Тарас Чорновіл: заморожування конфлікту на Донбасі — максимум, на який можна сподіватися цього року

На сайті "Главред" відбувся чат із політичним аналітиком, експертом з питань міжнародної політики, колишнім народним депутатом України Тарасом Чорноволом. Спілкуючись із читачами, він розповів, якою є програма максимум і мінімум мінського процесу, та які позитиви принесли Україні Мінські домовленості, яка доля чекає на Донбас, й чому вона має визначатися лише через кілька років після реального припинення пострілів, коли і за яких умов стане можливим повернення Криму до складу України, чому Порошенко "не дотягує" до диктатора, і його некоректно порівнювати з Януковичем, які переформатування чекають Кабінет міністрів, які перспективи в українській політиці має Саакашвілі, які гіркі та солодкі пілюлі передбачає внесення змін до Конституції щодо децентралізації, які цілі переслідував Путін, втрутившись у війну в Сирії, а також чому Донбас для нього став "валізою без ручки".

Подаємо стенограму чату з Тарасом Чорноволом.

Odessit:Пане Тарасе! Що сталося з Партією регіонів? Вона саморозпустилася? Чи повинні були її лідери відповісти за державну зраду? Адже в Криму все регіональне відділення ПР "дружно" перейшло до ворога і вступило до "Єдиної Росії"!

Тарас Чорновіл: Не знаю точно, який зараз її офіційний статус. Тобто знята вона формально з реєстрації в Міністерстві юстиції чи ні. На ділі це не має особливого значення, бо реально вона не діє. Рішення про таку дивну самоліквідацію було прийняте Борисом Колесниковим (очевидно, за участі Ахметова). Думаю, що Порошенко, коли став президентом, зумів їм навести деякі негласні аргументи, що "причетність до цієї партії дуже шкідлива для бізнесу". Мова йшла про те, щоб не допустити її участі у минулих парламентських виборах, адже сам факт входження в Раду ПР або КПУ (а перша мала значні шанси) став би страшним плювком у обличчя суспільству після жертв на Майдані та під час "ра**истської" агресії. Лідери ПР вирішили не ризикувати й тихенько самоліквідували свою партію, а частина з них розчинилася в доволі аморфному Опозиційному блоці. Якщо формально партія й досі не ліквідована, то це навіть краще. Бо цей чорний "бренд" із задоволенням могли б підхопити якісь ярі реваншисти й наробити біди, а мільйонери та мільярдери, що зараз можуть володіти установчими документами ПР, як здається, більше зацікавлені в тиші, щоб "зализати рани" та трохи відновити доволі пошарпаний бізнес.

Щодо відповідальності, то тут складніше. Наше законодавство передбачає індивідуальну відповідальність кожного за свої дії. Або ж відповідальність структури (а не її лідерів) за незаконну діяльність — щось подібне сталося з КПУ й могло статися з ПР, якби вона не самоліквідувалася. Тому лідери ПР можуть відповісти за власні зловживання (у тому числі й з використанням партії та фракції). Саме таку відповідальність і мав би понести Єфремов, але наше правосуддя толком не навчилося такі справи доводити до кінця. А більшість із них повинні відповідати за зловживання владою, незаконне збагачення, корупцію тощо. Може, деякі справи оживуть в антикорупційній прокуратурі…

Odessit:На вашу думку, як швидко можливо повернути Крим? Невже тільки при розпаді Російської Федерації?

Тарас Чорновіл: На жаль, найімовірніше лише тоді. На відміну від Донбасу, який формально не анексований, а маріонеткові ЛНР і "ДНР" (террористическая организация. - ред.) не визнані навіть московськими властями, Крим у Росії оголосили офіційно своєю територією.

Є тільки два варіанти: пряма війна проти Московії (а навіть дуже ослаблена вона буде смертельно небезпечною й неминуче застосує найбільш загрозливу зброю при "нападі на їхню територію" — вони ж саме так це трактують, і відповідні положення є в їхній воєнній доктрині) або повернення Криму у разі розпаду Росії.

Всі дії, які чинять громадські активісти на межі Криму та більш прихована діяльність державних органів, спрямовані на те, щоб послаблювати Росію, підвищувати для неї ціну окупації, виклика́ти невдоволення населення Криму та й по всій території фашистської Росії. Але не треба бути наївним — доки РФ існує як цілісна держава, жодного квадратного метра території, яку вона оголосила своєю, нікому без жорстокого бою не віддадуть. Все, що ми можемо зробити стосовно Криму, — це послаблювати Московію, наближати її імовірний розпад (а я переконаний, що Путін неймовірно прискорив цей процес) і створювати умови, щоб після повернення Криму можна було якомога спокійніше й безкровно повернути його в склад України (щоб нікому з місцевих не запрагнулося гратися в усякі "самооборони" чи "партизанські загони").

Odessit:Як розмовляти з окупованим Донбасом, якщо там не має навіть українських ЗМІ, а люди одурманені кремлівською пропагандою?

Тарас Чорновіл: Дві відповіді: тактична й стратегічна. Тактично: мусимо зробити все, щоб там був максимально стійкий теле- і радіосигнал. Бо сподіватися, що місцеві захочуть (зможуть) ловити українські канали через супутник, — ілюзія. На окупованій території за супутникову тарілку можуть і розстріляти. Тому акцент на традиційне ефірне мовлення. А тут не просто провал, а щось схоже на саботаж. Знаєте, чому міністр Юрій Стець подав заяву про відставку? Зовсім не з тих сумнівних причин, які озвучив, щоб "не виносити сміття з хати". Просто в Кабміні (не знаю точно ким — Яценюком, Мінфіном, Держказначейством?) повністю заблоковано фінансування на відновлення ефірного мовлення, встановлення вишок і передавачів на заміну знищених, закупівлю особливо потужного устаткування для трансляцій тощо не лише на окуповані території, а й на значну смугу підконтрольних. Майже все, що вдалося зробити, закуплено й виконано за грантові кошти… Тому з таким саботажем треба розбиратися.

Не все гаразд і з Нацрадою з телебачення і радіомовлення. Вони мали в оперативному порядку проводити прорахунок і виділення нових частот для українських мовників, натомість працюють для зони АТО так само, як і для мирних Львівщини чи Київщини. Стратегічно мусимо розуміти, що навіть абсолютна й безумовна можливість ловити український сигнал — ще не гарантія, що нас будуть дивитися й слухати. Зомбі-ефекту ніхто не скасовував. Безумовно, що навіть десь у Горлівці чи Антрациті цей ефект буде слабшим, аніж у "вєлікам і нєдєлімам ка**пстанє" — там уже повністю сформувався фашизм від низу й до верху. У нас такого нема, але майже всі, хто не хотіли підпадати під прямий вплив геббельсівської пропаганди Кремля, окуповані території залишили й не конче після визволення захочуть туди повертатися.

Тому повернення Донбасу, якщо воно таки відбудеться, буде дуже повільним і важким. А про красиву фразу, що "ми маємо повертати людей, а не території", треба взагалі забути. Ми передусім маємо дотиснути Москву, щоб припинилася військова стадія й припинили гинути люди. Потім з часом можемо повернути території, якщо ціна цього (перш за все, політична) не буде надто високою, бо є поступки, на які ми не підемо. І лише тоді почнеться процес "повернення людей", і розраховувати на вдячність абсолютно не варто, швидше, на постріли в спину упродовж доволі довгого часу.

Odessit:Чому мера Кривого Рогу Вілкула вирішили все-таки визнати нелегітимним мером, а мера Одеси Труханова при таких самих фальсифікаціях на виборах залишили на посаді?

Тарас Чорновіл: Будете сміятися, але ніхто офіційно ніде й ніколи не визнав Вілкула нелегітимним мером. Він абсолютно офіційно керує містом і буде ним керувати до дня підбиття підсумків нових виборів у березні. Саме це і міститься в законі, який проштовхнула "Самопоміч" у Верховній Раді. В законі нема ані слова про нечесні вибори, про нелегітимність виборів тощо. Є лише рішення провести нові позачергові вибори з посиланням на норми закону й Конституції, які, до речі, Верховну Раду такими правом не наділили! Це справжній театр абсурду. "Самопоміч" не вірила в можливість перемоги свого кандидата, повністю припинила контролювати виборчий процес, не зафіксувала жодного (!!!) порушення, хоча вони, не сумніваюся, були. Всі їхні члени комісій підписали без зауважень усі протоколи… І лише, коли побачили, що могли, якби постаралися, виграти, почали вседержавну істерику: "Поверніть нам перемогу, яку ми самі продали, зробіть це якими завгодно способами, хоча жодного (!!!) законного методу не існує взагалі!" Рішення про нові вибори, можливо, й справедливе, бо Вілкул, найімовірніше, фальшував (хоча жодного факту встановлено через бездіяльність "Самопомочі" й команди Милобога не було), але воно абсолютно антиконституційне. І я не знаю, як президент має підписати цей закон. Хоча, напевно, підпише, і вибори відбудуться, якщо Вілкул не анулює це рішення через Конституційний Суд. От тільки результат непрогнозований. Колись Юля [Тимошенко] здійняла істерику, бо хотіла замінити Черновецького на Турчинова на посаді мера Києва. Добилася теж дуже сумнівного (хоча не настільки, як у Кривому Розі) рішення Ради й перевиборів мера та міськради. Як наслідок, Черновецький подвоїв свою підтримку та ще й отримав абсолютну більшість у місцевій раді. Щоб такого не сталося тут.

Стосовно Одеси й протистояння Труханова та Боровика, то я однозначно вболівав за останнього, але щоб довести нелегітимність виборів, йому треба було навести реальні докази, а їх явно забракло. Просто за команду Саакашвілі "не впирався" ніхто в парламенті, не займався шантажем і ультиматумами, не протягував незаконні рішення, тому в Одесі результат скасовано не було — що вдієш: такі у нас закони. Тепер важливо інше — якщо буде таки проведено конституційну реформу стосовно децентралізації, то відбудуться дострокові місцеві вибори за два, а не за чотири роки, але якраз усі ці "самопомочі" з "батьківщинами" та ляшками проти цього озвіріло борються.

Cfyz:Що повинен зробити народ, щоб влада припинила знущатися з нього, а урядовці припинили красти гроші з бюджету? Може, шибеницю треба поставити на Майдані?

Тарас Чорновіл: Шановний пане Cfyz, вибачте, не знаю, чи це ваше ім'я, чи прізвище, чи стать. Ви надіслали цілу серію питань, на які нема що відповідати, бо вони лише свідчать про Ваш внутрішній стан, і нічого більше. Ви сповідуєте принцип: "зрада, все пропало і т.д., і т.п.". Що б я вам не відповів, окрім як обізвати всіх скопом, хто у владі, ворогами, бандитами тощо та закликати їх лінчувати, вам усе інше не підійде. Тому ваше питання не до мене, бо я все-таки експерт і науковець, а не популіст. Коли буде чат із кимось зі "Свободи" чи від Ляшка, надішліть питання їм — отримаєте приємні для вас відповіді.

А для інших читачів чату дам дуже просту й тривіальну відповідь — треба добре думати головою, коли обираємо цю саму владу. Треба включатися в роботу структур громадянського суспільства чи їх максимально підтримувати. І дуже важливо боротися ще й проти всяких популістів та пустобрехів. Це важливо, бо доки такі брехунці матимуть широку підтримку мас, реальні громадські організації не зможуть повноцінно контролювати владу і впливати на неї. Їх просто не буде чути за популістською тріскотнею.

Тому ваш особистий внесок, шановний пане анонімщику, може бути наступний: зникніть остаточно з віртуального простору, бо користі для змін у суспільстві від таких, як ви, жодної, а тим, хто реально бореться проти зловживань у владі, ви лише перешкоджаєте.

Щодо шибениці на Майдані, то тут і говорити нема про що. Добре подумали, хто буде кандидатів на неї відбирати? Кремль аплодує, як і всяким носіям ідей про треті майдани тощо. З шибениць, до речі почався і сталінізм, і гітлерівський нацизм.

Cfyz:Чим, на ваш погляд, відрізняється Порошенко від Януковіча? На мій погляд, що той хотів стати диктатором, що цей теж хоче бути диктатором. Але так, маскуючись під коаліцію. Що той заробляв гроші за рахунок держави, що цей заробляє так само гроші. Знову помилка?

Тарас Чорновіл:Шановний пане cfyz, це вже друге за часом надходження ваше беззмістовне питання. По-перше, навіть примітивний тролінг не звільняє від необхідності виконувати правила граматики, бо зрозуміти якийсь чіткий зміст із вашого набору слів трохи складнувато. Бачу лише, що вам або вашому працедавцю чимось насолив Порошенко, то, мабуть, добре зробив. А ще в мене ви доволі голослівно питаєтеся, чим він відрізняється від Януковича (наскільки розумію — в міфічній узурпації влади).

Питання, звичайно ж, дуже примітивне, але таки відповім: усім відрізняється. Не бачу жодної схожої риси чи дії. А в питанні "диктатури", як ви висловлюєтеся, то тут особливо помітно. Янукович через Конституційний Суд абсолютно незаконно скасував Конституцію 2004-го року, чим сконцентрував усю владу в своїх руках, а Порошенко ініціював зміни до Конституції щодо децентралізації влади, внаслідок яких посада президента стає значно менш вагомою, бо сьогодні значна частина президентської влади полягає саме в призначенні місцевих адміністрацій та в цілковитому контролі над ними. Саме тут і виникає особливо багато корупційних загроз.

Пан Cfyz, звичайно ж, складних текстів читати не спроможеться, але реальним читачам порекомендую перейти за цим посиланням на сайт Верховної Ради й відкрити там порівняльну таблицю від 15 липня 2015 року. Просто прогляньте, що було і що має стати, якщо зміни приймуть. Бо слухати Ляшка чи Сироїд, коли вони говорять абсолютну неправду, — себе не поважати.

А ще є проект змін до Конституції щодо судоустрою — там теж суттєва втрата президентом впливу на таку "цікаву" гілку влади. А ще задумайтеся. Що ж це за така цікава диктатура, коли "диктатора" напряму шантажує прем'єр-міністр, торпедує Аваков, обливає брудом купа парламентської шантрапи, навіть члени його ж фракції дозволяють собі висловлюватися, голосувати, діяти всупереч побажанням президента, спокійно виходити з його ж фракції і бути впевненими, що за це їм нічого не загрожує. Якась така дуже цікава диктатурочка виходить, аж занадто вже ліберальненька.

Просто не треба, панове, слухати всяких пройдисвітів, а час уже думати власною головою. Я не з усім, що робить Порошенко, погоджуюся, а ще хотів би від нього більшої твердості всередині країни, але звинувачувати його в диктатурі чи узурпації — це вже треба взагалі перестати думати.

Cfyz:Як вам склад і робота Верховної ради? Таке враження що формула "президент — пахан, Верховна Рада — "малина"" не змінилася. Як ходили в Раду по бізнес, так і прийшли, як продавали місця, так і продають, БПП та НФ, особливо Бурбак, вчепилися у владу, бо втрачають корупційні схеми. Скажіть, у нардепів взагалі є совість?

Тарас Чорновіл: Шановний пане Cfyz, це вже ваше третє за порядком позбавлене логіки й сенсу запитання. Оскільки там якийсь довільний набір слів і безапеляційних тверджень, які не в'яжуться в єдиний текст, то зрозуміти, що конкретно ви хотіли від мене дізнатися, я так і не зумів. Колись зможете це саме запитати у когось на зразок Тягнибока, Ляшка чи Березюка, то вони, напевно, зможуть синхронізуватися з вашою логікою, а я, вибачте, трошки іншу освіту й виховання отримав.

Єдине, що чітко і ясно, й на що можна відповідати, це: чи є совість у депутатів. Безумовно, що є. У деяких — може, чоловік 50 набереться, може, трохи менше. Значна частина тих, які пробилися цього разу до Ради, — дрібні пройдисвіти та недоучки на зразок того ж Парасюка. Ну про які розум, компетентність чи совість тут можна говорити. Хтось ішов до влади по гроші, а хтось, щоб задовільнити свої патологічні нереалізовані амбіції. У старі часи такі пхалися в міліцію: влада над людьми є, бий хоч руками, хоч ногами, забирай, що сподобається. Зараз у поліції дещо змінилося, а такі самодури й садисти полізли до парламенту, ще й прикриваючись лозунгами Майдану… Окрім відсутності совісті, я б діагностував у дуже багатьох людей у владі, а особливо в Раді, — колосальний дефіцит відповідальності.

У нас популярна теза, що Україні загрожують два вороги: зовнішній — фашистська Москва і внутрішній — корупція. Неправда — внутрішніх два: корупція і безвідповідальність. Маю деякі обґрунтовані сподівання, що на депутатську безвідповідальність ще до кінця цієї сесії буде підібрана антиотрута.

Reno:Порошенко продавлює зміни до Конституції в той самий спосіб, що й Янукович. В державі не відбулося жодних змін. У мене питання. За що загинули на Майдані молоді герої нашої держави? З повагою, Михайло.

Тарас Чорновіл: За що гинули хлопці на Майдані, мабуть, краще, якщо говоритимуть саме ті, хто там регулярно важив життям. Я був на Майдані в більшість критичних періодів, але не дозволю собі від імені загиблих робити такі безапеляційні заяви. Бо дуже вже багато нині авантюристів розвелося, які після кожного чергового допиту якогось шахрая з "професійних патріотів" починають кричати: "За що ми гинули на Майдані, за що нас убивали на фронті!" Не уподібнюйтеся їм, пане Михайле.

А щодо "продавлює конституційні зміни, як Янукович", — то ви ті зміни читали? Прочитайте, я тут в одній відповіді навів посилання.

А щодо "як Янукович", ну, не повторюйте абсолютно безглуздих чужих фраз. Ну, може собі таке дозволити кричати Ляшко, але ж порядній людині соромно з ним навіть опинитися поруч, а не те, щоб повторювати. Ви що, забули, як це робив Янукович? Нагадати? Він не шукав ні 300, ні 226 голосів. І нікого не впрошував, не переконував. Просто заломив руки суддям Конституційного Суду, отримав потрібне рішення і без жодних імплементацій, всупереч усім нормам Конституції впровадив зовсім інший конституційний лад у державі. От розплющте очі й подивіться, що відбувається зараз: Порошенко аж надривається, переконує, а голосів навіть меншає (в тому числі серед депутатів його ж фракції). Бо вся ця політична шантрапа зрозуміла, що він відповідальний за низку реформ, адже їх нездійснення буде Україні фатально дорого коштувати, от і взялися примітивно шантажувати. Якщо ви хочете припустити, що щось подібне могло відбуватися за Януковича, то ви, либонь, з іншої планети прилетіли.

Dmitry Ilichov:Будут ли перевыборы парламента? Если да, то не повторится ли опять теперешняя ситуация, когда реально нет результатов?

Тарас Чорновіл: Я дуже сумніваюся, що будуть дострокові вибори Верховної Ради. Просто за чиїмсь бажанням цього не відбудеться, мають виникнути цілком конкретні конституційні передумови. Та й тоді розпуск парламенту — не обов'язок, а право президента. Зараз іде цинічний шантаж: або буде по-нашому, або ми руйнуємо коаліцію і всі йдемо на вибори. Цим давно промишляють у головному розчаруванні року — "Самопомочі", а останнім часом долучився до ганебної практики ще й "Народний фронт" — погано впливає Арсеній Петрович на загалом хорошу депутатську фракцію. Але ті, хто найбільше лякають новими виборами, найменше їх хочуть. Адже НФ взагалі зникне з політичної карти України разом із Яценюком та Аваковим. А "Самопоміч" і "Батьківщина" можуть різко "здутися" після появи на сцені нашої політичної оперети Міхо Саакашвілі. Так, він у певній мірі популіст, але його "світлий" популізм наскрізь розгромлює "чорний" популізм "Самопомочі" чи "Батьківщини". У Міхо вже проанонсували, що як тільки запахне виборами, вони перетворюються на партію і йдуть у владу. Іншим популістам тоді буде дуже тісно. А президенту, якраз і не зовсім на зло, а навіть радше на користь — оскільки Саакашвілі ще майже десять років не може претендувати на президентське крісло і близько п'яти років на депутатське, а на прем'єрське може вже зараз (так записано в Конституції), то без зайвих роздумів бачимо, де буде основний конфлікт, а де пошук підтримки (226 голосів десь же назбирувати треба). А отже, "хто стукає, той може і достукатися", — це я про шантажистів-популістів. Думаю, що Порошенко, якби зараз не російська загроза та потреба в зовнішній підтримці (а на Заході, особливо в МВФ, як мантру повторюють: "Політична стабільність, політична стабільність…") вже би міг цим скористатися.

Окрім того, у нас є підміна понять: нам нав'язують думку, що поновлювати склад коаліції можна лише за рахунок "ширки". Абсолютна маніпуляція. Ясно ж, що на коаліцію з "Опоблоком" ніхто в БПП не піде. Та й "Опі-блопі" цього сто років не треба. І одні, й другі втратять своїх виборців. Але є резерв із позафракційних депутатів чи тої ж "Волі народу" покійного Ігоря Єремєєва. Їх колись не прийняли лише через ультиматум "Самопомочі", яка прагнула зберегти блокуючий пакет у коаліції.

Отже, резервів у коаліції вдосталь.

А чи принесуть позитив нові вибори? Не зовсім. Подвоїться присутність "Опоблоку", трохи скоротиться (не катастрофічно) БПП "Солідарність", зникне "Народний фронт", Ляшко, дуже сумнівними будуть шанси "Самопомочі" й "Батьківщини"; точно зайде партія Саакашвілі (без нього самого), можливо, донабере щось трошки "Свобода". Буде новий парламент кращим чи гіршим — ще не знаю, але в ньому точно вже не можна буде ігнорувати голос реваншистів, і гарантовано на рік-два пануватиме популізм. Чи це критично у вселенських масштабах? Звичайно ж, ні. Ну, хіба долар перевалить за 60-80, ще трохи інвестицій і робочих місць втратимо, можливо, послабиться міжнародна політична підтримка і, як наслідок, ще щось втратимо на сході чи півдні. Ніби дрібничка, а якось тривожно… Може, хай краще домовляться.

Cfyz: На вашу думку, звідки така любов у Порошенкадо прокурорських?Ці останні генеральські звання,присвоєні прокурорам, якихСаакашвілі прибрав з Одеси, — що це і за що? За те, що не зробили обвинувачення клану Януковича?

Тарас Чорновіл: Оце вже, шановний пане Cfyz, четверте ваше позбавлене якогось сенсу запитання, яке ви ставите не за адресою. Я написав вам перелік деяких популістів, що захоплено вас підтримають, хоч яку б ви дурницю написали. А для нормальних людей, а не для тролів таки відповім. Хоча й сам маю до президента купу власних претензій, але дуже не люблю відвертої брехні (такої, коли одразу "з ніг на голову").

То в чому ж полягає ота "любов до прокурорських"? Напевно, саме в тому, що зусиллями Порошенка таки було виконано норму, закладену в перехідних положеннях Конституції ще з 1996 року про позбавлення прокуратури права загального нагляду. Це мав зробити ще Кучма. Але ні він, ні Ющенко, ні Янукович не здійснили. Лише тепер при цій "любові".

А ще ініційовано і протиснуто через Раду закон про Державне бюро розслідувань, яким буде забрано слідство у прокуратури. А вже зараз створено НАБУ та автономну Антикорупційну прокуратуру, які вже забирають із прокуратури найрезонансніші справи.

Чи, може, любов до старих прокурорських кадрів полягає в тому, щоб запросити в Україну Сакварелідзе і буквально втиснути його разом із Каськом на посади заступників генпрокурора, щоб вони зсередини руйнували ту стару прогнилу й корумповану систему? А коли їм відверто протиставив себе перший заступник Гузир, то йому якраз, а не реформаторам, довелося йти у відставку.

А тепер про "генеральські звання прокурорам, яких Саакашвілі прибрав з Одеси" — ви хоч знаєте, про що пишете, хоч на якийсь сайт зайшли й проглянули список, посади й мотивацію? Я ще розумію, коли хвилю наганяють ті, хто реально боїться розслідувань антикорупційного прокурора (обраного, до речі, за повної підтримки громадськості), а саме проти нього й ведеться вся ця кампанія, бо йому й було присвоєно новий класний чин відповідно до нової посади. А ви-то чого? Чув дзвін, та не знаю, де він? Чи за компанію, щоб попідвивати? Ганьба!

Насправді ж, до влади дуже багато запитань. У тому числі й у мене. Десь побільше до прем'єра й уряду, трохи менше, але теж є і до президента. Однак навіть зараз я не маю підстав на них зупинитися, бо про реальні проблеми рідко хто запитує, а ті закиди, які переважно доводиться чути, вражають примітивністю й неадекватністю. Тому мені сумно, що сьогодні трохи забагато питань від зомбованих людей. А ми ще дивуємося росіянам. Їх зазомбовує вся потужна державна машина, а у нас кілька шарлатанів чи вертихвісток щось прокричали, і вже тисячі, як не мільйони, готові за ними повторювати абсолютні безглуздя…

Odessit:Вам було соромно за те, що в Україні був такий неосвічений президент як Янукович? Хто більше винен в тому, що Янукович зміг стати президентом?

Тарас Чорновіл:Залежить від періоду. У 2003-04 роках це був хороший прем'єр. У нас, звісно, вдосталь експертів, мудрих "заднім розумом", які зараз розказують, що завжди знали, що це одіозна постать. А я поганий опонент, бо маю добру пам'ять і пригадую, що насправді говорили і які оцінки робили в різний час. Так от, під час першого його прем'єрства всі, включаючи західних партнерів, оцінювали позитивно й чомусь ніхто, в тому числі й ви особисто, навіть не заїкалися про якусь малоосвіченість. Показове інтерв'ю Гербста, колишнього посла США в Україні, яке він дав одному з наших видань у грудні 2013 року. Він тоді, як і я, до речі, задавався питанням: як могла відбутися така швидка деградація людини за 10 років? Перші дзвіночки прозвучали вже в 2007-08 роках. А після президентських виборів 2010-го — це вже була справжня ганьба для країни. Тут ви праві. Є різні версії, чому він так явно деградував. Я оцінював його психічний стан і висловлював припущення, що у Януковича просто розвивалася параноїдальна форма шизофренії. У мене було вдосталь особистих спостережень для такого висновку. Є й інші версії, наприклад: "золота пилюка зашліфовує мозкові звивини".

Ваше друге питання — очевидно, шпилька в мій бік. Але тут ви промахнулися. Я, дійсно, очолював штаб перед третім туром у 2004-му, але тоді все вже було вирішено ще під час Маріїнських домовленостей, тому моїм завданням було не забезпечити перемогу, а гідний програш. Коли у Януковича почалися згадані деструктивні зміни, я з ним остаточно попрощався, а під час виборів 2010-го, хоч як це було противно, але підтримував Юлію Тимошенко і з власного досвіду пояснював, чому не можна голосувати за Януковича.

А хто винен? У мене є своя відповідь, яка Вам не сподобається. Головний винуватець — саме Віктор Ющенко, який абсолютно бездарно провів свою президентську каденцію, не здійснив жодних незворотних демократичних реформ і викликав апатію та розчарування у демократично настроєних виборців. У другому турі він уже неприховано працював на Януковича, щоб тільки насолити своїй "подрузі" Тимошенко.

А другим винуватцем є, напевно, ви. Ну, не персонально, а як збірний образ "противсіхів". Адже признайтеся, ви тоді, на початку 2010-го, на вибори не пішли й скрізь розказували, що "вони всі одне одного варті". Якщо я стосовно вас помилився, то перепрошую, але чомусь думаю, що таки попав у точку, бо саме тодішні "противсіхи" і лише вони після того почали активно шукати винних у тому, що Янукович став президентом.

petr.yakovlev80:Виталий Портников в своей статье "К друзьям-мо**алям", обращаясь к россиянам, поддерживающим Украину, пишет: "... Важно, чтобы у вас возникло именно это желание, хотя бы мысленно — постоять на коленях у могилы каждого украинского парня, каждой девушки, загубленных вашим безумным государством. Только это желание. Никаких других. Не нужно учить нас жизни, радоваться нашим пейзажам и продуктам. Не нужно приезжать к нам на форумы интеллигенции и рассказывать нам о коррупции. Нам нужно от вас только это, поймите. Это единственное, что еще может когда-нибудь, через десятилетия, нас примирить, — ваше раскаяние, ваше понимание нашей боли. ...". Согласны ли Вы с ним? Что необходимо, по Вашему мнению, для восстановления межнационального согласия между Украиной и Россией? Разве восстановление дружелюбных отношений между обычными людьми Украины и России не должно быть одним из важных аспектов построения современной Украины?

Тарас Чорновіл:Загалом згоден. У Росії розвинувся абсолютно реальний фашизм, точніше — нацизм гітлерівського зразка. А нацизм не може охоплювати лише владну верхівку, він — це "натхненна підтримка широких народних мас із максимальним задіянням кожного індивідуума в процес творення диктаторської й агресивної держави". Колись у 1943 чи 1944 році Ілля Еренбург написав про інший такий самий народ: "В Германии некому сдаваться в плен". Жорстоко, але в чомусь він був правий. Інша річ, що спокута, яка колись має настати для росіян, напевно, буде не такою, яку німцям принесла Червона Армія: десятки чи сотні тисяч зґвалтованих і закатованих жінок, пробиті багнетами немовлята, масові розстріли будь-яких юнаків від ще зовсім раннього віку, суцільні руйнування, а потім вивезення в СРСР всього цінного, що не розбомбили, і встановлення на 40 років кривавого комуністичного режиму в НДР.

Росіяни за свій злочин, злочин не лише Путіна, а всього народу, такої ціни платити не будуть. Напевне, колись для того майбутнього розколеного на багато частин (чомусь дуже переконливо в це вірю) "Рашистану" буде відкриватися новий План Маршала замість тотальних репарацій… Але німці, щоб отримати право на гідне життя без тавра ганьби за злочини нацизму, мали таки пройти етап розкаяння. Саме в цьому метафоричному значенні я повністю Портникова підтримую. Та й не думаю, щоб він це все пропонував як якийсь повністю натуралістичний акт, коли понад сто мільйонів людей одночасно (чи по черзі?) ставлять на коліна під загрозою багнетів, як "беркутівців" у Львові після Майдану. Гріш ціна була б такому "розкаянню".

Pangelina:Скажіть, будь ласка, то чи відомий нам повний перелік країн, що підписалися під меморандумом у Будапешті в 1994 році? Це питання цікавить у світлі слів Кучми, що Китай теж виступав гарантом за цим меморандумом.

Тарас Чорновіл: У цьому разі, як і дуже часто в міжнародних відносинах, ситуація двозначна. Сам Меморандум підписали Україна, Великобританія, США та Росія. Інші країни свого підпису під Меморандумом не ставили. Тому сам документ офіційно діє з підписами чотирьох глав держав. Але так, як сформулював свою фразу Кучма, то й його слова правдиві. Адже Франція й Китай, як ще дві країни з офіційного "ядерного клубу" та учасники Договору про нерозповсюдження ядерних озброєнь надали Україні аналогічні гарантії та, що дуже важливо з погляду міжнародного права, зробили відповідні дипломатичні повідомлення, але під самим документом підписів не поставили. Виходить певна колізія — вони гаранти виконання Меморандуму, на яких поширюються всі його норми, але формальними учасниками не є. Загалом це покладає на них ті самі зобов'язання, що й на країни-підписанти (якщо чесно, то, крім декларативних заяв і "великої стурбованості", нічого конкретного). Але цікавою ця колізія стає з огляду на купу заяв наших політиків і експертів, які "принципово вимагають" поміняти "нормандський формат" на будапештський. Зразу зростає інтрига: буде тоді там учасником Китай, який зараз підігрує Москві, чи ні? Але дискусія ця лише теоретична, бо ні США, ні Великобританія не квапляться влазити в процес урегулювання нашої війни з Росією, бо розуміють, який це "менінгіт". Крім того, вже появилася низка дипломатичних оцінок, що статус учасника випливає не з наявності підпису від країни, а з її зобов'язань у прив'язці до цього документа. Тому, скоріше за все, якби раптом виник саме "будапештський формат" замість нормандського, то Китай був би його учасником, що сьогодні Україні вкрай невигідно. А отже вся ця тріскотня усяких "свободівців" і "ляшківців" не лише пустопорожня, а й доволі безвідповідальна.

Alex63x:У меня вопрос по прошедшим, но в преддверии предстоящих выборов. Не секрет, что на выборы ходят в основном люди преклонного возраста, и они же являются самыми консервативными избирателями. Своим выбором они тянут нас обратно, то в СССР, то к ПР. А политические партии, захлебываясь, обещают золотые горы. Не пора ли изменить Конституцию Украины и передать избирательное право только налогоплательщикам? Тогда партии начнут заниматься экономикой, потому что малый и средний бизнес гречкой не купишь, тут нужны настоящие реформы.

Тарас Чорновіл: Мені дуже подобається ваша пропозиція. Більше того, колись саме така виборча система й існувала: починаючи від античності й до мого улюбленого пізнього Середньовіччя, а в багатьох державах і до розквіту капіталістичних відносин та демократії. Якщо дуже спрощено, то це одна з форм суспільного ладу аристократії. Лише не за принципом "голубої крові", а виключних суспільних прав економічно самодостатньої та заможної частини суспільства. Здавалося б, що може бути простіше, як лібералізувати аристократичну модель за вашим сценарієм (встановити обов'язковий майновий ценз або економічну самодостатність). Але історія пішла іншим шляхом. Не знаю, на щастя чи на жаль. Я сам хронічно не переношу пустобрехів і популістів й сумую за відсутністю істинного аристократизму. Тому деякі обмеження як активного, так і пасивного виборчого права за згаданими ознаками мені суб'єктивно подобаються. Але не більше. Будьмо реалістами. Хто і як це буде вводити? Ви уявляєте, що почнеться, і куди й на стільки закриють ініціаторів загалом цікавої ідеї. Тим більше, що є ще й пряма норма нашої Конституції, яка забороняє вносити до тої ж Конституції зміни, які звужують і обмежують прямі й невід'ємні права людини й громадянина. І якщо пасивне виборче право (можливість бути обраним) не є настільки невід'ємним правом людини, то активне (право обирати) є абсолютним і непорушним.

Крім того, ми ж не у вакуумі існуємо, а підкоряємося принципам Ради Європи, до якої входимо, й Євросоюзу, до якого хочемо увійти. А така зміна Конституції в нинішньому ліберальному світі незмінно перетворить Україну на відторгнену й ізольовану державу. Тому давайте хіба помріємо, як би виглядала наша країна, коли б Верховна Рада нагадувала Палату лордів. Думаю, що було б зовсім непогано, але, на жаль, тільки в мріях.

Pangelina:Учому законодавство бачить тимчасовістьперехідних положень Конституції? Якщо вона, ота тимчасовість, взагалі передбаченаперехідними положеннями чи самою Конституцією.

Тарас Чорновіл:Самою назвою: перехідні — це ті, які приходять і відходять. Все інше неодмінно має бути частиною тіла Конституції. Окрім основного тексту, Конституція містить прикінцеві й перехідні положення. Прикінцеві — не несуть якогось юридичного навантаження, але фіксують момент введення в дію основного тексту Конституції та встановлюють відзначення Дня Конституції. Більше нічого. А перехідні положення (розділ XV) вже на даний час містять 16 пунктів, якими виписуються тимчасові способи застосування окремих норм Конституції, а точніше — строки й обставини, упродовж яких певні норми будуть не застосовуватись, або на перехідний період застосовуватися якось інакше, аніж визначено основним текстом. Тому тут можуть бути лише тимчасові норми.

До речі, в змінах щодо децентралізації також є низка норм перехідних положень, але обговорюють лише один пункт — "про особливості місцевого самоврядування…", а не про якийсь особливий статус.

Що цікаво, діючий сьогодні текст дозволяє лише простим законом запровадити особливий статус для будь-якої території чи міста (!!!), а нова редакція цей пункт видаляє (може, тому так обурюються в "Самопомочі", адже вони хотіли запроваджувати доволі широко саме такі "особливі статуси".

А щодо окремих районів Донецької та Луганської області, то пропонованими прикінцевими положеннями встановлюється, що система децентралізації й особливих прав для територіальних громад і регіонів на них не поширюється (!). А на перехідний період там мають діяти норми окремого закону, який Рада прийняла ще восени 2014 року з дуже жорсткими доповненнями від весни 2015-го. І все це строком на три роки.

Що це означає? Кілька гірких пілюль і дуже багато солодких. А саме: на цих територіях на перехідний період не будуть обиратися обласні й районні ради, а лише міські, селищні й сільські. Не будуть створені виконкоми обл- і райрад з великими повноваженнями, які дає децентралізація. Отже, там можуть і далі діяти військово-цивільні адміністрації (замість рад і виконкомів, у які точно оберуть не патріотів України). Це те, що добре й одразу. А те, що не дуже хочеться — відновлення інфраструктури, деякі окремі права місцевих рад стосовно правоохоронної сфери тощо, настають лише після виконання ряду пунктів у вже чинному законі "Про особливості…". Прочитайте — ми там виставили такі драконівські (як для сепаратистів і Московії) вимоги, що до їх виконання може ніколи й не дійти. А якщо не вводити цю норму перехідних положень, як хочуть "свободівці" й інші пройдисвіти, то ми муситимемо там провести вибори (за будь-яких обставин) і передати цим радам і їхнім виконкомам усю повноту влади, а військово-цивільні адміністрації як неконституційні мусимо негайно ліквідувати. Ви собі уявляєте, до чого це призведе?!

Pangelina:На вашу думку, чи можливе проведення Антикорупційним бюро розслідування по факту неймовірного збагачення Ахметова?

Тарас Чорновіл:Думаю, що ні. НАБУ має займатися високопосадовцями, а не бізнесменами. Бо це вже сфера фіскальних органів, прокуратури, СБУ чи МВС. Є, звичайно, варіанти, якщо будуть факти, що сам Ахметов зловживав своїм становищем, коли був депутатом. Але треба чітко довести, що це було саме незаконне використання депутатського статусу, а не інших форм корупції. Інша річ, що можуть зайнятися чиновниками (колишніми й нинішніми), які йому "допомагали", порушуючи закон і отримуючи за це неправомірну вигоду та завдаючи шкоди державі. Але це вже буде розслідування не стосовно нього.

Pangelina:Українські артисти висловилися за зміну підходу до розповсюдження медійного контенту з Росії — повна заборона задля розвитку українських медійних галузей. Чи підтримуєте ви цей підхід?

Тарас Чорновіл:Загалом підтримую, але треба зрозуміти, що Ви маєте на увазі саме тут під словом "медійний контент". Бо наші митці мали на увазі дещо інше. Стосовно їхніх вимог про заборону гастролей і будь-якого комерційного поширення творчості російських виконавців та інших представників творчих спеціальностей, я згоден. Але є проблема, як оформити винятки. Ви ж не хочете заборонити в Україні Макаревича й низку інших, які вже постраждали за підтримку України? Чи можна заборонити всіх за винятком… і далі перелік наших друзів. Ніби так. А їх потім за цим нашим списком у Росії не просто зацькують, а ще й звинуватять формально в зраді й пересаджають. Тому поки що діє дуже неповоротка схема складання списків тих, хто якраз заборонений. Це дуже погана й неповноцінна схема, але, боюся, що "прості рішення" можуть виявитися ще гіршими.

Коли йде мова про теле- і радіоконтент, тут теж є свої окремі проблеми, але їх урегулювати юридично простіше. От тільки треба посилити контроль за невиконанням, бо після попередньої заборони російського продукту (реального або опосередкованого) лише побільшало — особлива "подяка" Нацраді з телебачення і радіомовлення та міністру культури й віце-прем'єру Кириленку.

Andrew Yashchuk:1. Росія юридично перед усім світом визнала "ДНР" (террористическая организация. - ред.) та ЛНР? Встановила дипломатичні відносини з ними? Призначила послів? Чому не проводяться прямі переговори щодо контролю україно-російського кордону? Давайте винесемо за дужки мінський процес й створимо формат ЄС, США, Росія і Україна з одним-єдиним питанням — повернення приблизно 700 км кордону під контроль України! А вже потім про всякі референдуми й "особливий статус". На всіх рівнях публічно потрібно запитувати керівництво РФ, коли воно визнає, і нехай допоможуть зі своєї сторони взяти під наш контроль східний кордон! 2.Чому ми не наступали вздовж кордону? Не брали в "кільце" "ДНР" (террористическая организация. - ред.) і ЛНР?

Тарас Чорновіл:Шановний Андрію, вибачте, будь-ласка, за некоректне питання, але звідки ви пишете: з Австралії, Аргентини? Я поважаю вашу рішучість, але ж не можна так слабо знати героїчні події минулих років та бути таким наївним.

Почну з кінця: ви що, не чули про героїчні операції наших військових і прикордонників, коли вони пробили вузький плацдарм улітку 2014 року вздовж усього кордону, Ви забули, як їх розстрілювали з "Градів" з російської території? Невже є в Україні люди, які нічого не чули про героїчну оборону Савур-Могили під суцільним вогнем російських ракетних обстрілів? Дивно, що ви не пам'ятаєте про легендарний рейд і про те, як до моменту введення в Україну регулярних російських військ від "ДНР" (террористическая организация. - ред.) і ЛНР залишилися одні недогризки й завершувалося оточення Донецька та звільнення Луганська. Все те, про що ви згадуєте, було реалізовано в значно кращих і продуманіших формах, а не в тій профанації, яку ви запропонували, але, на жаль, сили були нерівними.

Щодо переговорів про повернення захопленої ділянки кордону. Та навіть мала дитина в Україні знає, що це ледь не основна тема всіх переговорів і дипломатичного тиску, але для окупанта це ключова перевага, тому поки що результат ще вельми далекий. Зараз іде жорсткий пресинг (за участі тих же США, про що загально відомо), щоб на лінії кордону були виставлені принаймні пости й патрулі ОБСЄ або поліцейської місії ЄС. Але є "великі стратеги" з тактикою прапорщика Дригала: "Зачєм думать? Трусіть надо!" То для таких, які впевнені, що ніхто нічого не робить, а лише вони мають правильні й радикальні ідеї, є маленька порада: спакувалися й поїхали на фронт, а якщо щоденні обстріли для вас — занадто тихо й спокійно, то повзком у тил ворога й формуйте там диверсійні загони та наближайте перемогу…

Andrew Yashchuk:Чому б не розпочати "гібридну війну" й не оголосити Кубанську Народну Республіку, повернення її до складу України, як це було у 1918 році?

Тарас Чорновіл: Андрію, як казала моя покійна бабуся: "Вашими устами та мед би пити". Насправді, якби ж усе було так просто. Найперше, "гібридна війна" на чужій території є реальною у виконанні держав бандитів проти держав демократичних. Бо доки ми знайдемо юридичні приводи, щоб їхні гібридні посягання перекрити та винних посадити, вони у нас шматок території відтяпують. Зате коли ми пробуємо щось у сто разів менше реалізувати в них, то там, де нема демократії і правової процедури, розправа наступає миттєво.

Пишете про Кубань? А знаєте, що ми це ще півроку тому спробували через Інтернет і соціальні мережі, бо явочним порядком на місці було абсолютно неможливо. Так от, одна дівчина на Кубані перепостила (всього-на-всього) один такий плакатик у мережі на тему "Кубань українська". Суд був скорий і нещадний: за один перепост, здається, чотири роки тюрми (не умовно!).

Але є інший спосіб "гібридної війни" — по периметру. Усе, що зараз робиться на адмінкордоні Криму, — це ж і є успішна "гібридна війна", а ще вміле представлення цього по всьому світу… І вже Крим, про який призабули, знову на слуху, а Московію товчуть уже й за нього.

Ще один приклад — там, щоправда, наша участь мінімальна — це нова стадія пропагандивно-інформаційної війни проти Путіна. Є й інші приклади.

Andrew Yashchuk:Чому ніхто з українських високопосадовців не відповів у суді за окупацію Криму? Зокрема, Березовець у прямому ефірі заявив, що Турчинов ще за два дні знав про анексію, але з Росії йому зателефонували й пригрозили, щоб ніхто не рипався.

Тарас Чорновіл: Я довіряю Березовцю та його інформації, тим більше, що деякі не менш серйозні звинувачення озвучував ще весною 2014 року. Але у нас правова країна, і те, що від якогось свідка подій взнав Тарас, як і те, що переважно аналітичним шляхом сформулював я, до справи не підшиєш. Тому доказати реальну відповідальність нелегко, або й неможливо. Тим більше, що ворог — абсолютно фашистський, непрогнозований і дикий режим Путіна, про що в нас часто починають забувати. Тому основні фігуранти звинувачень в Україні завжди можуть навести якісь докази того, що інші дії могли б бути ще загрозливішими.

Моя думка однозначна: Крим здали, хоча могли в перші дні організувати оборону. І хто знає, чи Кремль пішов би на початок справжньої війни ще тоді. Але мені важко її підкріпити серйозною доказовою базою. Зрештою, є один відповідальний, який точно мав віддавати оперативні накази і проявив злочинну бездіяльність. Це "свободівський" міністр оборони Тенюх. Можливо, колись почнуть розслідування по факту, потім сконцентруються на його особі, а вже від свідчень Тенюха залежатиме, чи буде визнана вина Турчинова чи Яценюка.

Andrew Yashchuk:Що робити з Кримом? Він помалу перетворюється на військову базу, і навіть якщо Росія розпадеться, то Чорне море лишиться під контролем Москви.

Тарас Чорновіл:Я десь у попередніх відповідях (за часом надходження) дещо про це написав. Можу лише додати: Крим воєнним шляхом ми не повернемо, доки не почне сипатися Росія. Але коли це таки відбудеться, готовність має бути висока, щоб там не встигла проголоситися якась чергова самозвана "республіка" й не диктувала нам потім умови свого повернення до складу України чи не провокувала військових сутичок.

Що стосується військової бази, то світовий досвід свідчить: коли починається розвал у метрополії, такі віддалені підрозділи першими припиняють бойове чергування, і основна загроза від них — це швидке розповзання наявних легких і середніх озброєнь. Але ми зараз фантазуємо на тему: що буде, коли… Це "коли" найімовірніше таки настане, але часу ми точно не можемо спрогнозувати. Тому важливо опрацювати весь подальший план дій, щоб не кліпати знову немов сліпі котенята, як весною 2014-го. І ще треба зробити цілий комплекс підготовчих дій: підвищити для Московії та росіян ціну окупації й провокувати невдоволення в Криму та на материковій Московщині. Це все зараз досить вміло реалізується як громадськими активістами, так і владою. Там іноді бувають якісь непорозуміння, але все ж домінує доволі тісна координація дій.

Саблин Андрей:Пане Тарасе, на вашу думку, чи є в українському политикумі місце для Саакашвілі, чи зможе він, якось розрідити наше болото та привнести у владу свіжу кров?

Тарас Чорновіл:Так, є, і він його вже досить активно освоює. Тут варто розділити формальну й політичну складову. Формально Саакашвілі ще близько десяти років не може стати президентом і близько п'яти — депутатом. Тож він може освоїти одну з двох сфер або й їх сумістити (що активно робить сьогодні). Отже, він може бути державним службовцем включно з міністром, віце-прем'єром та прем'єром. А може бути визначним громадським лідером, володарем думок, першопрохідцем у боротьбі з корупцією, натхненником реформ тощо. Думаю, що друге йому подобається, але й від першого він відмовлятися не став би. От тільки посада голови ОДА для нього не надто цікава — не той масштаб. І хоча Міхо відхрещується від прем'єрських амбіцій, але схоже, що лише ця посада може його серйозно зацікавити. Та при нинішньому складі Ради його точно не підтримають. Тому паралельно з антикорупційним громадським рухом у Міхо розбудовуватимуть основу партійної структури, яку задіють, щойно появиться імовірність виборів. Оскільки Саакашвілі і сам чималий популіст, але зі знаком плюс, то він може доволі легко викинути на узбіччя негативних і антидержавних популістів на зразок "Самопомочі", "Батьківщини", "ляшків" і всякої дрібнішої шантрапи. Але сам Міхо депутатом стати не зможе, тому йому, щоб не вибороти перемогу для когось іншого, треба вже зараз шукати 226 голосів у майбутній Раді за своє прем'єрство. Єдині, хто можуть йому в цьому суттєво допомогти — БПП "Солідарність". Важливо лише не зробити фальстарт і не пропустити свій час. Я до цієї перспективи ставлюся позитивно. Саакашвілі, таки дійсно, трохи пустобрех, але зібрати пристойну команду, визначити пріоритети та забезпечити своїй політсилі (уряду) суспільну підтримку він зможе. А ще те, що він уже зараз тролить дуже багатьох, хто давно на це заслужив, і створює позитивний суспільний тиск на нові антикорупційні структури — це вже наявний позитив. Якщо він ще зможе сколупнути з прем'єрського крісла прирослого до нього Арсенія Петровича та поховати псевдопатріотів-антидержавників, то його місія вже буде перевиконана.

Andrew Yashchuk:Президент країни ухвалює рішення про допуск на територію України (мається на увазі окупований Крим) військових підрозділів інших держав для проведення "багатонаціональних навчань" із нейтралізації терористичної загрози або небезпеки поширення зброї масового ураження. Кораблі України, Туреччини й інших країн НАТО заходять до акваторії Криму, блокуючи всі порти й Керченську протоку. Півострів відрізаний від поставок боєприпасів і палива. РФ піде війною проти НАТО? Потрібно просто заблокувати півострів по кордону і все! Чомусь у Кувейті США так зробили. а у нас не можуть?

Тарас Чорновіл: Вибачте, Андрію, але ця красива картинка лише зі сфери мрій. Ніхто на Заході навіть близько не хоче наражатися на прямий конфлікт із Росією. РФ — це не Ірак. Путіна зневажають, але й бояться. Вони не наважилися навіть своїх інструкторів та військових висадити в Сирії, бо Путін їм трошки пригрозив. На жаль, ті санкції, які вдалося витиснути у західних демократій проти Москви, — це вже в рази більше, аніж вони були готові зробити. Та ж Туреччина, доки Росія не почала прямі збройні провокації над її територією, навіть слова не сказала на захист кримських татар, а Ви пишете про їхній військовий флот. Ми тут досі летальну зброю випросити не можемо. Тому, вибачайте, але це ви щось нафантазували.

Reno:Коли президентом був Янукович, я отримував 1400 гривень пенсії — худо-бідно, але жили. Зараз 1400 гривень — то це, щоб не вмерти з голоду на днів. Як ви гадаєте, в Україні 35 мільйонів українців, а керують державою три євреї? Чи є правда в нашій державі?

Тарас Чорновіл: Пропоную аналогію: "В 1914 році моя зарплата становила 300 рейхсмарок, за які я міг безбідно жити, у 1929 році я отримував 300 мільйонів рейхсмарок, за які не можу купити навіть хліба. Кляті євреї, до чого вони довели Німеччину!" Може, проблема таки не в євреях, а в тому, як ми ставимося до виборів своєї влади, до контролю над нею та до необхідності підтримувати дійсно корисні ініціативи? Напевне, проблема все-таки в нас.

Odessit:Пане Тарасе! Просто цікаво, як, на вашу думку, розвивалися б події в Україні, якби президентом України в 1991 році став ваш батько? Особисто я думаю, що у нас все було б набагато краще, Україна була б в НАТО, в Євросоюзі, і ніякий Путін до нас не вліз би. Та й жили б ми набагато краще, ніж живемо сьогодні. Ми ж така багата країна на все, а на останніх місцях в Європі по всьому. Просто соромно.

Тарас Чорновіл: Маємо дуже хороші аналогії: у батька було кілька побратимів і соратників, які в ті роки стали президентами своїх країн: Валенса, Гавел, Ландсбергіс та інші. У їхніх країнах ситуація на кінець 80-х була значно гірша, аніж в Україні, а ресурсів набагато менше. Помножте їхній сьогоднішній стан на різницю в стартових умовах. Ми точно могли жити дещо краще, аніж Литва чи Польща, і приблизно так, як Чехія. Стосовно політичної визначеності, то тільки від України залежало потрапити чи ні в другу чи третю хвилю розширення Євросоюзу.

Стосовно НАТО — питання риторичне. Я переконаний, що найскладнішим періодом був би 1992 рік, коли ряд реваншистських сил заявляли, що у разі перемоги Чорновола, вони створять Донецько-Криворізьку республіку й відокремлять її від України. Очевидно, що вони могли наробити багато колотнечі, але, як бачимо з ходу наступних подій, будь-який сепаратизм у нашому регіоні можливий тільки тоді, коли його спрямовують, організовують та підтримують з Москви. 1992 рік — це рік ще доволі демократичного Єльцина, який загравав як із західними демократіями, так і з сусідами по СНД. Не вірю, що тоді Росія змогла б стимулювати сепаратистські виступи в Україні, а без зовнішньої підтримки вони б згасли за кілька місяців. Я тоді тісно співпрацював із батьком і добре знаю, що він готувався до такого критичного сценарію.

Стосовно легенд, що дисиденти-шістдесятники вміли тільки вірші писати та сидіти за них у тюрмі, то вони не витримують жодної критики. Я пригадую, як навіть у рамках Львівської області батькові вдалося залучити передових консультантів з європейських держав та з Москви і Петербурга, які допомогли втримати від колапсу економіку Львівщини під час реальної блокади в 1990-91 роках і зрушити з місця ряд реформ, які після опрацювання у Львівській області були застосовані по всій Україні. Падіння економіки і стагнація на Львівщині розпочалися тільки після президентських виборів, коли посаду голови ради і виконкому поміняли на пост представника президента. В'ячеслав Чорновіл, який був конкурентом і опонентом Кравчука, не міг бути його представником у області. Після його відставки реформи зупинилися, а економіка почала розвалюватися.

Прапор Валерий:Тарас В'ячеславович, питання до вас як експерта-міжнародника. Імперські амбіції керманичів Росії — це всерйоз і надовго, чи до них, зрештою, дійде усвідомлення безперспективності і згубності такої політики?

Тарас Чорновіл: Імперське мислення — це хронічно і назавжди. Нема в історії прикладів, коли б лідери імперій добровільно відмовилися від імперського осмислення своєї ролі в світі. Просто в цивілізованих державах імперські амбіції підкорялися об'єктивній реальності. Так, Великобританія, коли стало фізично та економічно неможливо зберігати імперію, змирилася з її розпадом, чим фактично зберегла добрі відносини та змогла сформувати на уламках колишньої імперії Співдружність, де колишні колонії поважали метрополію, а метрополія навіть не думала втручатися у внутрішні справи колишніх васалів. Росія — не Британія. Там не лише не готові відмовитися від імперського мислення, а й не можуть визнати об'єктивної реальності про те, що їхня держава уже давно є країною третього світу, яка нічого позитивного і корисного не може нікому запропонувати. Проблема Росії — не тільки і не стільки в імперсько-колоніальному ставленні до своїх сусідів, як у гіпертрофованій самооцінці та шизофренічному осмисленні своєї значимості. Конфлікти в Україні, Сирії, на Кавказі потрібні не стільки для розширення імперії та якихось економічних вигод (вони навпаки знищують економіку Росії), а для того, щоб показати своєму головному опоненту — США, що з Москвою треба рахуватися та визнати існування біполярного світу, в якому Росія буде другим рівноцінним до США полюсом з усіма правами на розподіл сфер впливу серед третіх держав. Але ми перестали жити в біполярному світі в момент розпаду СРСР, і повернення до нього не допустять ні США, ні інші цивілізовані держави, ні навіть безпосередньо сусіди Росії. Адже проти цих амбіцій і зазіхань виступила не тільки Україна. Значно обережніше, але не менш ефективно зараз почали застосовувати протидію навіть Білорусь і Казахстан. Тому сподіватися на переосмислення — марна справа. Росія може помінятися тільки за механізмом Німеччини 45-го (навіть не Італії, де була потужна протидія фашизму з боку місцевого населення, і була можлива реальна партизанська війна чи революція). В Росії можуть відбутися серйозні зміни, коли після смерті, загибелі або усунення Путіна пройде процес дезінтеграції країни з дуже серйозними катаклізмами і конфліктами.

Pangelina:На вашу думку, наскільки ОБСЄ справляється з покладеною на неї місією? І ще одне питання — ймовірність відправлення миротворчих сил ООН на Донбас у 2016 році?

Тарас Чорновіл: Дві основні структури, покликані забезпечити мир у світі після Другої світової війни (Рада безпеки ООН і ОБСЄ), на жаль, внаслідок російської агресивної політики не лише в Україні, а й Грузії, на Кавказі та Сирії довели свою повну недієздатність. Обидві структури з розривом у кілька десятиліть створювалися на основі припущення, що основні фундатори цього процесу будуть виступати гарантами миру та непорушності кордонів, а, отже, і самі ніколи не підуть на агресивні дії. Вся система стримувань, важелів і противаг побудована саме на цьому. ОБСЄ може відіграти корисну роль у будь-якому конфлікті, в якому напряму́ не замішані США чи Росія. РФ, вийшовши поза рамки принципів ООН і ОБСЄ, фактично паралізувала ці структури. Право вето, яке колись задумувалося як механізм пошуку компромісу, перетворилося на вотум безкарності. Тому сподіватися, що ці організації зможуть примусити агресора відступити, буде наївним.

Є інша роль обох структур — це прекрасні майданчики для дипломатичного та політичного тиску, і сьогодні вони в такій ролі досить активно застосовуються. Україна старається їх використовувати з максимальною результативністю. Крім того, на цих майданчиках дуже потужні впливи США. Тому, навіть не маючи змоги реально застосувати механізми РБ ООН та ОБСЄ, ми з нашими партнерами їх достатньо ефективно використовували.

Стосовно миротворчих сил ООН, це прекрасний і дійсно дієвий механізм. Миротворці ООН — не спостерігачі ОБСЄ. Вони не випрошуватимуть, щоб їх кудись пустили, і не терпітимуть погрози та зневагу від терористів. Якби така місія була задіяна на Донбасі, то найімовірніше її кістяк становили б військові з Пакистану і Бангладеш. Їх не "прошибеш" ідеями "русского мира", зате вони знають чітко свої права, згідно визначеного мандату. Їм належить не тільки виконувати певні функції із забезпечення миру, а й фізично знищувати будь-яких бойовиків чи їхні підрозділи, якщо ті порушать умови, визначені мандатом ООН. Це, дійсно, дуже дієвий механізм. Але поки що він не може бути застосований через вето, яке накладає Росія в Радбезі. Однак ситуація кардинально змінюється, і якщо рік тому ініціативи Порошенка щодо запрошення такої місії на Донбас у Росії висміювали, то сьогодні вже звучать окремі дуже двозначні, але примирливі заяви. Просто треба приготуватися до довгої процедури і розуміти: якщо ми хочемо, щоб така місія з'явилася на Донбасі 2017 року, починати політичний процес треба було 2015-го, що ми й зробили.

Є ще проміжні місії, які не матимуть таких можливостей і механізмів, як миротворці ООН, але зможуть реально впливати на ситуацію й не будуть підконтрольними РФ. Це поліцейські місії Європейського Союзу та похідні від них структури. Наприклад, місія ЕУБАН забезпечує мир і спокій на лінії розділення між Молдовою та Придністров'ям та на придністровській ділянці українсько-молдовського кордону. Такі місії теж потребують доброї волі з боку Росії, чого ми поки не дочекалися, але час грає на нас.

Pangelina:Росія анексувала Крим, а ми ведемо розмови про повернення їй боргу у 3 мільярди доларів... Чи не видається вам така картина сюрреалістичною? Чому Україна не може (чи не хоче?) законодавчо пов'язати дві події — повернення Криму з компенсацією Україні і врахування цих 3-х мільярдів у розділі "компенсація"?

Тарас Чорновіл: Якщо осмислювати це все з позиції моралі, то, звісно, це абсолютний сюрреалізм. Але, на жаль, там діють зовсім інші закони ринку цінних паперів. Формально це не борг України перед Росією — це боргові зобов'язання за євробондами, які можуть належати будь-кому, вільно передаватися і продаватися. Всі подібні зобов'язання чітко регламентуються міжнародним законодавством, і будь-які міждержавні конфлікти не можуть бути чинником, який впливає на виконання таких зобов'язань. Саме отримання цього кредиту Януковичем вже було фінансовим злочином проти України з двох причин. По-перше, неймовірно невигідні фінансові умови. По-друге, практично неможливо відмовитися від виконання зобов'язань, списати їх на форс-мажор або включити у взаємозалік боргів. Тому єдиним способом протиставлення може бути відкриття реальних до задоволення позовів проти РФ на гігантські суми у зв'язку зі збитками, завданими внаслідок агресивної війни та окупації. Наявність таких позовів може привести до того, що держатель акцій може бути змушений самостійно погодитися на певний взаємозалік. Або ж ми могли б добиватися міжнародного розшуку активів РФ для задоволення позовів, а серед таких активів могли би бути і ті самі євробонди, які депонуються на міжнародних майданчиках.

Pangelinа:Адвокати Надії Савченко останнім часом щось дуже часто кажуть про її обмін на російських ГРУшників... Але ж обмін можливий за умови відбування покарання Надією тут, у нас в Україні! Що можливе за умови визнання Україною вини Савченко і справедливості вироку. То Україна може погодитись на те, що Савченко у чомусь винна? Та ж ситуація з Сєнцовим та Кольченком — Україна може визнати їх вину, яку встановлено країною-агресором?

Тарас Чорновіл: Є два механізми можливого повернення Надії Савченко в Україну. Перший — це застосування міжнародної угоди між Україною та Росією, яка передбачає можливість відбування покарань громадян однієї чи другої країни на Батьківщині. Це дійсно політично неприємний варіант, оскільки він передбачає опосередковане право російського суду на винесення такого вироку. Зрозуміло, що після повернення Савченко в Україну одномоментно буде винесене судове рішення про звільнення її від відбування покарання, а опісля буде проведено відповідний процес, у ході якого з неї будуть зняті всі звинувачення. Але на такий варіант не піде сама Надія, бо він передбачає фактично легітимізацію російського кривосуддя.

І є другий варіант, який фактично передбачає обмін двома сторонами засуджених на їхній території осіб (чим вирівнюється правовий статус обох об'єктів обміну) без будь-якої прив'язки до суті вироку. Це фактично обмін, який не регулюється нормами міжнародного права і є одноразовим актом на основі політичних домовленостей.

Якщо перший варіант більш цікавий для адвокатів Надії, тому що там вони бачать певне поле для своєї діяльності, то для самої Надії може бути прийнятним тільки другий варіант. Ще раз наголошую, жодних юридичних і моральних наслідків він не несе — ми не визнаємо у такому разі жодних рішень російського суду, а просто фіксуємо факт, що Росія на своїй території провела щодо Савченко певний процес, а ми щодо їхніх ГРУшників відповідний процес на своїй території.

Значно складніша ситуація з Сєнцовим і Кольченком. Росія, використовуючи абсолютно нецивілізований метод прийому в російське громадянство мешканців Криму, фактично оголосила обох політв'язнів своїми громадянами. Адже кримчанам, щоб вступити в російське громадянство, не треба було писати жодних заяв і клопотань. Зате, щоб уникнути російського громадянства, вони були змушені проходити надскладну процедуру відмови від такого "подаруночку". Сєнцов і Кольченко не мали фізичної можливості оформити юридично таку відмову. Вони, як і наша держава, вважають себе українськими громадянами, але Росія цього не визнає і оголошує їх громадянами РФ. За таких обставин формально провести процедуру обміну, як і процедуру передачі засуджених Україні, дуже складно, або й неможливо. Реальним може бути тільки особливо складний процес виведення їх поза громадянство і юрисдикцію Росії та передачу третій стороні, якою може бути яка завгодно держава, крім України, за посередництвом ООН. Такі процеси є унікальними і надзвичайно складними.

Cfyz:Участь українських військ в Сирії разом із США — це що? Піар-кампанія чи божевілля? Одне бажання — щоб ця держава самознищилась.

Тарас Чорновіл: Шановний пане Cfyz, це ще одне ваше запитання, яке, на жаль, містить незрозумілий набір слів. Але спробую відповісти.

Стосовно самознищення якоїсь держави. Кому ви цього бажаєте — Україні, США чи Сирії? Висловлюйтеся чіткіше.

Стосовно ж офіційної заяви про опосередковану участь України в конфлікті у Сирії, хто вам сказав, що туди будуть відправляти українських військових, що там будуть літати українські винищувачі чи вертольоти, або ж наші кораблі з Одеси переберуться до сирійського кордону? Про це взагалі мова в жоден спосіб не ведеться. А йдеться передусім про чітке політичне позиціонування України щодо підтримки західного альянсу, який бореться у Сирії проти урядових військ Асада та проти ІДІЛу. Якщо ми вимагаємо від західних держав, щоб вони підтримали нас, то мусимо хоча б якісь заяви і мінімальні дії зробити самі. На наступному етапі Україна може долучитися у формі підготовки окремих технічних та програмних продуктів, які можуть бути застосовані для контролю над подіями в Сирії. У випадку ж якоїсь наземної операції, про яку зараз мова взагалі не йде, ми можемо, як колись у Кувейті та Іраку, надіслати певний не бойовий підрозділ, який не буде конче необхідний на той час у зоні АТО. Мова йде про наш батальйон хімічного захисту або невелику поліцейську місію. Але ще раз повторюю, це може бути використано лише у разі повноцінної наземної операції, про яку зараз навіть мова не ведеться.

Anatoliy:Якими ви бачите перспективи мінського процесу? Чи вдасться найближчим часом завдяки цим перемовинам домогтися виведення російських військових з Донбасу?

Тарас Чорновіл: Мінський процес був потрібен Україні не для якихось кінцевих дій з повної реінтеграції Донбасу. Це програма-максимум. Ми входили в цей процес перед катастрофічною загрозою масштабної російської агресії, великих наступальних операцій, колосальних жертв. Наша програма-мінімум — це припинити кровопролиття, поступово створити демілітаризовану зону вздовж лінії розмежування, остаточно добитися припинення вогню. А вже після того спокійно оцінити ситуацію, врахувати можливості та амбіції агресора і визначитися, чи будемо ми прискорено торпедувати виконання всіх подальших пунктів політичної частини, чи погодимося на тимчасове заморожування конфлікту. Я більший прихильник останнього. Але якщо згадаємо події під Іловайськом (період Мінська-1) чи під Дебальцевим (Мінськ-2), то зрозуміємо, що нам треба було йти на будь-який варіант переговорів, який би дав можливість локалізувати конфлікт і зупинити просування російсько-терористичних військ. За таких обставин країни часто йдуть на колосальні поступки, територіальні та політичні втрати. Наші втрати в переговорах, які відбувалися в особливо невигідний для України час, — мінімальні. Я не вважаю мінський процес хоч у чомусь негативним. Сидячи в затишному помешканні, легко прораховувати, які норми могли б бути написані краще. Але ми вели переговори з агресором, який мав намір захопити не якісь депресивні райони Донбасу, а половину України й повністю дестабілізувати всю державу. Порівняйте амбіції РФ і те, що вона отримала з Мінських домовленостей. Порівняйте загрози для України і те, чим ми поступилися у мінському процесі. Я далекий від оптимізму, щоб сподіватися, що Мінські угоди будуть скоро і повністю виконані. Я навіть не впевнений, чи будуть вони повністю виконані у своїй політичній частині. І я зовсім не впевнений, чи мені хотілося б, щоб виконання політичної частини відбувалося занадто швидко, коли нам ще зможуть нав'язувати чужу волю.

Anatoliy:Що, по-вашому, буде з Кабміном: чи відставка всьому складу уряду, чи це стосуватиметься тільки окремих міністрів, чи хитається крісло під Яценюком?

Тарас Чорновіл: Для Кабміну є дві перспективи: повна відставка на чолі з прем'єр-міністром і ротація, необхідність якої давно назріла. Щодо ротації, то вона пов'язана не так із проблемами в коаліції, як із подіями в самому Кабміні. Одне міністерство вже вільне, ще чотири написали заяви про відставку, щодо ще кількох, зокрема, Авакова, йде дуже жорстка дискусія, і рано чи пізно декого з них команда прем'єра муситиме здати, як раніше здали Мартиненка. Верховна Рада так чи інакше муситиме повернутися до питань ротації, задовольнити заяви про відставку і заповнити вакансії. Те, що ці дії досі не здійснені, ознака інфантильності деяких партійних і фракційних лідерів.

Щодо долі Арсенія Петровича — його відставка вже висить у повітрі, але він з неймовірною чіпкістю тримається за своє крісло. Йому вдається шантажувати президента голосуваннями чи неголосуваннями за ключові питання з реформування держави і змін до Конституції. Крім того, використовуючи механізм ультиматумів від "Народного фронту", Арсеній Петрович зумів фактично поставити на витяжку всю коаліцію. Такі ультиматуми дуже дієві в той час, коли настає дедлайн по важливих міжнародних зобов'язаннях України. Але з МВФ переговори завершаться, із внесенням змін до Конституції за місяць-два все одно настане повна ясність. І тоді доведеться визначатися: президенту — чи готовий він до перевиборів ВРУ, а прем'єрській фракції — чи готова вона до такого самоспалення. Думаю, що в той момент, коли у фракції БПП прозвучить чітка позиція щодо готовності йти на нові вибори, "Народний фронт" одразу ж перестане будь-кого будь-чим шантажувати. Ще залишається шантаж з боку малих популістських фракцій, але шанс вийти на нові вибори, де їм доведеться зіткнутися не з БПП чи НФ, а з молодою, агресивною і не менш популістською силою Михеїла Саакашвілі, багатьох із них дуже охолодить. Саакашвілі — теж популіст, але популіст в сприйнятті людей "на позитиві", а "Самопоміч", "Батьківщина", ляшки чи "Свобода" — популісти "на негативі". Підозрюю, що вихід на політичну орбіту майбутньої партії Саакашвілі дуже звузить поле для негативних популістів. Тому зараз унікальний період, коли і Яценюк, і дрібні популісти можуть щось виторговувати. Вже за пару місяців такий шанс у них може зникнути. Підозрюю, що саме тоді і повернуться до питання відповідальності прем'єра та повного складу Кабміну. Чомусь переконаний, що результати для Яценюка будуть сумними.

Але є ще одна проблема — треба шукати кандидатуру нового прем'єра, який був би кращим і, головне, під якого можна було б без надмірних компромісів зібрати 226 голосів.

ostap_g.:Чи вважаєте ви нормальним і припустимим те, що зміни до української Конституції мають затверджувати бойовики, і що вони диктують своє бачення того, що і як закріплювати в нашому основному законі?

Тарас Чорновіл: Пане Остапе, згадайте Шевченкове: "Якби ви вчились так, як треба, то й мудрість була би своя...". Хто вам сказав, що якісь бойовики приймають нам зміни до Конституції, і що саме їхні побажання лягли в основу нашого законопроекту? Якби ви читали хоч когось, окрім Тимошенко, Ляшка чи Тягнибока, то давно б знали, що саме проти цих змін, які пройшли вже перше читання, дуже жорстко і неприховано виступили РФ та контрольовані нею терористи. Це було у всіх відкритих джерелах, в тому числі в заявах Путіна, Лаврова, а останнім часом і Гризлова та Захарченка й Плотницького. Вони чітко заявили, що хочуть бачити в конституційних змінах: однозначну автономію для Донбасу, а не якісь права для органів місцевого самоврядування, федералізацію, а не децентралізацію, закріплення особливого статусу в тілі Конституції назавжди, а не особливостей місцевого самоврядування в перехідних положеннях, та ще й на три роки. Про це все було чітко і однозначно заявлено. Особливий бій українським дипломатам був даний Лавровим під час Берлінського саміту. Там він заявив, що Росія в жодному разі не визнає цих змін і тих двох законів, які були прийняти ще восени 2014 року, як виконання конкретного пункту Мінських домовленостей. І лише активна позиція Клімкіна, плюс потужна підтримка наших ініціатив представниками Німеччини і Франції та тиск з боку США змусили Росію на деякий час не педалювати цю тему. Але зараз, коли вдалося відстрочити дедлайн щодо прийняття змін до Конституції щодо децентралізації, Росія знову почала нас торпедувати своїми вимогами. Тільки бездумні путінофоби або прихильники наших ультрарадикалів (не бачу між ними особливої різниці) могли добалакатися до того, що Путін і його терористи на Донбасі вимагають від України внесення таких змін, які дозволятимуть президенту зупиняти діяльність, а потім і розпускати будь-яку місцеву раду, яка прийме рішення сепаратистського характеру. Ну, просто логічно подумайте, що ви повторюєте слідом за нашими політичними пройдисвітами. Був упродовж січня певний період, коли Росія публічно дуже обурювалася, що Україна не ухвалює взагалі будь-яких змін до Конституції. Це й було використано у нас деякими противниками децентралізації як аргумент, що, мовляв, саме Путін на таких змінах наполягає. Але це пояснення для розумово убогих. Згадайте контекст цих заяв, зокрема, інтерв'ю Путіна журналу Bild. Там він наголошував саме на тому, що не тільки Росія порушує Мінські угоди, а й Україна. Мовляв, Україна і Росія абсолютно однакові в своєму нігілізмі, а тому санкції проти Росії треба знімати і посилювати тиск саме на Україну. Він це аргументував тим, що в кінці січня завершується останній строк, коли ці зміни могли б бути внесені. Відтермінування неможливе, а отже, Україна повністю і остаточно зірвала виконання одного з пунктів. Коли я сьогодні чую Ляшка або Березюка, у мене таке відчуття, що своє обурення висловлюють не українські депутати, а речники МЗС РФ. Вони ж вимагають, щоб все йшло так, як запланував Путін. Чи це тільки збіг і неосмисленість? Не впевнений.

Vega:Тарасе В'ячеславовичу, от інколи говорять, що Донбас "треба відпустити", нехай живе, як хоче, причому говорять не просто експерти, а один із колишніх президентів України. Чи поділяєте ви такий підхід, вважаєте його припустимим виходом із ситуації?

Тарас Чорновіл: Насильно милим не будеш. Я не знаю, якою має бути майбутня доля Донбасу, але переконаний, що рішення про це можна буде приймати лише через певний час після остаточного завершення будь-яких бойових дій. В реінтегрованому до складу України Донбасі можна буде провести відповідне опитування і після того здійснити загальнонаціональний референдум (тільки на ньому можуть прийматися рішення про зміну території держави) з закликом від всіх основних політичних сил дати можливість Донбасу остаточно піти у вільне плавання, якщо місцеве населення це підтримає. Або, якщо конфлікт буде заморожений, за кілька років, коли стане зрозуміло, що реінтеграція вже не можлива, то на загальнонаціональному рівні теж можна буде приймати подібні рішення. Але принципово, що нічого подібного не можна робити, доки там активно діють російські війська і є загроза, що такий сепаратистський Донбас буде лише плацдармом для дальшої повзучої агресії і дестабілізації. Крім того, це має бути рішення не самого Донбасу, а всієї України. Хоча перед тим ми маємо дійсно отримати наслідки опитування місцевого населення. Сьогодні взагалі говорити про майбутню долю Донбасу ще рано. Такі рішення можна приймати не раніше як через три роки після того, як прозвучить останній постріл.

Vega:Що чекає на Донбас найближчим часом — встановлення миру, чергове перемир'я з обстрілами, що відбуватимуться з постійною періодичністю, заморожений конфлікт, війна тощо? Чи буде цього року там встановлений мир?

Тарас Чорновіл: Я не думаю, що стосовно Донбасу в цьому році будуть повністю виконані всі Мінські домовленості. Україна виставила дуже високу планку вимог. У закон про особливості місцевого самоврядування в окремих районах Донбасу весною минулого року було внесено блокуючий пакет змін, а саме що всі права, які витікають із цього закону, почнуть діяти тільки після того, як там відбудуться вибори за українським законодавством і які будуть визнані міжнародною спільнотою. А ці вибори можна проводити тільки тоді, коли російські військові та їхні техніка залишать територію, всі бойовики будуть роззброєні, стан безпеки буде таким, що балотуватися зможуть представники всіх без винятку українських партій, а проголосувати матимуть змогу всі ті, хто були змушені залишити Донбас, у тому числі з політичних мотивів. Є ще низка жорстких обмежень і вимог. Не впевнений, чи в найближчі кілька років щось подібне сприйме протилежна сторона. Тому цього року на Донбасі максимум, на що можна сподіватися, — це повне заморожування конфлікту, припинення будь-яких обстрілів (хоча, думаю, рецидиви ще будуть) та виконання воєнної складової Мінських домовленостей. Нам з вами це було б дуже вигідно, але очевидно, зовсім не вигідно Росії. Але стан справ у РФ такий, що, можливо, їм доведеться йти на значно більші поступки. ніж планувалося. Головне, що Україна досить чітко заявила, що на жодні більші поступки йти не буде: ні в конституційному, ні в політичному, ні в військовому секторах.

Dmytro_Oliinyk:Донбас і Сирія та військові конфлікти на цих територіях, — чи не є це суто спробою з'ясовування стосунків Росії та Заходу чужими руками, ціною втрат, руйнувань, життів інших країн, на території інших держав?

Тарас Чорновіл: Росія б дуже хотіла, щоб саме так і було. Путін мріє про відновлення біполярного світу, і подібні конфлікти в Україні та Сирії дуже гарно вписувалися б в таку схему. Але світові́ процеси пішли набагато далі, і сьогодні Росія влізла в зовсім інші конфлікти, побудовані на абсолютно відмінному ґрунті. Маємо новий глобальний конфлікт ісламістських радикальних сил проти всього цивілізованого світу. Він став реальністю, і Росія вклинилася в абсолютно непрогнозований для неї процес. Наслідки будуть жахливими передусім для самого сирійського народу, але й інші учасники конфлікту зазнають колосальних втрат, у тому числі РФ. Які були мотиви Росії в Україні, проговорювалося неодноразово — це спроба продемонструвати, що в біполярному світі дві наддержави можуть мати свої сфери впливу та безцеремонно втручатися у внутрішні справи держав на сусідніх територіях. У випадку Сирії Росія відпрацьовувала кілька сценаріїв. Передусім Сирія під управлінням Асада була прекрасним майданчиком для російських збройних сил, там відбувалося спорудження військово-морської та авіаційної баз, які б, на відміну від Чорноморського флоту, могли б гарантувати РФ стратегічні впливи у Середземномор'ї та допомогли б контролювати шляхи поставки енергоресурсів з Близького Сходу. Тому виступ Росії на стороні Асада був досить прогнозованим. Але є інші складові: колись ще за часів Примакова було здійснено низку спецоперацій зі створення радикальних ісламістських груп, які мали бути застосовані проти стратегічних противників Росії. Власне, дестабілізація ситуації в Сирії, бомбардування позицій поміркованої опозиції — це шлях для зміцнення того ж ІДІЛу. Окрім того, потік біженців із Сирії чомусь розпочався не тоді, коли спецслужби і армія Асада знищили близько 250 тисяч мирних мешканців найстрашнішими методами: хімічна зброя, "килимові" бомбардування, масова різня. У цей час у Сирії з'явилися кілька мільйонів біженців і внутрішньо переміщених осіб, які, однак, шукали притулку в інших регіонах своєї країни або в сусідніх Йорданії та Лівані. Майже ніхто не прямував до Європи. Одразу після приходу росіян було піднято понад мільйон місцевих мешканців і спрямовано в бік ЄС. Не думаю, що це випадковість. Найімовірніше, відпрацьовувався сценарій руйнування ЄС зсередини через провокування мігрантської кризи. Ми вже бачимо жахливі результати цього. Крім того, серед біженців дуже легко інфільтрувати та заслати до ЄС агентуру Асада, яка тотально готувалася в російських військових вузах, або ж бойовиків ІДІЛ. Тому в Сирії Росія здійснює цілий ряд політичних спецпроектів, але основний із них все ж таки глобальний: змусити світ рахуватися з Росією, визнати її серйозним гравцем, сісти з Путіним за стіл переговорів як із рівним, і де-факто визнати існування біполярного світу. На це ніколи не підуть ні США, ні західні альянти. Переговори з Росією можуть стосуватися лише технічних і тактичних позицій, але в жодному разі не стратегічних питань.

Dmytro_Oliinyk:Кому у нас, в Україні, яким силам, політикам, персоналіям вигідне затягування війни на Донбасі, якомога довша її тривалість? Хто на війни у нас зараз найбільше заробляє?

Тарас Чорновіл: Доки є війна, доти на ній хтось буде заробляти. Я не можу чітко назвати якусь структуру чи потужну фінансово-економічну групу, яка б була безпосередньо зацікавлена в продовженні війни. Громадянське суспільство в Україні таки зуміло понизити рівень корупції і зловживань від загальнодержавного чи секторального до індивідуального рівня. Очевидно, що досі є ті, хто наживаються на тендерах закупівлі зброї, амуніції, обмундирування, харчування для армії. Але сказати, що діє глибоко ешелонована система корупції — буде перебільшенням. На цьому ще наживаються, але вже окремі персоналії чи локальні групи. Діють теж серйозні схеми контрабанди в зоні конфлікту, і вони покриваються певними групами з армійців чи силовиків. Напевне, існує фінансовий потік, який веде від безпосередніх виконавців до когось нагору. Але це вже не той потік, який вибудовували за Януковича. Тут ми маємо окремі локальні осередки корупції, хоча така локалізація не знімає жахливої проблеми цинізму, коли хтось наживається на смертях своїх співвітчизників. Але це вже не той рівень, який можна називати тотальним і непереможним.

Щодо вигод від війни, то не думаю, що в Україні та в українській політиці це кому-небудь реально вигідно. Є інша вигода, яка полягає в певному заморожуванні конфлікту, коли реальної війни не буде, але й реінтеграція Донбасу буде пригальмована. На мій погляд, це могло би бути вигідно нам усім.

Dmytro_Oliinyk:Як ви гадаєте, чи не став уже Донбас для Путіна "чемоданом без ручки", чи він поки що має зиск з того, що коїться на сході України, який саме?

Тарас Чорновіл: Безумовно, що так. Путін ніколи не планував дістати такий чиряк на тілі, як умовний контроль за абсолютно депресивним і неперспективним регіоном. Вибудовувався план "Новоросії", який спрямовувався перш за все на Харків, Одесу, Запоріжжя і в жодному не обмежувався Донбасом. Тільки "гібридна окупація" половини української території та ще й без прямого задіяння значних ресурсів РФ та її армії могла виправдати плани Путіна. Все пішло навпаки: окупація обмежилася територією, яка мала бути лише плацдармом, а Росія втяглася в збройний конфлікт і на очах всього світового співтовариства стала країною-агресором і зазнала колосальних втрат. Путіну це абсолютно не потрібно, але він не може просто так піти з Донбасу з кількох причин. Перша — пропагандивна для власного населення, йому треба показати якусь перемогу, хоч щось витиснути додатково з української влади. Але Київ чітко поставив межу поступок і дальше не відступає. Тому цей варіант не проходить. Путін до останку пробуватиме витиснути з України норми з так званого "плану Козака", яким передбачається автономізація цього регіону, постійна квота для даного утворення в парламенті та їхнє право вето на основні питання зовнішньої та внутрішньої політики. Україна на це теж не піде. Є ще спосіб — через Донбас максимально дестабілізувати Україну політично та економічно. Зараз це реалізовується. От тільки збитки Росії в цьому процесі значно більші, аніж втрати України. Доки Україна не матиме єдиної позиції всіх політичних сил щодо подальшого врегулювання, у Путіна залишатиметься надія, що хоч щось він таки та витисне. Доти й буде постійний неспокій та періодичне кровопролиття. Особлива подяка за це панству Тимошенко, Ляшку, Тягнибоку, Березюку та іншим.

Олена Чабаненко:Яку б оцінку Ви поставили нинішній владі в її намаганні боротися з корупцією? Чи не видається це лише імітуванням бурхливої діяльності, а справжньої антикорупційної політики при цій владі народу не дочекатися.

Тарас Чорновіл: За п'ятибальною системою, за минулий рік я поставив би "двійку" або "трійку з мінусом", тому що ті процеси, які мали вже до осені дати реальні результати, були на кінець року завершені лише інституційно. Тобто структури створено, хоча й не всі. Досі гальмується формування кабмінівського органу із запобігання корупції. Тобто всі строки торік були зірвані. Дуже погану роль у цьому зіграв парламент, оскільки там так страхувалися від якихось зловживань чи узурпації, що ледь не поховали весь процес. А, може, й планували його заблокувати. Останні голосування в Раді, зокрема, щодо корупційної поправки до бюджету, наштовхують на таку думку. Цього року поки що важко робити оцінки, але старт відбувся, розслідування пішли, і прямої протидії їм із боку найвищого керівництва держави я не бачу. Є дуже серйозні сподівання, що результат буде вже весною. Але стовідсотково тотальної боротьби цього року ми ще не побачимо. Не так легко зламати старі корупційні традиції. Боротьба буде іноді вибірковою — і це погано, але вона все-таки буде — і це добре. Думаю, що цього року зможу прогнозувати "четвірку". Більш тотальною і ефективною боротьба проти корупції стане вже 2017-го. Однак із цього шляху нам уже не зійти. На щастя, вдалося запустити деякі позитивні механізми, в тому числі із допомогою громадських організацій, які діють за принципом самовідтворення. Тобто процес буде йти по наростаючий.

Фото Олександра Синиці

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред