Сергій Толстов: над Україною проведено величезний політичний та економічний експеримент

На сайті "Главред" відбувся чат із директором Інституту політичного аналізу і міжнародних досліджень Сергієм Толстовим. Спілкуючись із читачами, він розповів, чому голландці проголосували проти ратифікації Угоди про асоціацію Україна-ЄС, чи понесе хтось із українських політиків, які фігурували в "панамському скандалі" відповідальність, чому Захід починає відчувати втому від України, чи поверне Путін Надію Савченко в Україну, а також яке значення та результати мав візит Петра Порошенка до Японії.

Подаємо стенограму чату з Сергієм Толстовим.

Anatoliy:Після "панамського витоку" чи бути безвізовому режиму цьогоріч?

Сергій Толстов: Угода про асоціацію не зможе набути чинності, якщо уряд Нідерландів не надішле генеральному секретарю Ради ЄС лист про ратифікацію. Європейським лідерам зараз не дуже зручно. Тому, скоріше за все, вони не будуть надалі гальмувати надання Україні безвізового статусу для короткотермінових поїздок. Хоча й обтяжать такі поїздки безліччю фінансових та адміністративних вимог (гроші, запрошення, квитки, бронювання готелів тощо). Надання права безвізового в'їзду може розглядатися Європейською комісію як певна компенсація за "ляпас" від нідерландських євроскептиків.

Tomas:Чому Панамські документи, на ваш погляд, були оприлюднені саме зараз, зокрема, й інформація про українського президента? Адже, напевно, у Заходу є ще чимало цікавої інформації, у тому числі і про українських можновладців...

Сергій Толстов: Для України випадковість появи цих документів пов'язана хіба що з проведенням голландського референдуму. Проте Україна — не основна мішень. У цілому все виглядає як спроба тіньових структур, які визначають політику на Заході, розпочати нову хвилю тиску проти авторитарних, диктаторських і недемократичних режимів. Лейтмотив — чергове глобальне зіткнення між західною демократією та антидемократичними силами у світовому масштабі. Питання президента Порошенка тут — лише один із епізодів.

Звісно, якісь журналісти, навіть якщо їх нараховується близько трьох тисяч, і вони отримують допомогу від USAID, Сороса та Ротшильдів, не здатні не тільки опрацювати два терабіти інформації, а й скачати такий обсяг електронних даних. Очевидно, тут мають бути задіяні можливості таких структур, як, наприклад, Microsoft, Google, Intel або інших фірм, здатних оперувати величезними базами даних.

При цьому американці на рівні Білого дому та посольства США в Києві нібито вивели Порошенка з-під основного удару. Зауваження стосується того, що США будуть продовжувати співпрацю з Порошенком попри оприлюднену інформацію про використання офшорів. Чому це робиться? Тому що з очікуваним усуненням Яценюка, Порошенко залишиться ключовою постаттю, яка забезпечить прозахідну орієнтацію України й використання держави як ключової ланки в політичному та військовому стримуванні Росії. Оприлюднені дані по Україні суттєво не розширюють рівень обізнаності американських аналітичних структур у перипетіях української політики. Посольство та спецслужби ведуть досьє на всіх хоч скількись важливих українських діячів. Мені відомо, що в середині 2000-х років проводилася навіть аналітична робота щодо перспективних українських політиків другого ешелону. Такий список налічував щонайменше 300-400 осіб. Тож про стан справ у Києві американці обізнані досить добре. Інша річ, що посол США Джефрі Пайєтт не завжди робить заяви, які виглядають зрозумілими для українського політикуму, та навіть іноді виглядають дещо недоречними. Але це вже питання ментальності представника великої держави.

Tomas:Чому в Ісландії прем'єр через офшорний скандал уже пішов у відставку, а у нас жоден (!) не те, що у відставку не пішов, а навіть не має мужності і совісті зізнатися в зробленому?

Сергій Толстов: Ісландія — маленька республіка з населенням близько 200 тисяч мешканців. Усталена традиційна демократія, з найстародавнішим парламентом. Це означає, що основні політики та представники бізнесу знають одне одного і можуть зібратися принаймні на одній площі. Політика в Ісландії не була предметом заробляння грошей. Головний критерій відповідального політика — прозорість репутації. Коли з'ясувалося, що ісландський прем'єр має офшорні рахунки, у нього не було іншого вибору, окрім як піти у відставку.

В Україні — навпаки. Політики йдуть до влади для створення стартового капіталу або примноження існуючого. Тому Україна з її ресурсами, населенням та територією, які скорочується, стала найбіднішою країною Європи. Це — ганьба. Захід із цим нічого вдіяти не може. При цьому не слід впадати в ілюзію, що у західних доброзичливців можуть бути власні фінансово-економічні та політичні інтереси. Тому навести лад у цій країні може лише свій народ. При цьому ми, перебуваючи в перманентній кризі, майже нічого не знаємо про політичні та ідеологічні вподобання українських посадовців. Ми приписуємо їм певну місію, яка відповідає нашим сподіванням. Проте, як ми бачимо, ці поважні люди чхати хотіли на наші сподівання. А про їхні сподівання ми можемо судити лише по результатах їхньої діяльності: наприклад, накопичив перший мільярд, накопичив другий... Отака страшна казка.

Tomas:Як думаєте, чи постануть перед відповідальністю українські політики, які "засвітилися" в Панамських документах, чи їм усе зійде з рук?

Сергій Толстов: Щодо президента — юридичної відповідальності його дії щодо офшорів по компанії Roshen не передбачають. Інша річ, що сам президент виводить активи зі своєї країни, і це дуже неприємно для політичної свідомості співгромадян. Проте оприлюднена інформація не вичерпна. З цікавими роз'ясненнями виступив колишній заступник голови АП Портнов, який описує справді скандальні випадки, пов'язані з кредитом фірми "Богдан", одержаним від "Укрексімбанку". Довести автентичність "панамських документів" також важко. Тому наслідки цієї афери для України та українського суспільства полягатимуть в основному у впливі на політичну свідомість громадян. Проте і опозиційні політики, як і представники урядової більшості, навряд чи здатні оприлюднити справжній стан своїх активів. Неможливо повірити, що колишня прем'єрка володіє лише квартирою в 50 квадратних метрів і не має іншої власності. При цьому треба мати на увазі: якщо застосовувати кримінальну відповідальність за автентичність і достовірність даних у податкових деклараціях, не виключено, що 90% наших політиків повинні будуть сидіти у в'язниці.

Pangelina:Закон, за яким з'явилася можливість у Нідерландах провести референдум, був прийнятий у 2015 році. Чи можете ви розказати про передісторію та передумови появи цього закону?

Сергій Толстов: Закон про референдуми в Нідерландах був прийнятий у новій редакції, яка полегшила проведення плебісцитів. Для цього потрібно зібрати лише 300 тисяч голосів через Інтернет. Тобто референдум можна провести фактично з будь-якого питання. Подібні вимоги ставила опозиція. Основна мотивація — сприяння "безпосередній демократії". За результатами "українського референдуму" західні експерти роблять висновок, що така практика небезпечна. Будь-яка країна може заблокувати не тільки договори ЄС з третіми державами, а й міжнародну практику ЄС в цілому. В США занепокоєні тим, що в разі референдуму в якійсь країні може бути заблокована Трансатлантична торговельно-інвестиційна угода, переговори щодо якої їОбама хотів завершити до закінчення свого президентського строку.

Tomas:Як думаєте, чому голландці проголосували "проти"? Справа, як у нас в основному кажуть, у російській пропаганді, яка там перемогла, чи, може, все-таки в нас самих? І в тому, що цивілізовані країни бояться з нами зв'язуватися?

Сергій Толстов: Посол із особливих доручень МЗС України Дмитро Кулеба навів результати опитування громадської думки в Голландії. Питання поставлено таким чином: в чому причина, через яку голландці голосували проти асоціації між ЄС та Україною? 59% заявили, що не вірять Україні, оскільки там шалений рівень корупції, і 34% — що угода стане кроком до членства України в ЄС. Були й інші відповіді, однак головна причина все ж таки в шаленій дискредитації іміджу держави.

Європейські політики в більшості країн асоціацію з Україною підтримують, оскільки вона не несе для ЄС жодних небезпек та надає суттєву економічну вигоду для європейського бізнесу. Однак громадяни відчувають недовіру до країни, яку весь час спіткають усілякі негаразди. Вихід у тому, щоб зробити свою країну успішною і попри конфлікт на Донбасі, який триватиме ще багато років, подолати економічну скруту та корупцію.

Viktor:По вашим наблюдениям, присутствует ли уже у Европы и США усталость от Украины?

Сергій Толстов: Усталость есть у общества. А что касается политиков и правительственных кругов, то они вынуждены учитывать Украину в широком политическом контексте, в том числе в отношениях с Россией. Если бы Путин перестал запугивать Запад военной экспансией, с ним скорее пошли бы на примирение. Пока что Порошенко и Климкину удалось убедить Запад в том, что Россия и сепаратисты не хотят политического урегулирования на основе Минских соглашений. Что касается усталости, то главным образом речь идет о нежелании украинских властей начать реальную борьбу с коррупцией.

Viktor:Интересна ваша оценка карабахского конфликта, нынешнего витка. Думаете, будет дальнейшая эскалация, или ситуацию заморозят?

Сергій Толстов: Очевидно, что инициатором обострения был Азербайджан с подачи и при поддержке Турции. Перемирие достигнуто в результате вмешательства Путина и Байдена. Позиция Байдена в этом смысле важна, она указывает на неготовность США поддерживать новую войну на периферии границ России и Евразийского экономического союза.

Что касается России, война в Карабахе Путину незачем. Армения и так контролирует Карабах, а Азербайджан вынужден учитывать российскую позицию как возможного посредника в этом вопросе.

Возобновление военных действий, разумеется, возможно, но в крупную войну я не верю.

Smilik:Пане Сергію, з чим пов'язані регулярні заяви, що, мовляв, готується широкомасштабний наступ, його ймовірність висока і т.д.? Інколи складається враження, що тільки-но в суспільстві виникає якась хвиля невдоволення діями уряду чи президента, як одразу нам кажуть — "буде наступ". От і зараз, після появи панамських документів, Турчинов знову каже, що може бути масштабний наступ. Чи справді є така залежність, чи тільки так здається? І як би ви на сьогодні оцінили ймовірність наступу російсько-терористичних угруповань? Дякую.

Сергій Толстов: Ситуація в Донбасі непевна. Тому що там — перший і другий армійські корпуси ЗС РФ, які налічують до 40 тисяч осіб, а це потужна армія. По-друге, на кордонах України Росія тримає до 70 тисяч військ. З одного боку, підготувати наступ можливо, але для цього потрібен певний час і постачання боєприпасів. По-третє, потенційна можливість наступу є, оскільки завдання Путіна щодо України не виконано. По-четверте, маючи військовий контингент на Донбасі і на кордонах, російська сторона тримає Київ у напрузі.

Питання, чи буде наступ, — це політичне рішення, яке прийматиметься в Москві. Виходячи з цього, є три важливі моменти, на які треба зважати. 1. Новий наступ можливий за певних обставин. 2. Заяви про можливий наступ з боку українських посадовців тримають суспільство в напрузі і готовності до нових неприємностей і несподіванок. 3. Чим слабкіша буде Україна, і чим більшим буде конфлікт всередині влади в Києві, тим більша ймовірність нового наступу.

ostap_g.:Чи є перспективи у мінського процесу? Чи є йому реально альтернатива, яка здатна справді врегулювати ситуацію?

Сергій Толстов: Почнемо з кінця. Врегулювання конфлікту на Донбасі потребує згоди Росії на певну схему припинення конфронтації та політичний сценарій. На сьогодні такої згоди нема, і неможливо сподіватися на те, що Захарченко і Плотницький почнуть виконувати Мінські угоди. Якби Москва ухвалила інше рішення, це означало б, що мінський процес почав просуватися в бік врегулювання. Тому і нормандський формат, і мінський процес — це суто паліативні механізми, які не спроможні вирішити проблему. Проте альтернативи їм нема. Оскільки на створення інших механізмів не погоджується Москва. Висновок: 1) мінський процес не ефективний, проте альтернативи йому наразі нема, 2) користь мінського процесу в тому, що він запобігає активним бойовим діям, 3) в межах мінського процесу треба намагатися здобути те, про що можна домовитися в контексті переговорів і консультацій.

Inga:Сергію Валеріановичу, чи поверне Росія Надію Савченко в Україну, які шанси на це?

Сергій Толстов: 50/50. Путін хотів одержати за Савченко американських в'язнів — Бута і Ярошенка. Однак американці сказали, що вони тут ні до чого, і що це питання Мінських угод і українсько-російських відносин.

Якщо Савченко помре в російській в'язниці, це буде катастрофічна політична помилка Путіна. Тому вони намагатимуться штучно її годувати, аби не допустити сакральної смерті. З усього видно, що остаточне рішення по Савченко в Москві ще не прийняли. Можливість обміну залежить від суто суб'єктивних чинників. При цьому Київ навряд чи визнає вирок Савченко правочинним, оскільки це поставить під сумнів не тільки імідж Савченко, але й репутацію України і українську версію подій на Донбасі.

Yuriy_V.:Чи є передумови вважати, що Путін може відступитися від Донбасу, лишити його у спокої? І якщо це станеться, чи буде питання Криму принциповим для Заходу, аби продовжувати санкції проти Росії та чинити тиск на Кремль?

Сергій Толстов: Поки що таких підстав нема. Росія більш-менш витримує наслідки санкцій. Значно більше впливає падіння цін на нафту, аніж західні санкції. У політичному і фінансовому плані Україна стає слабшою, тому, з точки зору Путіна і його оточення, нема сенсу йти на поступки на Донбасі, і, навпаки, на мою думку, Путін буде використовувати Донбас як чинник тиску на Україну впродовж значного часу. Навіть коли уявити, що ситуація на Донбасі буде якось врегульована, і санкції, пов'язані з Донбасом будуть послаблені чи скасовані, західні санкції щодо Криму залишаться. Проте вони мало впливають на політику і економіку Росії, а зачіпають в основному становище Криму і стан економічних відносин у Криму.

Kondor:Як змінилися амбіції і цілі Путіна щодо України від початку війни? Чи коригуються якось вони?

Сергій Толстов: Все залежить від того, як ми тлумачимо цілі Путіна. Що це було? Це була помста за прихід прозахідних кіл до влади в Києві? Спроба скористатися з внутрішніх проблем для анексії Криму? Чи спроба остаточного відвернення України від асоціації з ЄС і відрив від входження до західних структур?

Проміжні результати сьогодні такі. Крим захоплено, анексовано. На Донбасі встановлено режим сепаратистів, при цьому Сурков каже, що Захарченко і Плотницький перебуватимуть на посадах до кінця їх повноважень у 2018-2019 роках. Україна послаблена політично та фінансово. Проти України запроваджено економічні санкції з боку Росії. Ратифікація Угоди про асоціацію з ЄС спочатку відкладена, а потім заблокована.

Висновок: над Україною проведено величезний політичний та економічний експеримент у вигляді покарання за спробу вступити в політичну асоціацію з ЄС та переорієнтуватися на європейський ринок. Водночас у Києві перебувають при владі прозахідні кола, які намагаються продовжувати цей курс.

Прогноз: жорстка політика Путіна проти України буде тривати до зміни влади в Києві або до суттєвого послаблення політичних та економічних позицій РФ. Шлях у вигляді пошуків порозуміння та нормалізації двосторонніх українсько-російських відносин поки що не проглядається.

Kondor:Як вам здається, чи стануть бойові дії на Донбасі, як застерігає розвідка, з приходом тепла і сприятливої погоди, більш активними і масштабними? Чи Путін триматиме себе в руках?

Сергій Толстов: Коли генерали та посадовці кажуть про можливість літнього наступу, вони враховують потенційну можливість і настання сприятливих умов для дій сухопутної армії. Проте рішення приймають політики, і Путін може прийняти рішення про черговий наступ, лише якщо він буде вважати політичну ситуацію сприятливою для досягнення власних цілей. При цьому буде враховуватися і чинник внутрішньої політики України, включаючи мобілізаційну готовність суспільства до оборони країни.

Pangelina:На вашу думку, Росією дійсно керує одна людина (Путін), чи все ж таки це "колективний Путін"? Якщо це "колективний Путін", то невже вони так добре ховаються від висвітлення їх існування?

Сергій Толстов: Це абсолютно слушне запитання. Стан справ у кремлівській адміністрації на сьогодні не знають ані в Москві, ані у Вашингтоні. Інформація надходить лише від осіб, які випадають з кола ближнього оточення російського президента. Цілком очевидно, що Путін приймає рішення на основі певного, ґрунтовного інформаційно-аналітичного забезпечення. Впливовими особами в оточенні президента вважаються Сергій Іванов, Сергій Шойгу, прес-секретар Дмитро Пєсков, секретар Ради безпеки РФ Микола Патрушев, директор ФСБ Олександр Бортніков. Однак остаточні рішення залишаються за Путіним. Важливо зазначити, що в цьому ближньому колі відсутні представники економічного сектору. Тому головні акценти переносяться на військову сферу та проблеми міжнародних відносин.

Prokop:Г-н Толстов, имеет ли какие-то практические результаты поездка Порошенко в Японию? Насколько сегодня для Украины важно сотрудничество с этой страной?

Сергій Толстов: Япония важна для Украины как ситуативно, так и ввиду ее веса и роли в мировой политике. Предварительные результаты поездки Порошенко в Японию в установлении прямого диалога. Несмотря на панамский скандал, японское правительство подтвердило готовность оказывать Украине политическую и экономическую поддержку. Правда, экономические кредиты возможны лишь после восстановления кредитной программы МВФ. В то же время Япония готова поддерживать Украину как оппонента России, что связано с продолжающимся спором за южные Курильские острова. Пока не известно, удалось ли Порошенко урегулировать конфликт, связанный с киотскими деньгами. Накануне визита Япония предоставила льготный кредит на реконструкцию Бортнической станции аэрации. Ну, и не будем забывать, что Япония — член "Большой семерки", "Большой двадцатки", третья экономика мира и один из крупнейших мировых кредиторов.

Pangelina:Скажіть, будь ласка, що таке є ОПЕК? Цікавить розуміння діяльності цієї організації щодо регулювання цін на енергоносії в ринковій економіці? Чи це не є різновид змови на ринку з метою отримання надприбутків?

Сергій Толстов: ОПЕК — об'єднання країн-експортерів нафти. Створене після світової енергетичної кризи 1973 року. До останнього часу ОПЕК контролював близько 60% світового нафтового ринку. Проте на сьогодні ефективність ОПЕК суттєво зменшилася. Причини: 1) Саудівська Аравія почала проводити власну цінову політику, 2) Іран повернувся на нафтовий ринок, 3) США почали експорт нафти і газу. На сьогоднішній день видобувники нафти намагаються координувати дії в межах сепаратних угод, поза межами картелю. З цією метою започатковані переговори за участі Саудівської Аравії, Катару, Венесуели та Росії. Їхні рішення полягають у необхідності скорочення видобутку нафти з метою підвищення ціни. Проте узгодженої політики в них поки що не виходить, головним чином через небажання Ірану приєднатися до цієї угоди.

Pangelina:Америка — впливова країна у всіх сферах. Тож питання, хто є чи буде президентом цієї країни, є важливим питання для всіх. Як може змінитися політичний вектор Америки після обрання новим президентом, наприклад, Трампа? Або можна інакше сформулювати питання — від кого саме залежать остаточні рішення у міжнародних питаннях?

Сергій Толстов: Хоча це спочатку виглядало дивним, але Трамп справді має певні перспективи стати президентом США. Успіх Трампа насамперед у тому, що йому вдалося прорвати оборону і засилля американського істеблішменту. Головна апеляція до емоцій людей та створення враження про можливість змін у політиці США.

Повноваження президента США у зовнішній політиці справді значні, особливо за наявності "воєнних повноважень", якими президенти США користуються з 2001 року. Договірні повноваження президента суттєво обмежені Сенатом. Для ратифікації міжнародних договорів потрібна згода двох третин сенаторів. Проте навіть в разі обрання Трампа президентом він навряд чи вдався б до політики у дусі передвиборчих гасел. Апарат президента та ради національної безпеки США швидко б повернули голову держави до політичних реалій. Тому навіть якщо Трамп переможе Клінтон, очікувати на зовнішньополітичні авантюри навряд чи варто. Коли новий президент одержить звіти державного департаменту розвідки та казначейства, його апарат почне працювати з дотриманням спадковості політики США в основних питаннях.

Pangelina:На вашу думку відновлення G8 можливе за нинішніх умов? І яку насправді роль у міжнародному житті відіграє цей формат?

Сергій Толстов: З 1975 року США, провідні держави ЄС та Японія започаткували формат G6, який наступного року перетворився на G7 за участі Канади. За часів президента Єльцина до цієї групи приєдналася Росія, яку з 2014 року перестали запрошувати на форуми глав держав та міністерські наради. Ця частково формалізована група обговорює всі основні питання світової економіки, фінансів і безпеки. Зміст обговорюваних питань максимально відвертий і реалістичний — не для преси та журналістів. Найближчим часом повернення Росії до цього форуму неможливе, хоча уряди Німеччини, Франції, Італії, Японії та Канади в цілому виступають за пошук нормалізації стосунків із Москвою. Передумови чергового зближення між Заходом та Росією полягають в припинені політики воєнного шантажу, тиску на країни Східної та Центральної Європи та врегулюванні локальних конфліктів в Україні, Молдові та Грузії.

Фото Владислава Мусієнка

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред