Максим Розумний: відступати Путін не збирається, а Донбас і Крим можуть слугувати розмінною монетою

На сайті "Главред" відбувся чат із доктором політичних наук, керівником Центру досліджень проблем Російської Федерації Максимом Розумним. Спілкуючись із читачами, він розповів, які перспективи мають переговори у мінському і нормандському форматах, чи варто чекати спроб Росії та бойовиків розширити підконтрольну їм територію, якщо так — за якими напрямками, на які способи дестабілізації ситуації в Україні Кремль буде робити ставку, якщо не на пряму військову агресію, чому обрання Трампа президентом США є дуже поганим сценарієм для Києва, наскільки українське суспільство розуміє, що сталося під час офшорного скандалу, а також які є зауваження до здійснення політики декомунізації в Україні.

Подаємо стенограму чату з Максимом Розумним.

Pavlo:Максим Миколайович, скажіть відверто, чи бачите ви сенс у подальших мінських переговорах, саме в мінському форматі? Мінські угоди більш вигідні нам чи Росії?

Максим Розумний: Не ми перші у світі ведемо тривалі і безрезультатні переговори. Дипломатія є такою ж зброєю у конфліктах, як і військова сила. Тому ми повинні використовувати існуючий формат і визначатися з тим, який формат нам був би більш вигідним.

Мінські угоди укладалися під тиском Росії, тому вони не могли бути нам вигідні. Загалом, комплекс заходів складений таким чином, що виконати його дослівно неможливо. Але він дає можливість кожній зі сторін конфлікту виторговувати більш вигідні для себе умови. Арбітром у цьому сенсі є Європейський Союз в особі Меркель і Олланда. Наше головне завдання — вплинути на їхню позицію.

Tarass:Чи вигідна українській владі велика кількість ідейних людей, патріотично налаштованих, воїнів чи волонтерів, які на власні очі бачили, що насправді відбувається на сході країни?

Максим Розумний: Українській владі і українській державі критично необхідна велика кількість ідейних людей, патріотично налаштованих. Лише наявність критичної маси таких людей може повернути вектор розвитку країни і в зовнішньополітичному, і у внутрішньополітичному аспектах. Питання, я так розумію, стосується конкретних персоналій в українській владі. Думаю, з часом ці люди зрозуміють, що саме спільнота ідейних патріотично налаштованих громадян є їхньою головною опорою.

Tarass:Що чекає на Україну, якщо в США президентом стане Трамп, а не Клінтон?

Максим Розумний: На США чекають у такому випадку значні випробування, в том числі період невизначеності і турбулентності. Для України це не дуже добра новина, оскільки існує ризик того, що політичний клас США переорієнтується на внутрішньополітичний порядок денний.

Крім того, не виключено, що Трамп спробує зробити Володимира Путіна своїм союзником. Це дуже поганий сценарій для України. Але ймовірність того, що два хижака в одній барлозі помиряться, дуже низька. Зрештою, як і низькою є ймовірність обрання Трампа президентом США.

Tarass:Чи остаточно вже похована ідея "Новоросії"?

Максим Розумний: Ідея "Новоросії", скоріше за все, перемістилася виключно у внутрішньоросійський політичний контекст. Цю ідею, очевидно, підхоплять опоненти нинішнього президента Путіна з так званої "націоналістичної опозиції". Якщо кризові події в Росії будуть наростати, то ідея "Новоросії" може перетворитися на один із сепаратистських проектів Юга России.

Terenko_S.:З чим пов'язана остання зміна переговірників у "мінському форматі"? Як ви розцінюєте появу в цьому процесі Ольги Айвазовської?

Максим Розумний: Наскільки мені відомо, Роман Безсмертний з особистих причин залишив мінський переговорний процес — у нього з'явився новий політичний проект. Крім того, думаю, що свою місію в мінському переговорному форматі він вважає завершеною.

Ольга Айвазовська не є випадковою людиною в цьому переговорному процесі, оскільки вона є одним із провідних вітчизняних експертів із питань організації виборів. Оскільки мінські переговори проходять переважно в імітаційному режимі, то її фахові знання і підходи будуть корисними, незважаючи на те, що принципових рішень у цьому процесі найближчим часом не очікується.

Valeriy: Что будет с долларом и гривной до конца года? Сколько еще будет падать уровень жизни украинцев, сохраняться прежние зарплаты на фоне галопом растущих цен на коммуналку, продукты и т.д.?

Максим Розумний: Можу судити про це лише як політолог. Рішучість президента призначити керівником уряду Володимира Гройсмана вказує на те, що очікується перехід від спадного до зростаючого тренду в економіці. В іншому разі таке призначення означало б неминучу втрату рейтингу вже в найближчий перспективі, і це вже означало б для діючого прем'єра і президента остаточну втрату політичного капіталу. Зарплати будуть поступово зростати, але найближчі роки будуть складними і важкими для більшості українців.

Terenko_S.:Пане Розумний, як ви оцінюєте ідею введення на Донбас поліцейської місії ОБСЄ — це буде позитивом для України, які ризики має ця ідея? І чому так легко Росія погоджується на це (і Путін про це говорив)? Дякую за відповідь.

Максим Розумний: За останніми висловлюваннями міністра Лаврова, Росія критично ставиться до введення поліцейської місії і висуває низку умов, які навряд чи будуть виконані. Слід розрізняти місію, яка розділяє ворогуючі сторони, і поліцейську місію, яка контролює ситуацію на певній території в умовах повного роззброєння.

Логіка української сторони полягає в тому, що оскільки на мінських переговорах не вдається досягнути згоди про передачу українським силовим органам контроль на українсько-російським кордоном та охорону правопорядку на тимчасово окупованій території, то замість нас це повинен робити хтось інший. В іншому випадку ні про які вибори, відновлення економічних зв'язків та амністію мови бути не може.

Fedor:Як ви думаєте кому з української сторони, а кому в російській верхівці вигідна якомога довша тривалість конфлікту на сході України?

Максим Розумний: Тривалий конфлікт, безперечно, не вигідний Україні, оскільки він гальмує нашу європейську інтеграцію та відновлення економічного потенціалу. Натомість Росії заморожений конфлікт вигідний, оскільки він знімає з російської сторони відповідальність за наслідки її агресії та дозволяє шантажувати Україну і Захід. Для України більш принциповим питанням є умови, на яких можлива реінтеграція окупованої частини Донбасу. Тут вже існує багато варіантів, кожен із яких слід оцінювати з точки зору вигоди.

Joker:І в першій частині Панамських документів, і в другій засвітилися перші особи України. Чи матиме це для них хоча б якісь політичні або правові наслідки, чи зазнають вони іміджеві втрати? Чи їм усе зійде з рук? І друге. Чому наше суспільство так досить спокійно на це відреагувало? Чи більшість просто не розуміє, що таке офшори, і в чому, власне, суть офшорного скандалу? Чому в Ісландії прем'єр, довго не зволікаючи, подав у відставку, бо його репутація була заплямована цією історією, а у нас...

Максим Розумний: Для більшості суспільства ця історія не є цілком зрозумілою і прозорою. Тому реакція млява і неоднозначна. Натомість для експертного середовища і обізнаних людей зрозуміло, що великий бізнес в Україні не можливий без офшорних складових. Тому для цієї частини аудиторії Панамські документи не стали жодною сенсацією і не викликали морально-етичних рефлексій.

Крім того, коли Петра Порошенка обирали президентом, всі знали про те, що він є власником значних бізнесових активів. Сьогодні ставити йому у провину наявність бізнесу, навіть оформленого з використанням офшорів, не буде надто послідовною позицією. У тих країнах, де офшорні скандали призвели до відставок, мова йшла про професійних політиків, зв'язок яких із бізнесом був прихований.

Kondor:Як гадаєте, чи може так статися, що Опоблок візьме реванш і знову прийде на керівні посади в державі?

Максим Розумний: Навряд чи Опозиційний блок зможе взяти владу в Україні в свої руки. Принаймні до того часу, доки окуповані території не будуть реінтегровані до складу України. Разом із тим, у перспективі помірковані реакційні сили, що будуть орієнтуватися на дискредитацію Євромайдану і Революції Гідності, зможуть набути значною політичної ваги. Не слід переоцінювати впливовість ідей європейської інтеграції, західного вибору та антиросійські настрої в українському суспільстві. Під тиском соціально-економічних проблем та на тлі політичних сварок у владній команді прихильники Опозиційного блоку зможуть об'єднатися і більш наполегливо артикулювати власні політичні пріоритети.

Kondor:Яка сьогодні ймовірність дострокових парламентських чи президентських виборів?

Максим Розумний: Ймовірність дострокових парламентських виборів залишається доволі високою. Однак навряд чи це станеться раніше, ніж буде зрозумілою доля уряду Володимира Гройсмана. Іншим обмежуючим чинником є відсутність зрозумілої політичної альтернативи нинішній владній команді. Політичні сили, які зробили ставку на дострокові вибори, — це. в першу чергу, Опозиційний блок, "Батьківщина", "Самопоміч", "Свобода" і Радикальна партія. Однак жодна з цих сил не користується настільки великою підтримкою громадян, щоб результативно ініціювати дострокові вибори.

Дострокові президентські вибори поки що малоймовірні. За винятком варіанту, якщо в цьому буде зацікавлений сам Петро Порошенко.

Kondor:Скажіть, наскільки ефективної роботи ви чекаєте від новоствореного Кабміну? А від Гройсмана? Він буде кращим за попередній?

Максим Розумний: Існують різні виміри і критерії оцінки діяльності Кабміну. Думаю, що Гройсман не буде повторювати шлях Яценюка. Він обрав технократичний стиль керівництва і буде орієнтований на поступове покращення соціально-економічної ситуації в країні. Гадаю, що він має для підстави. Однак ефективність роботи урядової команди визначається також тим, наскільки суттєвим буде прогрес у реформуванні країни. Ця складова діяльності уряду Володимира Гройсмана поки що перебуває під питанням.

polit_ua:Пане Максиме, які висновки ви зробили після останньої зустрічі голів МЗС "нормандської четвірки"? Наскільки продуктивними є ці перемовини, формат? Ви бачите підстави сподіватися, що завдяки цим переговорам на Донбас зрештою повернеться мир?

Максим Розумний: Оскільки головні "спонсори" конфлікту — Росія і маріонеткові режими ЛНД і "ДНР" (террористическая организация. - ред.) — зацікавлені у збереженні статус-кво, а Україна не збирається поступатися власним суверенітетом і національними інтересами, то переговори "нормандської четвірки" навряд чи можуть бути продуктивними на даному етапі. Єдиним наслідком цих переговорів є збереження санкцій проти Росії та її міжнародної ізоляції або відновлення російського впливу у світовій політиці. Тому головне питання — в інтерпретації ходу переговорів та їх результатів. Мир на Донбас повернеться тоді, коли інтереси протиборствуючих сторін знайдуть точку компромісу.

polit_ua:Ваш прогноз: що найближчим часом (у найближчі півроку-рік) чекатиме на Донбас — війна, заморожена ситуація не відомо на скільки, справжній мир та відбудова?

Максим Розумний: Коли конфлікт входив у стадію "заморожування", багато експертів шукали аналогій до цього конфлікту у світовій політиці. Хтось бачив тут ситуацію, схожу на хорватсько-сербську війну, хтось — Боснію, Придністров'я, Абхазію тощо. Мій песимістичний сценарій апелював до прецеденту Сектору Газа. Нинішня окупаційна влада буде зміцнювати свою легітимність усіма засобами, а засіб у неї насправді лише один — параноя місцевих мешканців та їх мобілізація на антиукраїнських засадах. Тому найімовірніше це буде тліючий конфлікт із періодичними спалахами агресії.

Inga:Питання щодо "Євробачення". По-перше, наскільки це політизований конкурс насправді? По-друге, як гадаєте, чи справді можуть дозволити представниці від України перемогти і, таким чином, допустити, щоб наступне "Євробачення" проходило в країні, де триває війна? Чи побояться? По-третє, а якщо переможе Росія, а Україна буде другою...? :) Як взагалі такий ляпас сприймати? Заздалегідь дякую.

Максим Розумний: Конкурс вочевидь є політизованим не за задумом, а за наслідками процедури голосування. По-перше, тенденційним може бути підхід журі. По-друге, не секрет, що мотив голосувати мають переважно соціально активні громадяни, для яких не лише естетичні критерії є головними. Лідерство України і Росії в цьогорічному "Євробаченні" є результатом інформаційної війни, яка розгорілася навколо української кризи. Сьогодні позиції України в Європі послаблюються, а російська позиція набуває більше симпатиків. Якщо російський виконавець переможе, то це буде серйозним сигналом не стільки для України, скільки для європейського співтовариства. Це буде ляпас європейській еліті, з її ліберальними цінностями та ілюзіями.

Prokop:Г-н Розумный, как бы вы на сегодня оценили вероятность возобновления активных боев на Донбассе? Выгодно ли сейчас России попытаться расширить подконтрольную ее марионеткам среди боевиков территорию?

Максим Розумний: Єдиний напрям розширення території, який був би по-справжньому вигідний "спонсорам" конфлікту на Донбасі — маріупольський. Однак найближчим часом ставка буде робитися на внутрішньополітичну кризу в Україні та підігрівання проросійських настроїв у тому ж Маріуполі та південно-східних регіонах у цілому. Тільки після настання реальної політичної кризи, можливих заворушень, втрати легітимності органами влади можливе продовження збройної агресії.

Prokop:Крым — это уже и вправду "закрытый вопрос", как настаивают первые лица в РФ? Какие должны сложиться условия, чтобы российская верхушка пошла на переговоры относительно Крыма?

Максим Розумний: Наполягання російської сторони на тому, що "кримського питання" не існує, чи воно остаточно закрите, виказує невпевненість та нервовість. Для того, щоб це питання було знову відкрите, необхідні кілька передумов. Головна з них — повернення Росії обличчям до Заходу. До цього російську сторону можуть спонукати різноманітні фактори: соціально-економічні втрати, провал мілітаризації, втрата всіх інших союзників (Китаю, Ірану, БРІКС і т.д.). Навряд чи це можливо при нинішньому президентові РФ.

Pavlo:Прокоментуйте процедуру призначення Луценка на посаду генерального прокурора. До чого особисто у вас є зауваження?

Максим Розумний: Мені не відома позиція Юрія Луценка стосовно напрямів та етапів реформування прокуратури в Україні. Думаю, що для очільника Генпрокуратури це питання є ключовим.

Liudmyla: Як відомо, спікер Парубій розпорядився, щоб депутатів прогульників штрафували. Максиме Миколайовичу, ці заходи справді здатні дисциплінувати наших парламентарів і змусити їх сумлінно відвідувати засідання? Адже для багатьох ця офіційна депутатська зарплата — сміх, та й годі... Чи існують більш дієві механізми наразі? Дякую.

Максим Розумний: Найбільш дієвим механізмом, який впливає на поведінку парламентаря, є поведінка виборця. Справді важко знайти в нинішньому складі Верховної Ради депутатів, які б залежали від своєї зарплати. На низьку зарплату скаржився, здається, лише Мустафа Найєм. Загалом, питання ефективності Верховної Ради слід розглядати через комплекс чинників, серед яких виборче законодавство, статус фракцій, робота комітетів та режими голосування. Доцільно також повернутися до питання про кількість народних обранців. А поки що у керівництва парламенту інших механізмів, окрім штрафів, мабуть не існує.

strozhuk_k.:Рада декомунізувала ряд населених пунктів на окупованому Донбасі і в Криму. Ще раніше наш суд засудив заочно Януковича и ще низку осіб. Чи не нагадує усе це Вам наступний єврейський анекдот? "- Сёма, вы знаете, когда вас нет, о вас такое говорят! - Я вас умоляю! Передайте им: когда меня нет, они даже могут меня бить!" Від цих рішень ні холодно, ні жарко...

Максим Розумний: Нерідко чую інші претензії та застереження. Чому немає судових рішень по очільниках режиму Януковича? Чому війна на Донбасі не визнана війною? Чому немає судових позовів стосовно української власності в Криму? Думаю, що такі рішення і дії необхідні, перш за все, нам самим. Українське суспільство повинно визначитися в базових питаннях політичної і юридичної відповідальності та мати консолідовані уявлення про причини кризи та її наслідки.

Alim:Якщо Росія залишить у спокої Донбас, чи лишатиметься для Заходу питання Криму настільки критичним, що він буде готовий продовжувати санкції проти РФ, здійснювати політичний та економічний тиск на російське керівництво, аби ти врешті-решт повернуло Крим?

Максим Розумний: Питання Донбасу і питання Криму є похідними від загальної логіки відносин між Заходом і Росією. Поки що режим Путіна демонструє готовність до продовження ескалації конфлікту. Принаймні відступати із зайнятих позицій Путін не збирається. Можливе примирення чи компроміс відбуватиметься шляхом геополітичних торгів. Донбас і Крим тут можуть слугувати лише розмінними монетами. Про підсумковий баланс говорити ще дуже рано, але ймовірність повернення Криму до складу України лишається дуже низькою. Навіть в разі компромісу з Заходом російське керівництво наполягатиме на особливому статусі Криму, і передумов для зміни такої позиції я не бачу.

Alim:За вашою оцінкою, чи робить зараз українська влада усе від неї залежне для того, щоб повернути Крим? Бо, здається, що тільки слова, тільки риторика, напів-заходи, напів-кроки... Що можна реально зробити в цьому напрямку, але і досі не робиться?

Максим Розумний: Єдине, що може робити зараз українська влада, — це послаблювати позиції Росії в її конфронтації із Заходом. У цьому сенсі українська влада робить усе, що може, але з перемінним успіхом.

Alim:Репресії проти кримськотатарського населення в Криму, заборона діяльності Меджлісу, тепер — затримання Ільмі Умерова Федеральною службою безпеки... Що далі? До яких ще заходів може вдатися російська влада по відношенню до кримських татар? І допоки вона буде "ізощряться" у своїх утисках кримських татар? Чого Кремль домагається?

Максим Розумний: Кремль домагається лояльності кримських татар щодо окупаційного режиму. Методи — зрозумілі: заохочення лояльних, залякування невизначених і максимальні репресії стосовно противників нинішнього статусу. У цьому Росія буде послідовною.

Borys:Почему реформы идут со скрипом, буксуют, зато генпрокурор Луценко у нас назначается в мгновение ока?

Максим Розумний: Мені здається, що генерального прокурора у нас теж призначали "зі скрипом". Але питання реформ є значно складнішим і менш однозначним. Для реформ потрібен авторитет влади, команда однодумців, компетентні і відповідальні рішення. Поки що цього ми не маємо.

Borys:Поддерживаете ли вы идею отменить майские выходные дни — 1 и 9 мая?

Максим Розумний: У мене є багато критичних зауважень до того, як здійснюється в Україні політика декомунізації. Згідно з соціологічними опитуваннями, питання державної мови, яке педалювала колишня Партія регіонів з подачі своїх російських кураторів, посідало одне з найнижчих місць серед пріоритетів звичайних громадян. Доля цієї політичної сили нам уже відома. Думаю, що якби сьогодні було опитування про міру стурбованості наших громадян елементами радянської спадщини, то ці показники теж значно поступалися б іншим проблемам суспільного життя. Рішення про зняття символів чи скасування вихідних дуже легко прийняти. Однак забезпечити розуміння народом дій влади — це набагато складніше і важливіше завдання, до якого не доходять руки у багатьох керівників. Скасувати вихідні 1 і 9 травня можна, але слід пояснити, яка державна доктрина у відношенні до питань солідарності трудящих та перемоги над нацизмом.

Фото Владислава Мусієнка

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред