На сайті "Главред" відбувся чат із доктором політичних наук, завідувачем відділом розвитку політичної системи Національного інституту стратегічних досліджень Максимом Розумним. Спілкуючись із читачами, він розповів, що сьогодні може змусити Росію припинити підтримувати бойовиків на Донбасі, чи потрібні в Україні миротворці ООН, чи є зараз передумови для активізації бойових дій на сході країни найближчим часом, за яких умов Донбас знову може стати українським, а також кому було вигідне вбивство російського опозиціонера Бориса Нємцова, та чи змінило воно російське суспільство.
Подаємо стенограму чату з Максимом Розумним.
Moral:Пане Максиме! Який "діагноз" ви поставили б нашому суспільству, виходячи зйого реакцій на самовбивство Чечетова? Чим ми відрізняємося тоді від росіян, які так само кепкують і зловтішаються, але з Нємцова? Дякую.
Максим Розумний: "Діагноз" суспільства — очевидний: сильний стрес, страх і прагнення знайти винних. Це цілком нормальна реакція. Але ми відрізняємося від росіян тим, що реакція не є такою одностайною, як у Росії на будь-які подразники. Знаю багатьох коментаторів і людей, які телефонували на телеканали і починали свої запитання про самовбивство Чечетова фразою "Царство йому небесне".
y-grek:Максиме Миколайовичу, кому, окрім путніського режиму, було вигідне вбивство Нємцова? Бо російські ЗМІ ширять найрізноманітніші версії — і про українській слід, і про ісламський тощо...
Максим Розумний: Думаю, що версії про український або ісламський слід не є достатньо переконливими і мало стосуються питання про те, кому це було вигідно. Якщо взяти за основу внутрішню російську версію цього вбивства, то парадокс полягає в тому, що воно вигідне всім: для опозиції це шанс для нового політичного порядку денного, нового стимулу консолідації і можливості достукатися до широких російських мас. Для путінського режиму це вбивство є можливістю спровокувати протест і ефективно його нейтралізувати.
slava_tur:Как заставить власть проводить реформы, требовать списать долги и оказать помощь Украине? Почему они не испытывают страха, они разве не понимают, что после бегства Януковича им убежать не дадут?
Максим Розумний: Очевидно, що поняття реформ в Україні є дуже туманним і неоднозначним. Вимога списати борги і надавати допомогу Україні — це, звісно, ніякі не реформи. Вимога платити повну ціну за газ, комунальні послуги і зменшити дефіцит Пенсійного фонду — це, звісно, також не реформи. Але поки не буде стабілізовано економічну систему країни, соціальну сферу і не буде забезпечено безпека, справжні реформи не можуть початися. Про них навіть важко сьогодні предметно вести мову, оскільки всі керуються страхом. Це стосується і еліти, і мас, і активістів, і обивателів. Реформи будуть потім, коли страх вдасться подолати. —
Xxxyyyzzz:Наша главная проблема — отсутствие элиты. Профессионализм и корпоративная этика советского "разлива" были плохи, но они были. Если что-то деградирует (армия, наука, медицина), элита не возникнет. Но политика или банки развивались, а элиты там не видно — воры и разнообразные шпионы. Почему? И что делать? Заслуживаем то, что имеем?
Максим Розумний: Думаю, що справжня нова еліта виникне тільки в тих сферах, які повністю деградують. Розвалена армія і спецслужби — це шанс для появи нової еліти в цих сферах. Що стосується політики, то сьогодні ми спостерігаємо цікавий експеримент: після того, як еліта формувалася із адміністративного середовища та силових структур, сьогодні маємо ознаки зміни еліти. Нова еліта приходить із корпоративного бізнес-середовища. Нам потрібно допомогти цій еліті не бути корумпованою, і тоді країна вийде на шлях поступального розвитку.
Omega:Чи стане Донбас по-справжньому українським не тільки формально, але й за змістом? Чи, як кажуть у Росії, це вже "отрезанный ломоть"? Наперед вдячний за відповіді.
Максим Розумний: Для відповіді на це питання, важливо переосмислити зміст українськості. Тобто зміст української ідентичності. Впродовж останнього часу я намагаюся просунути дві ідеї стосовно політики ідентичності. На мою думку, українська ідентичність повинна перестати бути ретроспективною, а стати перспективною. Це означає, що вона повинна спиратися не на уявне міфологічне спільне минуле, а на надихаюче спільне майбутнє. Друга зміна, яка нам потрібна — це перехід від ексклюзивної моделі ідентичності до інклюзивної. Українець має визначатися не з тим, чим він відрізняється від усіх інших, а тим, як багато він здатен включити і залучити у власну культуру, державне будівництво, через які механізми він зможе реалізувати національні інтереси. Якщо нам вдасться змінити таким чином політику ідентичності, то Донбас, напевно, зможе стати українським, якщо тільки він не увіллється остаточно в альтернативний проект — російський імперський націоналізм.
journ_:Майдан, війна, тисячі загиблих, неймовірні потрясіння, яких ще не переживав український народ... Що ще потрібно в нашій державі, аби почалися справжні якісні зміни політичної системи?
Максим Розумний: Не буду оригінальним, скажу просто: нам потрібно побудувати демократію. Але демократію слід розуміти не лише як гасло і цінності. Демократія — це певна соціальна інновація. Перехід до демократії — це практично те саме, що перехід від плуга і борони до трактора. Аби навчитися цим користуватися, ми повинні змінити мислення, психологію, інститути, правову систему. Питання в тому, які для цього потрібні стимули. Зовнішніх стимулів, я згоден, уже достатньо. Тепер потрібно подолати внутрішні лінощі, інфантильність і прагнення перекласти відповідальність на іншого.
journ_:Пане Максиме, чи належним чином Україна реагує на інформаційні атаки РФ, відвертає їх? Чи виправдовує своє існування Мінінформполітики?
Максим Розумний: Україна як суб'єкт інформаційної політики суттєвим чином різниться від РФ. Якщо Росія діє за виробленим планом і стратегією, має централізовані ресурси та управління інформаційною діяльністю, то Україна діє як мережева спільнота, яка залучає ресурси, ідеї та виконавців прямо на марші. Мінінформполітики повинне знайти своє місце в цій боротьбі української спільноти, не дублюючи інших учасників українського спротиву, але допомагаючи їм. Поки що такої місії, як на мене, не сформульовано. Будемо чекати не на декларації, а на реальні дії.
Vopros:Оценивая шаги украинской власти относительно Донбасса, как вы думаете, этими шагами мы привязываем регион к Украине или еще больше отталкиваем?
Максим Розумний: Думаю, що прив'язати Донбас до України можна лише зрозумілою і послідовною державною політикою. Тому принципово важливою є визначеність. Якщо Україна збирається відмежуватися від захоплених терористами територій, то про це треба чесно сказати і допомогти людям, які прагнуть залишитися з Україною, здійснити свій вибір. Політика заохочення не буде успішною в традиційному сенсі, оскільки існує багато упереджень та емоційних реакцій у відносинах Донбасу та решти України. Думаю, лише раціональний прагматичний підхід дозволить нам знайти спільну базу для розв'язання цього конфлікту.
Vopros:Многие эксперты прогнозировали, что этой весной начнутся активные боевые действия, возможно, наступление по нескольким направлениям российско-террористических войск. Как вы думаете, этот прогноз в силе?
Максим Розумний: Думаю, що прогноз стосовно активізації бойових дій залишатиметься в силі доти, доки зберігатиметься нинішнє керівництво організацій ЛНР і ДНР. Існують об'єктивні передумови для їхньої агресивності стосовно України. Вони не можуть розраховувати на інтеграцію в український політичний клас, не мають шанси зберегти контроль над територією в разі її повернення до складу України, але, разом із тим, вони не можуть утворити життєздатне квазідержавне утворення зі стабільною владою, економікою, зовнішніми зв'язками. Тому вихід — війна або шантаж війною.
Omega:Чи потрібне, по-вашому, насправді введення миротворчого контингенту ООН на Донбас? Які ризики має ця ідея?
Максим Розумний:Введення миротворчого контингенту має сенс лише після надійного встановлення миру та прийняття рішень щодо відокремлення захоплених ЛНР і "ДНР" (террористическая организация. - ред.) територій. В разі, якщо буде обрано курс на повернення окупованої частини Донбасу в Україну, наявність миротворчих контингентів буде, скоріше, перешкодою для цього процесу, ніж допомогою. В будь-якому разі наявність миротворчого контингенту на кордоні України і РФ вважаю виправданим.
gf_43:Пане Розумний, яким ви бачите подальший розвиток подій на Донбасі? Ви вірите у те, що найближчим часом там запанує справжній мир, чи, як сказав Штайнмайер, на це підуть десятиліття?
Максим Розумний:Я думаю, що досягнути миру на Донбасі можна впродовж досить короткого часу. Для цього потрібно, щоб учасники конфлікту отримали той образ майбутнього, який в цілому задовольнить їхні інтереси. Мінські домовленості поки що не вирішують цього завдання, але вони є важливим кроком до узгодження цього спільного проекту майбутнього. Реально про це можна буде говорити після повного відведення важких озброєнь та обміну заручниками і полоненими.
gf_43:Яким чином, з вашої точки зору, можна змусити Росію виконувати ті домовленості, які вона підписує, і взагалі дотримуватися цивілізованих правил гри на міжнародній арені? Ні санкції, ні економічні втрати, ні вщент знищена репутація її не зупиняють — як можна вибудовувати стосунки з такою країною-сусідом, коли вона непередбачувана, як психічно неврівноважена людина?
Максим Розумний:Я не згоден з тим, що санкції, економічні та репутаційні втрати не впливають на Росію. Більше того, сучасний психоз російського керівництва та суспільства є наслідком того зіткнення з дійсністю, якого вже не витримує вибудувана міфологія "русской весны". Ця суперечність буде лише зростати, і наша надія полягає в тому, що рано чи пізно і керівництво Росії, і суспільство змушені будуть реагувати на зовнішні виклики. Думаю, що це може трапитися вже в найближчому майбутньому.
polit_ua:Пане Максиме, чи може Україна і світ зробити ще щось, щоб урятувати Надію Савченко? Чи ми просто спостерігатимемо, як вона повільно помирає?
Максим Розумний:На жаль, окрім політичного та інформаційного тиску на російське керівництво, світ і Україна не мають засобів, щоб урятувати Надію Савченко.
Prokop:Ця бійка в Раді — що це було? Чи припустимо, щоб законодавчий орган у країні, в якій йде війна, витратив цілий день на якийсь цирк?
Максим Розумний:Суспільство повинно бути відповідальним за свої дії, в тому числі у сфері політики. Думаю, що ця та інші бійки в Раді були запрограмовані вибором наших громадян, який вони здійснили в жовтні минулого року. Я не вважаю, що це погано, але суспільство повинно вчитися прогнозувати наслідки своїх рішень і дій. Сподіваюся, наступний парламент буде обраний для того, щоб виробляти державну політику, модерувати суспільний діалог і висувати національних лідерів.
Pangelina:Україна запровадила в'їзд для росіян зазакордоннимипаспортами. На вашу думку, колись таки дійде до візового режиму зРосією чи ні?
Максим Розумний:Візовий режим із Росією не допоможе, на мою думку, суттєвим чином поліпшити стан безпеки в нашій країні, оскільки вже на сьогодні є можливість блокувати в'їзд на контрольованих Україною ділянках кордону небажаних осіб. Натомість введення візового режиму з Росією за умови збереження візових кордонів з ЄС призведе до певної ізоляції, від якої можуть постраждати інтереси багатьох груп наших громадян.
Pangelina:Вбивство Нємцова — чи дійсно це якийсь рубікон для росіян? Принаймні, для опозиції. Чи можливо, що це стане тією іскрою, з якої розгориться полум'я?
Максим Розумний:Вже сьогодні зрозуміло, що вбивство Нємцова не стало "рубіконом" для російської свідомості і політичної ситуації в сусідній державі. Ця подія вписується в загальну логіку консолідації режиму Путіна та поступового знищення його опонентів. У багатьох коментарях можна простежити перспективи подальшої каналізації політичного конфлікту. Він буде розгортатися між російським "Антимайданом" та ліберальною "п'ятою колоною". Режим Путіна у цій ситуації матиме вигідну позицію "над сутичкою" і виступатиме в ролі гаранта державності та спокою пересічних громадян.
Pangelina:Не тільки гроші люблять тишу. Тож чи не вважаєте ви, що краще б менше інформації було відомо широкому загалу про купівлю озброєння, але воно б таки з'являлось?
Максим Розумний:Сучасна "гібридна війна" складається з інформаційних, економічних, політико-дипломатичних та, власне, воєнних складових. Інформація про закупівлю озброєння чи можливості його отримання відіграє в цій війні не меншу роль, аніж самі озброєння. Але цим інструментом треба вміти користуватися.
Pangelina:Чому Україна не відстоює думку, що у разі недотриманнямінських угод, потрібно повертатися виключно доженевського формату з усіма підписантами меморандуму 94-го року включно?
Максим Розумний:Україна може вимагати повернення до женевського формату та діалогу з підписантами Меморандуму 1994 року в разі, якщо наявні або діючі формати її не задовольнятимуть, і вона намагатиметься вийти з переговорного процесу. Шансів у України примусити Росію до участі в невигідних Росії переговорних форматах немає. Тому нам потрібно або користуватися діючими форматами, або воювати.
Pangelina:Між Партією регіонів та партією"ЄдинаРосія" начебто була підписана угода про співпрацю свого часу. То вона і зараз діє? І, якщо діє, то як це співвідноситься з визнаннямРосії країною-агресором?
Максим Розумний:Можлива угода про співпрацю між Партією регіонів та партією "Єдина Росія" не може вважатися міжнародно-правовим актом. Тому у сфері зовнішньої політики вона нічому не може суперечити. Хоча політичний та ідеологічний контекст такої угоди є, як на мене, досить скандальним. У будь-якому разі це привід спонукати представників сучасної парламентської опозиції визначатися з питань національної безпеки та захисту національних інтересів.
Pangelina:На вашу думку, Верховна Рада виграла чи програла від того, що "Свобода" залишилася поза нею?
Максим Розумний:Прихід "Свободи" у ВР був запрограмований ідеєю повалення режиму Януковича. Люди, які голосували за "Свободу", у своїй більшості бачили в ній не виразника певної ідеології чи програми державного будівництва, а таран для повалення режиму. Сьогоднішні реалії вимагають інших інструментів політики. У сучасній ВР "Свобода" навряд чи могла б виконати конструктивну роль. Нинішню політичну паузу "Свобода" може використати для еволюції своїх ідейних та організаційних засад.
ПавелКачура:Почему политологи есть, политология как наука есть, политики есть, а специальности"политика" — нет? Политика — сфера деятельности? Значит, должны быть и соответствующие специалисты, работающие в этой сфере. Политиками работают экономисты, юристы, трактористы и даже без высшего образования. Практически к политику и к пастуху требования одинаковые, то есть отсутствие таковых. Раньше в СССР были специальные дисциплины профессиональной этики, было много институциональных органов, которые бдели о моральном климате в коллективах и нравственным уровне каждого члена общества. Сегодня ничего этого нет. Кодекс строителя капитализма пока не разработан. Значит, каждый сам по себе. Украинская социология только измеряет уровни социальных процессов. Врач измерил давление, пульс, прослушал внутренние стуки, хрипы и написал рецепт и схему лечения. Общество — биологический организм, и он развивается по одним и тем же с ним законам. Все его прослушивают, измеряют, а внятных программ по оздоровлению общества и государства нет. Политики, те, что у власти, и не только, невежды полные. Но и потенциальные будут не более интеллектуальны. Наша среда не готовит политиков ни с точки зрения профессиональной, ни нравственно-этической. Многие умники утверждают, что политик — порождение общества, поэтому он и является носителем всех его пороков. Как разорвать порочный круг? И второе. Украинское общество является в равной степени носителем двух антагонистических по отношению друг к другу этнических (национальных) культур. Такое общество единого национального государства иметь не может в силу равных центробежных сил, направленных в разные стороны: восток Украины — в Россию, запад — в Европу. Есть ли способ решения этой проблемы?
Максим Розумний:Політика — це дуже широке поняття, яке включає в себе кілька досить автономних підсистем. Перша — сфера представництва інтересів народу. Її уособленням є депутати ВР. Тут якість політики визначається чутливістю народних представників до запитів суспільства, їх вмінням та енергією трансформувати ці запити у політичні рішення. Крім того, є сфера державної влади, в якій визначальними є артикульовані ще в часи Помаранчевої революції чесноти — порядність, професіоналізм, патріотизм. Ефективна державна влада виростає у сприятливих умовах упродовж десятиліть, але початок цьому процесу, як правило, дають харизматичні лідери, яким довіряє народ. Тому розірвати порочне коло непорядності, непрофесіоналізму і непатріотизму можуть лише групи нової політичної еліти. Саме пошуком таких груп та їх лідерів сьогодні займається українське суспільство.
Друге питання — про єдність антагоністичних культур в Україні. Історія практично всіх розвинених сучасних націй містить точку антагоністичного конфлікту на світоглядній основі. Американське, французьке, англійське, російське національне зростання починалося з масштабних громадянських конфліктів. І сьогодні в багатьох мирних суспільствах Заходу носії різних культурних традицій і представники різних політичних виборів навчилися вирішувати свої суперечності в режимі політичної та культурної конкуренції. Приклад України не є винятком, а є правилом.
Kiianyn:Чи слід нардепів якось карати за бійки, тим більше, коли ними фактично зривається весь день роботи ВР?
Максим Розумний:Думаю, що покарання — це не найкращий спосіб вирішити проблему порушень регламенту ВР. Натомість ідея парламентських приставів, здатних ефективно блокувати спалахи агресії, є досить продуктивною.
Kiianyn:Як взагалі можна трактувати такі кроки, як те, що в Раді зареєстровано законопроект про позбавлення волі на строк до трьох років за критику влади? Такого навіть за Януковича не було.
Максим Розумний:У теперішній Раді представлений дуже широкий спектр ідей та інтересів, які завдяки нинішній ситуації можуть бути почуті і належним чином оцінені суспільством. Думаю, що одіозні законопроекти не будуть підтримані більшістю депутатів, але суспільству корисно знати про їх існування.
Vopros:Что вы думаете о том, что боевики "Новороссии" взяли на себя ответственность за убийство Немцова? Как вам такая версия?
Максим Розумний:Не чув про таке зізнання.
polit_ua:Яке ваше враження: чи завжди бойовики "ДНР" (террористическая организация. - ред.) і ЛНР стовідсотково слухаються Росію, чи інколи вона не здатна контролювати свої "дітища"?
Максим Розумний:Складне питання. Наскільки я пригадую, Захарченко ще перед першими мінськими переговорами просився у відставку. Вдруге він заявляв про свою відставку вже в контексті нинішніх мінських домовленостей. Те, що він залишається на чолі ДНР, свідчить, на мою думку, про пряме управління проектами "Новоросії" з Кремля, а також про наявність складної стратегії використання цих утворень в реалізації російських інтересів в Україні.
polit_ua:Як на сьогоднішній день ви оцінили б роботу Верховної Ради, чи адекватно, на совість вона працює за нинішніх воєнних умов, чи робить насправді все від неї залежне, аби припинити кровопролиття?
Максим Розумний:У Верховної Ради є один інструмент впливу на ситуацію в країні. Це — законодавча робота. Те, що парламент за наполяганням Президента свого часу прийняв закони, необхідні для виконання мінських домовленостей, свідчить про наявність цілісної державної політики з врегулювання на Донбасі. Звісно, парламент має виражати позицію більшості громадян з найбільш гострих і важливих питань внутрішньої і зовнішньої політики. Сьогодні це дуже складне завдання, і парламент справляється з ним в міру сил і можливостей обраних до нього людей.
alex_sm:Пане Максиме, як ви оцінили б імовірність якихось масових акцій у Києві, мітингів, протестів, враховуючи величезні подорожчання всього, істерику із продуктами харчування, стрибок цін на бензин тощо, тощо?
Максим Розумний:Обурення людей, зазвичай, викликає не погіршення життєвих умов, а несправедливість, якою це погіршення супроводжується. Якщо влада зможе переконливо пояснити необхідність непопулярних заходів і рішень і довести свою чесність перед власним народом, то масових протестів не буде.
alex_sm:Що на сьогодні може змусити Росію припинити постачати бойовикам на Донбасі зброю, техніку, надсилати туди своїх військових і добровольців?
Максим Розумний:Це може відбутися у двох випадках. Перший — якщо внутрішні проблеми Росії перевищать можливості здійснення її агресивної політики. І другий — якщо Росія досягне порозуміння із Заходом щодо українського врегулювання.
Фото Владислава Мусієнка
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Главред в Google News
