Сегодня одной из основательниц портала, посвященного легализации и социализации российских политических эмигрантов в Украине EmigRussia Юлии Архиповой всего 22 года. Она уже некоторое время живет в Украине. В России у нее остались родители. Юлия хочет вернуться в свою страну, но страну свободную от Путина. При этом девушка реально оценивает период, который она может провести в эмиграции — более десяти лет.
Окончание интервью.
Читайте начало интервью: Создатели проекта об эмиграции из РФ в Украину: В глазах многих мы — агенты СБУ, ФСБ и ЦРУ
Ее единомышленнику Григорию Фролову — 26 лет. Он тоже, как сам говорит, уехал из России после аннексии Крыма. Какой период он будет жить за пределами Родины — не говорит, но обещает: все это время проведет для объединения элит всей России, чтобы те потом могли вернуться домой для строительства демократического государства.
Сколько же за все это время в Украину приедет свободомыслящих россиян, таких как Юлия и Григорий, — оценить сложно. Другой вопрос: готово ли украинское общество жить рядом с россиянами, — вот в чем вопрос? Наше коллективное сознание скорее отторгает такую перспективу, нежели принимает. И об этом знают те, кто решил бороться с режимом Путина извне, параллельно интегрируясь в украинское общество.
— Вы говорили о маленьком проценте получения политического убежища в Украине, с чем это связано?
— Юлия: Миграционная служба по абсолютно понятным причинам осторожничает. Это, на мой взгляд, нормально для миграционной службы государства, которое находится в состоянии вооруженного конфликта. Но иногда она чрезмерно осторожничает, потому что не очень понимает тамошние реалии. Я прекрасно понимаю чиновника миграционной службы, который видит, что уголовное дело открыто по статье "Мошенничество", а человек при этом просит политического убежища. То есть украл кто-то деньги, так причем тут политика? Но в России такие дела фабрикуют и по политическим причинам, с каждым кейсом нужно разбираться отдельно, но попробуй докажи, что никаких денег ты не воровал, если существует пусть липовое, но уголовное дело.
— Григорий: Потому что в России политические преследования происходят не только по экстремистским статьям.
— Юлия: Есть такой анархист Алексей Сутуга, который сидит в тюрьме за хулиганство — он якобы с кем-то подрался, а на самом деле он пытался разнять драку, свидетели обвинения путаются, дело откровенно шито белыми нитками. "Мемориал" признал Сутугу политзаключенным.
— Григорий: Стоит лишь посмотреть на те дела, по которым сейчас сидят украинцы в России, становится понятно, что человеку могут впаять любое дело с любой статьей, придумать любые обвинения. Это не Советский Союз, в котором все политические сидели по двум очевидно политическим статьям. Есть тысячи людей, которые сидят в тюрьме за мошенничество, потому что у них просто отжали их бизнес.
— Юлия: Есть люди, к которым где-то на акции подходит сотрудник центра по борьбе с экстремизмом и говорит: "А мы на тебя скоро дело заведем". Понятно, что после того, как эти слова сказаны, градус опасности для человека повышается. Но как объяснить миграционной службе: то, что кто-то к кому-то подошел и что-то сказал — это реальная угроза политического преследования?
— Украине важно увидеть бумагу, доказывающую, что человека преследуют в России по политическим причинам?
— Григорий: Мы хотим работать с миграционной службой, чтобы понять, как выработать механизм, позволяющий реальным политическим беженцам получать статус беженца. Но для этого у беженцев должно быть все в порядке с документами, подтверждающими преследование.
— Юлия: Тем более если поток станет больше, и будет исчисляться не сотней человек в год, а тысячей или даже несколькими, то я даже не знаю, как украинская миграционная служба сможет с ним справиться. Мы хотим, условно, взять часть работы и на аутсорс, занять определенную нишу в процессе, чтобы процесс легализации российских политических эмигрантов в Украине стал проще и понятнее для всех сторон.
— Можете рассказать успешную историю гражданина России, получившего в Украине политическое убежище?
— Юлия: Я не могу назвать ни одну историю успешной, потому что это всегда было очень долго и сложно с вмешательством извне. У кого-то была бумага от "Мемориала" о том, что человека действительно преследуют по политическим мотивам в России, кому-то пытались помочь общественные активисты, кому-то народные депутаты.
— Григорий: Менее 10% позитивных решений. Это очень мало. При этом мы понимаем, что на статус беженца подаются люди, у которых нет вариантов.
— Что происходит с теми, кому было отказано?
— Юлия: Пока что большая часть дел, насколько мне известно, находится на стадии обжалования решения миграционной службы в судах разных инстанций. Кому-то это надоело и кто-то находится в Украине на нелегальном положении. При этом дальше уехать достаточно сложно. Особенно если у тебя нет загранпаспорта. И даже если у тебя он есть, то по стандартной процедуре ты не имеешь права получать, например, Шенгенскую визу в Украине. В этом случае должна быть политическая воля европейской страны, чтобы принять человека. Так сделала Литва, предоставив убежище Ирине Калмыковой. Она перешла границу с Украиной практически пешком, у нее были не все документы на руках, но Литва сделала все возможное, чтобы обеспечить ей безопасность, потому что литовское государство понимало, что дело Калмыковой — абсолютно политическое.
— Григорий: Но большинству людей везет гораздо меньше.
— Юлия: Нам хочется стать точкой коммуникации самых разных групп людей в разных странах, которые занимаются похожими вопросами. Диаспора очень неоднородна. Это люди разных возрастов, профессий, политических взглядов.
— Кого ваши усилия объединяют?
— Юлия: Наша команда — четыре человека. Еще несколько десятков людей, с которыми мы общаемся. Мы открыты для общения и готовы начинать диалог с каждым. Главное, чтобы они были с нами согласны: Крым — это Украина, в Украине идет война с участием России. С людьми, которые понимают, что Украина — это не часть России, что мы не должны лезть во внутренние дела страны, мы всегда готовы встретиться и обсудить возможности сотрудничества.
— Российская диаспора каким-то образом поддерживает россиян в России, тех, кому не к кому обратиться, не у всех же есть возможность уехать?
— Григорий: Наша задача в том, чтобы помочь людям, если они вдруг решат покинуть Россию.
— Юлия: Мы сейчас думаем о запуске в Украине небольшого проекта, целью которого будет обеспечение письмами и открытками из Украины тех россиян и украинцев, которые сидят в российских тюрьмах. Пока что сложно говорить о чем-то более масштабном.
— Так все-таки почему выбирают Украину?
— Юлия: У нас общая граница. Жизнь здесь недорогая. Понятно, чтобы уехать в Штаты, нужно как минимум иметь визу, деньги на билет и знание языка.
— Григорий: Есть две категории людей. Первая — это те, у которых нет особого выбора, Украина близко и язык понятен. Вторая — те, кто поверил в Украину. Это произошло после Майдана. Если все получится у Украины, то у России появиться хотя бы шанс. Я хочу, чтобы меня поняли: россияне, которые сюда приезжают, не хотят здесь строить новую Россию, многие понимают, что если Украина сможет, то и у нас будет шанс вытащить Россию из того места, где она сейчас находится. Если же у Украины не получится, то это будет главный аргумент Владимира Путина сказать, что кремлевский выбор — единственно правильный.
— Юлия: И если у Украины получится измениться, то начнет рушиться картинка, выстроенная российской пропагандой. Мама мне зимой звонила, говорила, что у нас тут люди от гриппа умирают, спрашивала, есть ли в аптеках лекарства? Она спрашивала, есть ли у меня дома электричество? Я ей ответила: мама, выключи телевизор! Я понимаю, что у моих родителей сложное и неоднозначное отношение к Украине: с одной стороны — здесь живут родственники, здесь живу я, и они очень волнуются и хотят, чтобы тут все жили хорошо, с другой — они смотрят телевизор. И когда у Украины все получится, когда пропаганде будет просто не за что зацепиться, они однозначно будут на стороне Украины.
— Там это по телевизору не так быстро покажут…
— Григорий: Пропаганда по поводу войны и Крыма не строилась по принципу "украинцы — враги". Она строилась на том, что "мы должны кого-то защищать", что "Украину захватили неправильные силы".
— Вы граждане России, как долго намерены жить в эмиграции?
— Юлия: Мне 22 года. Я надеюсь хотя бы к своим 35 годам вернуться в Россию. Это моя страна, я там родилась, выросла в той культуре. Но при этом сейчас я хочу понимать Украину и украинцев. Для меня переезд сюда — это попытка узнать больше, научиться, расширить кругозор. Потому что когда ты живешь в России, вокруг одна и та же картинка: есть один центр принятия решений, остальное неважно. В какой-то момент я поняла, что в моем мозгу какие-то связи начинают атрофироваться. Мне надо было уехать, чтобы жить в активном пространстве, где есть живая политика, тогда я смогу учиться, увижу, как люди живут по-другому.
— Я вас слушаю и вспоминаю наши "законы от 16 января", тогда украинцам тоже стало невыносимо жить, но они не уехали, а вышли на улицу.
— Юлия: В Украине выходить на улицу имело смысл, в России с этим, к сожалению, на порядок сложнее.
— Григорий: Мы все это делаем, чтобы вернуться. Мы надеемся, что в один прекрасный день мы окажемся в России, какой мы ее хотим видеть, и о которой мечтаем. Мне 26 лет. У меня есть два образования: российское юридическое и американское в области менеджмента. Я не хочу жить без своей точки зрения. Мне это не интересно. Есть много людей, которые не могут себе позволить жить без своего мнения, когда они не могут влиять на свою страну. В России есть миллион вещей, которые надо менять — не только в политике, но и в медицине, образовании, коммунальной сфере, в предпринимательстве. Даже самые большие ура-патриоты понимают, что им не нравится ездить по разбитым дорогам и бояться идти в больницу. Мы, все кто уехал из России, хотим вернуться и забрать нашу страну назад. Рано или поздно так и произойдет.
— Что вы тем временем собираетесь привнести в Украину, какие связи наладить с этой страной, возможно, выучить язык? Каким-то образом собираетесь интегрироваться в украинское общество?
— Юлия: Хочется вернуться с некоторым опытом жизни в Украине, в том числе объяснять людям там, что Украина — другая страна, со своим языком, культурой, менталитетом. Хочется, чтобы наконец-то посольство России в Украине вело себя как посольство демократического государства. А если мы сейчас выстроим стену и скажем, что не будет никаких коммуникаций между россиянами и украинцами, то кто будет строить нормальный здоровый диалог, когда Россия станет демократической, Крым и Донбасс будут деоккупированы, репарации будут выплачены?..
— Григорий: Мы тут слышали много комментариев, что однажды России не будет, и всем будет жить легче. Это нереальный сценарий. Жить с общей границей нам еще долго. И было бы неплохо, если российское гражданское общество, продемократические его силы, и украинское, через боль и слезы начали бы разговаривать и о конфликте, и о том, что будет в будущем. Мы не говорим, что мы должны стать "братскими народами". Должна быть коммуникация. Тот опыт, который сейчас получает Украина, потом очень пригодится в России. Мы хотим научиться тому, что делает гражданское общество здесь: тот же "Реанимационный пакет реформ" — это очень важная инициатива, которую надо будет в какой-то момент воссоздать в российском контексте.
— Историей Украины и языком интересуетесь?
— Григорий: Юля практически говорит…
— Юлия: Я понимаю, достаточно много читаю, но еще не чувствую, что я могу говорить на нем абсолютно грамотно, а говорить с ошибками на таком красивом языке, как украинский, не хочется.
— Григорий: Мы четко понимаем, что если человек хочет жить в Украине, он должен учить язык, историю, понимать ту культуру, в которой находится. В Украине, в Киеве совершенно комфортно жить с русским языком. Но это не означает, что не надо уважать место, где ты находишься и учить украинский.
— Юлия: Я своих украиноговорящих друзей прошу говорить со мной по-украински. А в разговорах со мной все автоматически переключаются на русский. В итоге получилось так, что я переехала с надеждой в среде еще лучше выучить украинский, а со мной все говорят по-русски. При этом, когда я была во Львове, то поняла, что для меня важно, чтобы ко мне относились с пониманием, нет, не переходили на русский, но понимали, что есть люди, которые говорят на нем, что они не представляют никакой опасности, от них не обязательно исходит агрессия и они не транслируют штампы российской пропаганды.
— Григорий: Нам надо начинать разговаривать.
— Юлия: Нам люди в соцсетях пишут: сначала вы возвращаете Крым, выводите войска с Донбасса, отстраиваете регион обратно, выплачиваете репарации, коллективно каетесь, а потом мы подумаем, разговаривать с вами или нет. Если бы я могла все это сделать, я бы с удовольствием это сделала. Я признаю, что должна быть некая коллективная политическая ответственность россиян перед украинцами. И разговор о возвращении территорий и репарациях, естественно, будет. И мы те люди, которые готовы, понятное дело, не в сегодняшней России, но будущей, этим вопросом заниматься, лоббировать. Весь этот конфликт между двумя государствами — это очень большая личная боль для меня. Я приезжала на Майдан, у меня в Украине много друзей, есть родственники. Просто отстраниться я не могу. Мне не все равно. Я никого не хочу учить, наоборот — здесь хочу понять людей, чтобы потом в России объяснять, что собой представляет современная Украина, что надо делать, чтобы наладить диалог. Это то, без чего ты не можешь жить дальше.
— Почему вы лично решили переехать в Украину?
— Юлия: Это было долгое решение. Я приезжала на Майдан, у меня там было много друзей в Третьей Сотне, которая потом почти вся стала батальоном Кульчицкого. После Майдана я бывала раз в три месяца, в полгода. А в феврале 2014 года, когда горел в Киеве Дом Профсоюзов, спросила у кого-то в Twitter, успели ли вынести раненых. Этот твит увидел Владимир Соловьев и развернул масштабную кампанию травли меня, мол, смотрите: студентка Высшей школы экономики делает бандеровское террористическое подполье, наверняка еще и гражданка Украины, таких нам надо высылать из страны. Все это длилось где-то неделю: сообщения в соцсетях, звонки с угрозами. Тогда я поняла, что мне надо знать, что делать в таких ситуациях. В тот момент физически мне ничего не угрожало, но ситуация резко могла измениться. Я думала, что от меня, сидящей в тюрьме, пользы было бы мало, скорее наоборот, буду оттягивать на себя какие-то ресурсы. Прошло полтора года, я окончила вуз. Поняла, что в России меня ничего не держит. Даже наоборот — я в России ничего не могла бы полезного сделать. И я решила уехать в Украину.
— Григорий: Я живу в Америке, там учился. Уехал из России сразу после захвата Крыма. До этого я работал в России в организации "Гражданское содействие", которая занимается беженцами и переселенцами. И как раз перед отъездом я застал первых переселенцев с Донбасса. Это был специфический опыт. Любая правозащитная организация в России состоит из крайне продемократически настроенных людей, для которых вся ситуация с Украиной — личная боль. И помню, как первые люди стали приезжать с Донбасса — им к нам ближе, тут были у них родственники. И среди них было достаточно большое количество людей, которые еще вчера участвовали в организации "республик", "референдума", а сегодня уже свалили в Москву, как только там прозвучали первые выстрелы, и начинали рассказывать, что они молодцы, им тут все должны, они вообще хотели в Россию. Мы были явно не теми людьми, которые хотели их референдума. Я помню лица ребят, которые вели непосредственно прием беженцев, у них руки тряслись от услышанных баек российской пропаганды. Было сложно, потому что прямо скажу: все мои друзья были за Майдан.
— Как ваши родители отнеслись к переезду в Украину?
— Юлия: Папа был очень против. Он сказал, что я совершаю самую большую ошибку, какая может быть. Так получилось, что папа смотрит "Россию-24". И все мои объяснения, что я живу в Киеве, говорю на русском языке, и у меня все хорошо, нет никаких проблем с "бандеровцами", не действуют. Между нами есть такая стена, которую не знаешь, чем можно пробить. Но когда была Болотная, отец меня поддерживал, говорил, что в стране что-то надо менять, бороться против коррупции. Одна моя украинская знакомая как-то написала в Facebook: мы не понимаем, зачем вы едете сюда, зачем вам надо с нами говорить, говорите сначала со своими соотечественниками. Я понимаю, почему она это пишет, но она наверно не очень представляет ситуацию в России. Я имела достаточно большой опыт такого переубеждения: есть люди, которые могут слышать, есть те, кто не хочет. Пропаганда построена очень жестко, она вся на сильных эмоциях, в ней постоянно используется тема детей. И этот вот Дмитрий Киселев, он с тобой каждый день общается из телевизора, он как член семьи. Веришь больше ему, чем таким как я.
— Получается, что людей способных критически мыслить в России не так много?
— Григорий: Когда мы говорим о мифах кремлевской пропаганды, о 86% поддержки Путина, надо понимать, что существует половина России, которая просто не хочет вмешиваться. Эти люди живут в параллельном пространстве с Владимиром Путиным. Они ходят на работу, в восемь вечера приходят домой, едят суп и смотрят новости… Есть люди открытые и политически активные, а есть, кто сидит и разговаривает на кухне. Кремль целенаправленно в течение последних 16 лет занимался вытеснением любой конкуренции из публичной политики. Если ты человек, который хочет высказывать альтернативную Кремлю точку зрения, то ты никогда не попадешь на крупный федеральный канал. Если ты выйдешь на митинг и начнешь что-то такое говорить, то тебя, скорее всего, посадят в изолятор на 15 суток. Поэтому в такой ситуации о большом количестве вольномыслящих людей говорить не приходится. Мы убеждены, что одного выхода человека на центральный телеканал с альтернативной точкой зрения Кремлю будет достаточно, чтобы на следующий день несколько миллионов человек признались себе: он правильно сказал, давайте что-то делать. В Украине же даже во времена Януковича оппозиционеры имели доступ к центральным каналам. У нас люди видят только одного человека — это Владимир Путин.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
