках европейского уровня, а не едут в РФ. Поэтому я думаю, что этот процесс будет активно проходить.
Что касается Донбасса и Крыма, я бы очень не хотел, чтобы этот процесс затянулся так, как затянулся процесс с Абхазией и Южной Осетией. В этом плане Украина должна вынести печальные уроки Грузии 90-х и начала 2000-х годов, когда Грузия была неуспешным государством, не развивалась, утопала в тотальной коррупции, бедности. Естественно, тогда не то, что у жителей Абхазии и Южной Осетии не возникало желания вернуться в состав Грузии, но и сами грузины уезжали из страны в поисках лучшей жизни.
Пока что все очень обострено. И пока вопрос Украины еще стоит на повестке дня Евросоюза и США, надо сделать все, чтобы воспользоваться этим для разрешения вопросов Донбасса и Крыма.
wrangler:Поговаривают, что следующей целью Путина может стать Беларусь или Казахстан, что он вполне может пойти на это с целью повышения своих рейтингов. Как бы вы оценили вероятность такого сценария? Есть ли основания полагать, что хозяин Кремля пойдет на это, или ему не нужен захват Беларуси, потому что она и так в сфере влияния Кремля? И способен ли будет Лукашенко или Назарбаев противостоять этому нападению, случись оно?
Григол Катамадзе: Мне сложно говорить о намерениях президента Российской Федерации — наверное, кроме него, об этом никто не знает.
Наверняка, у кого-то может быть такая мысль (не слышал, но допускаю), что с приходом к власти в Украине господина Януковича на какое-то время удалось оттянуть тот процесс, который мы наблюдаем сейчас. И эту оценку можно подавать как позитив.
Думаю, до прихода к власти бывшего украинского руководства Украина была на серьезном подъеме. И за те несколько лет ее правления Россия очень классно поработала для ослабления Украины, а затем нанесла удар, план о котором она давно вынашивала.
Почему я сейчас об этом говорю в контексте данного вопроса? Белорусам и казахам было бы ошибочно думать, что нечто подобное не может произойти с их странами, и что какими-то действиями они могут отсрочить этот процесс.
Сейчас все должны быть едины как никогда, чтобы остановить агрессивные действия России. Иначе развиваться начнут самые разнообразные сценарии...
sidor: Как вы считаете, почему Украина сегодня оказывается в поясе недружественных стран — Россия, Беларусь, последние споры с Польшей, крайне напряженные отношения с Венгрией? Это результат недальновидной политики украинской власти или результат вмешательства все той же России в отношения с соседями, или соседи, пользуясь слабостью Украины сейчас, пытаются выторговать интересующие их уступки?
Григол Катамадзе: Наверное, я иначе бы формулировал вопрос. Недружественная страна в данной ситуации только одна — Российская Федерация. И тут нужно говорить не о дружественности или недружественности, а называть вещи своими именами.
Россия — страна-агрессор, которая пришла с войной в Украину. И этот вопрос нужно решать. Одной Украине справиться с этой проблемой будет очень сложно.
Если говорить о напряженных отношениях с другими странами — Беларусью, Польшей, Венгрией, я бы не исключал участия в определенной степени Российской Федерации в этих процессах. В то же время будет не совсем правильно все беды сваливать на Россию. Поэтому ответ на этот вопрос кроется в той части, где говорится, что "соседи, пользуясь слабостью Украины сейчас, пытаются выторговать интересующие их уступки".
Добавлю только одно. Одним из ключевых вопросов в этих спорах стал закон о языке. Вспомните, сколько времени эта тема муссируется в Украине: раньше она касалась русского языка, теперь — польского, венгерского.Требования соседей сводятся к тому, чтобы в Украине существовали национальные школы и было обучение на языке той или иной национальности.
В Украине проживает большое количество грузин. При этом ни одной полноценной грузинской школы в Украине не существует. Но это абсолютно не означает, что дети, рожденные в грузинских семьях, проживающих в Украине, или смешанных грузино-украинских семьях, не знают грузинского языка, культуры и истории.
Глубоко убежден, что человек впитывает родной язык с молоком матери. Потому, наверное, проблема не в законах. Проблему нужно искать в качестве "молока"...
Света: Каким образом, на ваш взгляд, можно сдерживать имперские аппетиты России, чтобы подобные сценарии не повторялись в других странах?
Григол Катамадзе: На государственном гербе Грузии есть слова: "В единстве сила". Как бы вы не меняли эти слова местами, суть — одна.
Только таким образом — в единстве.
Михайленко М.: Порошенко заявив, що має намір домогтися від Росії відшкодування завданих збитків в результаті подій в Криму і на Донбасі й доручив Кабміну створити відповідний орган. Як би ви оцінили шанси України на отримання таких репарацій від РФ? Взагалі, чи може на Росію бути покладена стовідсоткова відповідальність за зруйновану інфраструктуру, підприємства і т.д., якщо і досі офіційно не визнано, що це війна Росії проти України?
Григол Катамадзе: Убежден в том, что это абсолютно правильное решение. Необходимо четко фиксировать все нарушения, которые совершила Российская Федерация по отношению к Украине. Обязательно настанет момент (я не ясновидящий и не могу назвать даты), когда Россия понесет ответственность за нанесенный Украине ущерб.
Читайте такжеГригол Катамадзе: Украине не нужно перенимать грузинский или сингапурский опыт — нужно просто работатьserzh543:Григол Шалвович, насколько действенными, на ваш взгляд, будут новые антироссийские санкции США (которые ждут Россию за отравление Скрипалей) и тот пакет санкций, который еще находится в Конгрессе США? Ведь ответная реакция российской экономики была стремительной — рубль упал, упала российская биржа и т.д. Или и этот пакет санкций РФ с легкостью переживет?
Григол Катамадзе: Я уже говорил об этом, поэтому буду краток. Необходимо, чтобы и США, и Евросоюз вводили как можно более жесткие санкции и были бы последовательными в своих действиях, пока РФ не примет окончательное решение и не сделает шаг назад в вопросах территориальной целостности Грузии и Украины.
Отношение европейцев в 2008 году было очень поверхностным. Тогда, 12 августа 2008 года, было подписано мирное соглашение — так называемый "План Саркози-Медведева", который гласил, что Россия должна вывести войска и восстановить статус-кво до начала военных действий. Россия не выполнила взятые на себя обязательства. Европейские партнеры промолчали. И мы получили дальнейшую эскалацию и события, но уже в Украине.
Поэтому санкции должны быть как можно более жесткими, и они должны сохраняться до восстановления территориальной целостности Грузии и Украины.
Antigona: Григол Шалвович, вопросов у меня нет. Хочу только сказать. Восхищаюсь грузинским народом! И скорблю вместе с вами: российско-грузинская война — это ужасная несправедливость по отношению к грузинам. И спасибо лично Вам за то, что Вы работаете во благо Украины. И спасибо Грузии за то, что на любых международных площадках и в критических ситуациях она всегда поддерживает украинский народ.
Григол Катамадзе: Благодарен вам за такие пожелания. Знаю, что к этим пожеланиям может присоединиться любой украинец. И это взаимно.
Скажу откровенно: в Грузии совершенно особое отношение к украинцам. Чтобы долго не рассуждать на эту тему, призываю всех побывать в Грузии и самим убедиться в этом.
"Кто бы ни стал президентом Грузии, у грузино-украинских отношений всегда будут перспективы…"
vinno: Как вы считаете, кто имеет шансы победить на президентских выборах в Грузии в этом году? И как изменятся после этого украинско-грузинские отношения?
Григол Катамадзе: Недавно в Грузии NDI провел социологический опрос, который показал, что 74% еще не определились, за кого будут голосовать на президентских выборах 28 октября 2018 года. За три месяца до выборов 74% населения не определилось!
Для этого, к сожалению, есть целый ряд факторов. Не буду вдаваться в подробности. Также не буду сейчас говорить о своих предпочтениях.
Хочу лишь высказать свое пожелание как рядовой гражданин Грузии, который будет бросать бюллетень на выборах президента. Я верю в мудрость моего народа и верю, что на этих президентских выборах проголосуют за опыт, мудрость и перспективу.
Кто бы ни стал президентом Грузии (имею в виду личность), у грузино-украинских отношений всегда будут перспективы. Разумеется, есть человеческий фактор, и очень бы хотелось, чтобы президентом стал тот человек, которые имеет определенные сантименты к Украине — это будет еще больше способствовать активизации грузино-украинских отношений. В том числе в контексте того, что у нас одинаковые цели и стремления. Объединяя усилия, всегда можно достичь этих целей гораздо быстрее.
Ольга: Ваше мнение о выборах президента Грузии этой осенью? Кто, на ваш взгляд, ключевые кандидаты? В кого вы верите больше?
Григол Катамадзе: Уже отвечал на этот вопрос. Я верю в мудрость грузинского народа.
Алина Раимова: Где Саакашвили?:)
Григол Катамадзе: В Европе.
Гривнак Натали: Как вы оцениваете странные действия Порошенко перед выборами (то он сыну 10 миллионов подарил, то в Испании оттягивается)? Значит ли это, что действующий президент поставил крест на выборах-2019? Или он просто обнаглел? Как вы оцениваете его шанс быть избранным на второй срок? Что такого должно случиться?
Григол Катамадзе: Отвечу на этот вопрос, но буду очень осторожен по одной простой причине: я гражданин Грузии и ограничен в своих политических пристрастиях, симпатиях и антипатиях. Поэтому, если говорить о субъективной оценке, то на сегодняшний день я лично не вижу альтернативы действующему президенту.
Приведу один пример. Об этом я не знал до 7 августа 2018 года. Слушал как-то интервью лидера Республиканской партии Грузии Давида Усупашвили, который вспоминал августовские события 2008 года. Тогда Республиканская партия была в оппозиции к действующей власти и президенту Саакашвили. Он рассказывал, что тогда 8-9 августа собралась оппозиция и спорила, как вести себя. А танки шли на Тбилиси... Он говорил: "Ведь мы в оппозиции к власти. И нам говорят, что руководство РФ хочет сместить президента Грузии и действующее правительство". Мне очень понравилось то, что он сказал дальше: "Мы пришли к общему пониманию, что не приемлем позиции Российской Федерации. У нас были свои претензии к Саакашвили и правительству. И мы готовы были сделать то, что считаем нужным по отношению к президенту. Но мы абсолютно не приемлем такой позиции соседнего государства. В итоге, приняли решение, что мы должны идти под канцелярию, вызвать президента Саакашвили, встать рядом с ним, взяться за руки и защищать собственную страну вместе".
Думаю, что это очень мудрая позиция.
"Меня пугают и беспокоят темпы роста украинской экономики…"
qwerty123:Ваше субъективное мнение: сотрудничество Украины с МВФ — губительно или спасительно для Украины? Видите ли вы хоть какие-то попытки нынешней власти "спрыгнуть" с иглы МВФ?
Григол Катамадзе: Спасибо, что вопрос задается именно так — мое субъективное мнение.
Думаю, что не совсем корректно так формулировать вопрос — "губительно" или "спасительно". МВФ — это инструмент, который необходим государству, чтобы дать сигнал другим потенциальным мировым инвесторам, которые могли бы заинтересоваться Украиной. Это не наша прихоть, так устроен мир: многие инвесторы смотрят на то, работает ли со страной МВФ. Поэтому сам факт сотрудничества с МВФ очень важен.
Губительно ли это сотрудничество? Губительна позиция, которую занимают некоторые чиновники, когда прикрываются позицией МВФ в собственной стране. Это действительно губительно. Ведь насколько МВФ ни был бы влиятелен, как бы эти средства Фонда ни были нужны стране, прежде всего, во главе угла стоят интересы Украины и их отстаивание.
Если в переговорах с МВФ украинские чиновники не будут четко и принципиально отстаивать позицию Украины, у Фонда возникнет соблазн диктовать такие условия, которые порой даже не касаются сферы экономики. Те, кто в этом разбирается, поймет, о чем я хочу сказать.
Есть опыт большого количества стран, которые отходили на какое-то время от сотрудничества с МВФ. Например, Польша.
МВФ — это банк. Ведь когда мы идем в банк, чтобы взять кредит, мы же не бросаемся на первое же предложение первого же банка. Мы выбираем, где более комфортные условия — ставки, залоги, долгосрочность, а только после этого принимаем решения, подписать договор или нет.
Поэтому нужно позаботиться о том, чтобы поставить крепко на ноги украинскую экономику. А для этого все возможности у Украины есть. А дальше уже можно раздумывать — продолжать или не продолжать сотрудничество с МВФ. Но сегодня этого делать нельзя.
Приведу один пример, это не совсем касается МВФ. Литва и строительство LNG-терминала. Помню интервью бывшего премьер-министра Литвы господина Кубилиуса, который рассказывал об этом. В частности, он отметил, что для Литвы было очень важно "спрыгнуть с газовой иглы" газовой Российской Федерации. На строительство терминала нужны были огромные деньги — более миллиарда долларов, и Литва решила обратиться к ЕС за финансовой поддержкой для строительства LNG-терминала. ЕС выдвинул условие — чтобы LNG-терминал был международным. Но, вместе с тем, выделение денег Евросоюзом с учетом бюрократии, занимает определенное время. А для Литвы каждый час играл решающую роль. Поэтому правительство Кубилиуса приняло решение найти возможности самостоятельно. В итоге, они построили LNG-терминал, затем сделали ответвление на две балтийские страны, превратив его, таким образом, в международный, а после этого обратились в ЕС за компенсацией затрат, которые они понесли.
Также отмечу: правительство Кубилиуса начало строить LNG-терминал, но потом пришло следующее правительство, и оно продолжило процесс. Но лавры успеха достались стране в целом.
polit_ua:За вашими оцінками, наскільки зараз Україні загрожує дефолт? Що може запустити сценарій, який неминуче призведе до дефолту?
Григол Катамадзе: Ні, я не думаю, що Україні загрожує дефолт. Переконаний, що таких думок, у першу чергу, не повинно бути в головах урядовців. Ну, не може в країні, в якої є величезні можливості, в тому числі економічні, відбутися дефолт!
danylo_kruk: За вашими оцінками, що призвело до програшів України в суперечках із Росією у СОТ? Як Києву вибудовувати далі стосунки з СОТ, враховуючи такі потужні впливи і лобі Росії в цій організації?
Григол Катамадзе: Важке запитання. Тому що ми завжди вчилися в українських фахівців, у тому числі в питаннях вибудовування взаємовідносин із СОТ. І я не розумію, як високо фахові українські спеціалісти можуть програвати Росії у СОТ. Я просто цього не розумію.Якщо такі речі сталися, то треба думати і ставити запитання цим фахівцям, чому так сталося. Може, треба шукати інших, які мають більше досвіду і можливостей і фаховості?
Светлана Миронова:Григол Шалвович, скажите откровенно, какие процессы, которые сейчас имеют место быть в украинской экономике вас больше всего пугают и беспокоят и почему?
Григол Катамадзе: Меня пугают и беспокоят темпы роста украинской экономики. Если мы сравниваем сегодняшний двух-трехпроцентный рост с обвалом трех-четырехлетней давности, можем, конечно, радоваться, это успех.
Но, если мы думаем о перспективах страны, то это совершенно недостаточно для ее развития. Специалисты говорят, что рост должен составить, как минимум, 6-7% ежегодно, чтобы Украина развивалась. Но и 6-7% будет недостаточно, чтобы догнать соседние государства.
Да и вообще, дело не в состязании, а в том, что развитие страны, прежде всего, нужно самой стране.
polit_ua: Як, по-вашому, можна і слід вирішити питання з "євробляхерами"?
Григол Катамадзе: Думаю, что законопроект, который в муках был проголосован в первом чтении в июле, если он будет принят, окончательно решит проблему не только с "евробляхерами", но и с импортом автомобилей в Украину.
Виктор56:Г-н Катамадзе, как бы вы оценили нынешние антикоррупционные потуги власти, насколько она искренна в "попытках" побороть коррупцию? Если стиль и методы борьбы с коррупцией в Украине, а главное менталитет чиновников и граждан будет оставаться таким, как есть сейчас, будет ли когда-либо эта проблема решена?
Григол Катамадзе: Благодарю за этот вопрос. Я не хочу спорить об искренности в политике. Единственное, что могу сказать в этом контексте — свое субъективное мнение.
Гораздо проще создать такое законодательство, которое бы убрало почву для коррупции, а не активно искренне или неискренне с этим бороться. Сейчас идет борьба с последствиями. А нужно убирать почву.
Вот, например, действующие Налоговый или Таможенный кодексы — это не только капканы для бизнеса, но еще и почва для коррупции. И если действительно есть желание убрать коррупцию, для этого нужно в один момент принять новое простое и прозрачное законодательство, которое одинаково читается, воспринимается, интерпретируется и исполняется как налогоплательщиками, так и государственными институтами.
И я не нарисовал идеальную картину — так работает система во всех цивилизованных странах.
zorro:Есть ли будущее у криптовалют? И как, на ваш взгляд, следует выстраивать свою политику по отношению к ним Украине?
Григол Катамадзе: Я не специалист по криптовалютам, но одно могу сказать с уверенностью: у всего нового всегда есть будущее.
А Украине к этому нужно относиться очень внимательно и, Боже упаси, не вставать в ряд тех стран, которые занимаются выстраиванием барьеров, преград и запретов для криптовалют. Не надо забывать, что запретный плод всегда сладок.
"Существующая налоговая система Украины не дает никакой перспективы для развития экономики страны…"
y-grek:Что вы считаете главным недостатком налоговой системы Украины?
Григол Катамадзе: Главным недостатком налоговой системы Украины является существующая налоговая система Украины. Она не дает никакой перспективы для развития экономики страны и развития бизнеса.
Изабелла: Вопрос относительно Либерального Налогового кодекса. Когда он будет внедрен? Его плюсы для граждан и для бизнеса?
Григол Катамадзе: О плюсах либерального налогового кодекса я уже говорил.
Когда будет внедрен? Все говорят, что мы вошли в турбулентную зону предвыборной кампании, и что в такой период не особо охотно будут приниматься такие решения.
А у меня другой подход — это как раз тот период, когда властям нужно показать гражданам, что они что-то делают, и это хорошая возможность принять новый налоговый и таможенный кодексы, показать перспективы.
Составной частью нашего кодекса является налог на выведенный капитал, принятие закона о создании свободных индустриальных зон. Думаю, все это даст перспективу развития стране. Также мы предлагаем принятие "нулевого декларирования" или даже "финансовой амнистии" для всех.
Георгий, Киев: Поясните, пожалуйста, чем принципиально отличается ваш проект Налогового кодекса от существующего? Способствует ли он уменьшению налогового бремени?
Григол Катамадзе: Прежде всего, наш проект Налогового кодекса отличается тем, что существующий Налоговый кодекс, как я уже неоднократно говорил, это капкан для бизнеса, а проект, который предлагаем мы — это возможности для бизнеса и его развития. В том числе одним из ключевых заданий является уменьшение налогового бремени.
Например, мы считаем, что необходимо объединить два налога в один — ЕСВ и НДФЛ. Сегодня он суммарно составляет 41%. Мы предлагаем установить его на уровне 32%, а затем поэтапно в течение трех лет снижать до 20%. Это вместе с другими нашими предложениями даст возможность раз и навсегда вывести зарплаты "из тени".
MistF: Почему власть (не только нынешняя, но и предыдущие) противится либерализации налогового законодательства?
Григол Катамадзе: Я бы не сказал, что власть противится этому. Получается так: когда люди в бизнесе, они смотрят на ситуацию с точки зрения бизнеса, а когда люди заходят в государственные кабинеты, начинают мыслить государственными категориями и забывают о бизнесе. Вот почему я призываю к тому, чтобы мы были в партнерстве.
Чем больше будет расширяться украинский бизнес, тем выше будут зарплаты, налоги, тем качественнее будет образование и медицина, тем лучше будут дороги.
Поэтому мы должны убеждать друг друга не настаивать на своей правоте, а в переговорном процессе доходить до истины, которая важна для Украины и ее перспектив.
kavalerova: Расскажите подробнее о сути закона про выведенный капитал.
Григол Катамадзе: Бизнес получает прибыль, реинвестирует, освобождается от уплаты налога. Если хочет получить дивиденды, вывести капитал в виде прибыли, заплатить благотворительность — четко прописано, какие налоги нужно заплатить, и ни у кого никаких претензий не может быть к твоим деньгам. Все предельно просто.
В том числе администрирование налога на выведенный капитал намного легче, чем администрирование налога на прибыль, который сегодня существует. Сегодня неуплаченного налога на прибыль — с одного триллиона гривен... Это огромные деньги. Огромное количество компаний оптимизируют налог на прибыль и не платят его.
Недавно я вообще увидел цифру, которая меня поразила: за последние несколько лет компании заплатили 20 миллиардов гривен благотворительных взносов. Нет, я не Фома неверующий, но все равно не верю, что хотя бы 10% от этой суммы действительно благотворительные.
Это — возможность для уклонения от уплаты налога на прибыль.
Поэтому заменить этот не оправдавший себя налог на прибыль налогом на выведенный капитал — это перспектива для Украины и ее развития.
Недавно я задавал вопрос специалистам в Грузии (она ввела такой налог с 1 января 2017 года): какие потери страна понесла, введя этот налог в первый период. Эти потери неизбежны. Так, оказалось, за первые десять месяцев Грузия понесла 600 миллионов долларов потерь. Однако специалисты заметили мне, что некорректно задавать такой вопрос, ведь дело не в том, какие потери несет государство в первый год, а что дает потом налог на выведенный капитал этому государству. В случае Грузии — это огромные возможности для расширения бизнеса.
Когда оппоненты по налогу на выведенный капитал говорят о потерях (сегодня речь идет о 20-25 миллиардах гривен), то почему-то в этом контексте не вспоминают о тех потерях, которые сегодня несет страна по налогу на прибыль.
Если мы хотим думать о перспективе и действовать с точки зрения перспективы, мы должны как можно скорее внедрять налог на выведенный капитал.
Дмитрий Кононенко: Как думаете, какие проблемы может создать для бизнеса введение налога на выведенный капитал?
Григол Катамадзе: Для бизнеса введение налога на выведенный капитал — это перспектива. Вдумайтесь, вы занимаетесь бизнесом, производством, получили прибыль, вы хотите расширить свое производство, увеличить количество рабочих мест, эту прибыль вы реинвестировали в производство. Согласно этому закону, вы освобождаетесь от уплаты налога. Разве это не для развития бизнеса? Разве это не для привлечения иностранных инвестиций?
Юрий Божко:Есть ли понимание, когда будет создано Национальное бюро финансовой безопасности?
Григол Катамадзе: Я бы очень хотел, чтобы это случилось как можно скорее. Помню, как три года назад пришел в Ассоциацию, и одним из ключевых направлений нашей деятельности было создание такого органа. Мы настаивали и продолжаем настаивать, что все функции, связанные с экономическими преступлениями, не должны находиться ни в одном из существующих правоохранительных органов. Они должны сконцентрироваться в одном органе. Название не имеет значения: то ли это будет Служба финансовых расследований, то ли Национальное бюро финансовой безопасности.
На сегодняшний день есть законопроект, который подготовил Комитет по налоговой и таможенной политике. Мы едва ли не единственная организация, которая с самого начала его поддержала, со своими замечаниями и предложениями, которые мы изложили на 15-ти страницах и отправили в профильный комитет. Большая часть наших предложений были приняты и отразились в законопроекте.
Считаю, что должен быть принят хотя бы закон о создании о Национального бюро финансовой безопасности до конца этого года. Потому что создание самого органа потребует больше времени. Должен быть закон, который четко пропишет условия создания такого органа.
Не могу не затронуть одну тему, которая живо обсуждается в обществе — рекрутирование кадров во вновь созданную структуру. Слышу разные мнения: совсем не допускать тех, кто сегодня работает в правоохранительных органах в области экономических правонарушений. допустить 10-15-30% из сегодня работающих... Выскажу свою точку зрения. Считаю, в цивилизованном обществе, к которому я отношу и украинское, нельзя оперировать понятиями Средневековья. Должен быть конкурс, к которому должны быть допущены все желающие. Конкурс должен отобрать лучших, а жизнь должна отсеивать. Должно быть так, а не кто-то принимает решение, кого допустить, кого — нет. Потому что тут кроется коррупционная составляющая.
Сергей Николаевич:Такой вопрос. Если единый социальный взнос является основным источником пополнения Пенсионного фонда, и ПФ у нас постоянно дефицитный, очевидно, что этих взносов не хватает (то ли в силу малого количество работающих людей на одного пенсионера, то ли в силу недобросовестности уплаты налогов в ПФ), то, возможно, нужно как-то радикально пересматривать пенсионную систему? Как вы видите решение проблемы хронической дефицитности ПФ Украины?
Григол Катамадзе: О пенсионной реформе, наверное, можно много спорить. Я сейчас не готов вступать в этот спор. Но думаю, что не нужно "изобретать велосипед". Есть много примеров стран, в том числе по соседству с Украиной, которые навсегда успешно решили эту проблему. Просто нужно позаимствовать опыт.
"Ассоциация налогоплательщиков не стремится к комфортным отношениям с правительством, а хочет выстраивать конструктивный диалог между налогоплательщиком и контролирующими органами…"
Darius: Григол Шалвович, если не ошибаюсь, Ассоциации, которую вы возглавляете, в этом году исполняется 20 лет, то есть она пережила не одного президента, не одну власть… Скажите, пожалуйста, в какой период власть была готова прислушиваться к мнению общественности, в частности, к мнению членов вашей ассоциации? С каким правительством сотрудничество было наиболее плодотворным? И, наоборот, кто оставался глух к рекомендациям и наработкам вашим и ваших специалистов, или кто мешал вашей деятельности?
Григол Катамадзе: Действительно, в этом году мы отмечаем 20-летие Ассоциации. Наверное, не совсем скромно будет говорить о последних трех годах жизни ассоциации, но могу сказать, что сегодня мы отличаемся от той организации, которая была еще три года назад и, уж тем более, от той, которая только зарождалась.
С какими правительствами было проще, удобнее и комфортнее? Мне сказать сложно, потому что я не работал в Ассоциации 5-10 лет назад. Нужно спросить у бывших президентов. Могу сказать о сегодняшнем дне.
Мы не стремимся к комфортным отношениям с правительством — мы хотим выстраивать конструктивный диалог между налогоплательщиком и контролирующими органами, чтобы мы все друг друга слушали и слышали. Не может существовать контролирующий орган, если не будет налогоплательщика. Невозможно отпустить в свободное плавание налогоплательщика без контролирующего органа.
После этого чата я еду на презентацию — мы начинаем новый процесс, а именно запускаем "Податки Hub", "Податки Pro". Сегодня будет круглый стол, где мы хотим презентовать наше видение: каким образом мы, как профильная общественная организация, а с другой стороны — государственные институты должны выстраивать отношения, как помочь налогоплательщику, как помочь бизнесмену вести честный бизнес в этой стране, как улучшить культуру уплаты налогов с тем, чтобы каждый налогоплательщик не просто хотел платить налоги, но еще и знал, что государство делает с каждой гривной уплаченного налога.
Я вижу, что в последнее время все больше и больше прислушиваются к нашему мнению. Очень надеюсь, что мы сможем сделать все, чтобы бизнес и контролирующий орган стали партнерами.
Добавлю одну вещь: мы немного отличаемся от наших коллег в европейских странах. Когда мы говорили с французскими коллегами, они были удивлены, когда мы говорили, что ищем конструктивного диалога с контролирующим органом и властями, потому что во Франции наши коллеги находятся в жесткой оппозиции к власти. Я все же считаю, что есть возможности для компромиссов, диалога, сотрудничества, партнерства, поэтому избрал такой путь.
Darius: Какие мероприятия, приуроченные к 20-летию Ассоциации налогоплательщиков, вы планируете?
Григол Катамадзе: Сегодня не время для больших "творческих вечеров". Разумеется, мы будем отмечать, потому что это 20 лет — за это время было много чего. Мы хотим, чтобы была ретроспектива, показать, как организация развивалась.
Но главное событие в рамках 20-летия — проведение конкурса "Сумлінного платника податків". В этом году большой ажиотаж. Он проходит на двух уровнях — областном и общеукраинском. Эти конкурсы происходят по всем отраслям экономики. Для нас это очень важный момент, как и для налогоплательщиков — нужно стимулировать честного налогоплательщика.
Андрей Владимирович: Григол Шалвович, а какие преимущества членства в вашей ассоциации? Смотрю, у вас очень активная деятельность и правильные инициативы.
Григол Катамадзе: Раз вы уже заметили нашу активную деятельность и правильные инициативы, то мы могли бы объединить наши усилия и становиться сильнее. Поэтому, если вам нравится наша деятельность, думаю, не нужно ставить вопрос о преимуществах. Мы могли бы вместе строить новое украинское государство.
Алена:Григол Шалвович, близится период предвыборной гонки, кандидаты уже начинают склонять публичных деятелей в свои ряды. Вам уже поступали предложения от политиков и планируете ли вы поддержать кого-либо конкретно? Каков вообще ваш прогноз по президентским выборам следующего года?
Григол Катамадзе: Я — счастливый человек, потому что моя жизнь несколько десятков лет связалась с Украиной. Я всю жизнь признавался в любви к этой стране. Она дала мне многое в жизни: образование, детей, внучек. Последние несколько лет я активно стараюсь внести какой-то свой вклад в развитие украинской государственности.
Но, как я уже говорил, я и по сегодняшний день остаюсь гражданином Грузии. Я не могу активно поддерживать кого-либо из украинских политиков, в том числе высказывать свои политические воззрения.
Каких-либо предложений со стороны политиков не было. Я не жду никаких должностей, преимуществ, преференций.
Три года назад, согласившись возглавить Ассоциацию налогоплательщиков в том состоянии, в каком она находилась, я для себя решил, что это возможность не просто признаваться в любви стране, а что-то конкретно сделать для государства, которое я люблю.
И, каким бы нескромным это ни показалось, я смог внести свой вклад в сохранение одной крупнейшей общественной организации Украины. Сохранившись, теперь она начала развиваться. Очень горжусь, что вместе с огромной командой единомышленников по всей Украине, мы это смогли сделать. Скажу откровенно: три года назад эта организация находилась в реанимационном отделении.
Фото Владимира Гонтара
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
