Владимир Огрызко

Справа не в дипломатичному корпусі — він є достатньо професійним і адекватним. Важливо розуміти, що дипломатичний корпус є тільки зовнішньополітичним механізмом держави, який виконує рішення політичного керівництва. Тому саме від нього і залежить, чи витримає Україна. На мою думку, для цього потрібно мати лише три передумови: бути професійним, патріотичним і порядним. Якщо матимемо такий політичний клас, то жоден тиск зі Сходу чи з Заходу не матиме для України вирішального значення. Хотілося б, щоб наш політичний клас доріс до такого рівня.

«Чемоданом без ручки» для Путіна є вже не тільки Донбас, а й Крим. Хоча там продовжують видавати бажане за дійсне. Але скоро «чемоданом без ручки» для Путіна може стати вся Росія, коли холодильник переможе телевізор, і люди запитають у самих себе, чи не надто дорогою є ціна за зовнішньополітичні авантюри їхнього керівництва. Путін і його режим насправді загнали Росії в глухий кут, з якого їй доведеться дуже довго виходити. Хоча не можу не згадати одну фразу Бісмарка, який сказав, що найбільшим ресурсом Росії є терплячість її народу. Отже, питання лише в тому, наскільки у теперішнього російського народу вистачить здорового глузду терпіти всі ці неподобства.

Не можна порівнювати підходи Росії і Заходу до вирішення, скажімо, проблеми Сирії. Росія захищає кривавий режим Асада, який знищив, за найскромнішими підрахунками, приблизно 200-250 тисяч власних громадян. Західний світ намагається припинити цю криваву бійню в Сирії. На Донбасі йдеться про неоголошену, але так само криваву війну, яку Росія розв’язала проти України, перед цим анексувавши Крим. Захід намагається допомогти у відновленні миру і територіальної цілісності України. То хіба можна порівнювати підходи Росії і Заходу у цих і багатьох інших ситуаціях? Колись казали: "два світи — два способи життя". Так от ми і Росія — це справді два різних способи життя. Росія, на жаль, залишається в "совковому" агресивному минулому, але це її вибір.

Сподіваюся, що Україна зможе домогтися того, щоб Савченко вже в найближчі тижні була в України. Миритися з вироком так званого суду, а точніше судилища, Україна не може ні з моральної, ні з політичної точки зору. Тому вірю, що Надія Савченко незабаром буде в Києві.

Я вже неодноразово говорив і повторюся зараз, на мою думку, у мінського процесу перспективи немає. З простої причини — Росія не для того створює проблеми, щоб їх вирішувати. Це довгострокова тактика створення проблем для країни, в якій вона хоче посилити свій вплив. Не є виключенням і мінській процес. Як і в Придністров’ї, Нагірному Карабасі, Абхазії, Південній Осетії, він може тривати десятиліттями. Бо Росії не вигідно йти з цих країн. Така сама мета поставлена і щодо України. Тому сподіватися, що в рамках мінського процесу ми досягнемо своєї мети, було б наївно. Разом із тим, пауза, яка виникла завдяки мінському процесу в бойових діях, повинна бути використана для максимального посилення нашої обороноздатності і формування міжнародної антипутінської коаліції. Якщо нам вдасться реалізувати ці два завдання, то ми висловимо подяку мінському процесу. Але на більше розраховувати не варто.

Я бачив на днях інформацію, що за Путіна проголосувало б більше 65% росіян, якби вибори відбувалися сьогодні. Це свідчить про те, що він користується популярністю серед російського суспільства, яке просякнуте шовінізмом і великодержавністю. На превеликий жаль, ця тенденція є довготривалою. Мені здається, що мають змінитися покоління, щоб з голів російських людей цей шовінізм нарешті вивітрився. І справа тут не в Путіні, а в тому, що російському суспільству потрібен цар у будь-якій формі: великого князя, імператора, президента, генсека тощо. І в цьому проблема російського суспільства.

Ці обидва підписали собі вироки власноруч. Вони пішли проти совісті, проти права, проти поваги до людської гідності. Тому у них буде кінець, на жаль, сумний. Я не виключаю, що за злочини, вчинені проти України та українців, Путін у кінцевому підсумку буде притягнутий до міжнародної відповідальності. А от нашого колишнього президента чекає відповідна стаття Кримінального кодексу України. Але це був їхній вибір, і їм нести відповідальність за нього.

Путін — гарний тактик, але поганий стратег. Це не моя думка, а думка багатьох експертів, які аналізують його внутрішньо- та зовнішньополітичні кроки. Тактично він дечого досяг: тепер він має дві військові бази в Сирії, його запрошено до вирішення питань у Сирії, він може бути частиною врегулювання так званої міграційної кризи. І це тактичний успіх. З іншого боку, він вкотре програв стратегічно, бо в Сирії воював не проти терористів, а проти противників режиму Асада, бомбив не табори ІДІЛ, а лікарні, школи, соціальну інфраструктуру. А це — злочини, які йому ніхто не пробачить.
Не думаю, що хтось на Заході мінятиме Сирію на Україну, бо це абсолютно різні речі. В Сирії люди борються проти режиму Асада, який тероризує свій власний народ. А Україна є жертвою зовнішньої, тобто російської, агресії. Захід не може поставити знаку рівності між ситуацією в Сирії та Україні. І підтвердженням того є те, що в черговий раз продовжено санкції, які Захід не збирається знімати, допоки Росія не виконає своїх зобов’язань, згідно з Мінськими угодами.

Є певна втома, але не від України, а від, я би сказав, нашого недолугого політичного класу, який досі не хоче зрозуміти, що йтися має не про кишеню тих чи інших олігархів та чиновників, які їх обслуговують, а про національні інтереси. А наслідком цього є небажання боротися з корупцією, небажання знищувати корумповану судову систему, реформувати прокуратуру, проводити реальні реформи, які б дозволили економіці оживати, а не лише відповідати побажанням ззовні. Від цього втома є, але її не буде, якщо найближчим часом Україна продемонструє свою здатність до змін. Я дуже вірю в силу громадянського суспільства, яке змусить владу діяти ефективно і на користь своєї країни.
США та Євросоюз нещодавно вчергове підтвердили незмінність своєї позиції щодо окупованого Криму — ця окупація не буде визнана, бо це є не лише грубим порушенням норм міжнародного права, але і спробою Росії зламати світовий устрій, який був встановлений після Другої світової війни. Тому тема Криму не зникне з порядку денного світової політики. І що ще важливо пам’ятати, санкцій проти Росії були введені саме через анексію нею Криму. Тому, навіть виконавши положення Мінських угод (в чому я дуже-дуже сумніваюся), Росія залишатиметься під санкціями через анексію Криму. Якими вони будуть? Це питання до нашої влади, дипломатії, бо вони (ці санкції) залежатимуть від того, наскільки ми зможемо пояснити нашим західним партнерам, що Росія має бути покарана не лише за злочини, які вона вчинила на Донбасі, але й за злочини в Криму.

Почну, мабуть, по-одеськи — питанням на питання... А якій країні сьогодні найвигідніше відволікти увагу від вироку судилища, яке проходить в Донецьку Ростовської області? Мені здається, зв’язок між сьогоднішніми терактами і винесенням вироку нашій героїні Надії Савченко є очевидним. Це давній ФСБшний прийом — відволікти увагу від однієї події, яка є для Росії невигідною, та переключити всю увагу на іншу, до якої вона начебто не причетна.
Мені здається, те, що трапилося в Брюсселі, мусить заставити цивілізований світ переосмислити всю безпекову політику і зрозуміти, що вона не може базуватися на псевдолібералізмі. Для мене це чергове підтвердження того, що теорія і практика так званого мультикультуралізму, який ще донедавна популяризувався деякими західними політиками, остаточно зазнав краху. На жаль, ми надто різні для того, щоб продовжувати робити вигляд, що ситуація, яка склалася в світі, може бути прийнятною для нашої європейської цивілізації. Крім того, ми повинні чітко визначити межі цієї європейської цивілізації, а також подумати над тим, як спільними зусиллями її захищати.
Я був у Брюсселі одразу після паризьких терактів. Тоді рівень загрози оцінювався в три бали з чотирьох. Але схоже на те, що брюссельські правоохоронні органи недооцінили загрози, як, власне, недооцінюють її сьогодні в багатьох інших європейських столицях.
Отже, потрібні жорсткі і неліберальні кроки для того, щоб зробити життя в європейських столицях (і не тільки) безпечним. І останнє — ми повинні зрозуміти, що за індивідуальним тероризмом стоїть державний тероризм. Події в Україні та Сирії свідчать про те, що Росія спонсорує, організовує і підтримує цей тероризм, тому якщо західні держави не зрозуміють, що закликами, деклараціями і стурбованостями на неї впливати не має жодного сенсу, ця жахлива практика продовжуватиметься.

Я вважаю візит Порошенка до Брюсселю доволі позитивним, насамперед, із політичної точки зору. Це була традиційна для найвищого рівня дипломатії "звірка годинників". Сторони почули одна одну. Український президент запевнив європейську сторону в тому, що реформи в Україні продовжуватимуться, тобто дав персональні гарантії того, що ситуація в Україні піде позитивним шляхом. ЄС зі свого боку зазначив, що готовий продовжувати підтримку, але для реформування України, а не процесу його імітації.
А, крім іншого, сторони поставили крапку в темі про безвізовий режим для українців, який нарешті, здається, добігає свого позитивного кінця. Я щиро вірю в те, що вже влітку чи на початку осені цього року ми з вами зможемо не принижуватися біля посольств європейських держав в Україні, а вільно пересуватися по Шенгенській зоні.

Справами, які стосуються міжнародних судів, опікується кілька державних установ: Міністерство юстиції, Міністерство закордонних справ, розвідувальні органи, Генеральна прокуратура та інші державні структури, які пов’язані з пошуком та узагальненням доказової бази і потім направленням її до міжнародних структур. Цей процес іде, не можна сказати, що нічого не робиться. Але, на мою думку, він рухаеться надто повільно, і це викликає занепокоєння, тому що розгляд таких справ в міжнародних судових інстанціях триває доволі довго, отже, чекати на вирок нам доведеться не один місяць. Тому чим швидше такі обґрунтовані та гарно підготовані позови будуть передані до таких інстанцій, тим швидше окупанти і агресори будуть покарані.
На будь-яких посадах я проводив виключно проукраїнську політику. І навіть зараз, очолюючи Центр дослідження Росії, вже як представник громадянського суспільства, роблю свій внесок у те, щоб і російська, і українська, і західна громадськість знала правду про те, що відбувається в Росії. Вважаю це своїм внеском у боротьбу з російським агресором, можливо, не менш важливим, ніж перебування на якійсь офіційній посаді.

Я би здав Україну в концесію здоровому глузду і відповідальності та щиро вірю в те, що ми, українці, можемо побудувати в себе країну, не гіршу від Німеччини чи Японії. Просто громадянське суспільство ще, на жаль, не надто активно тисне на владу, і, на превеликий жаль, продовжує обирати тих, хто лише обіцяє, а насправді майже нічого для держави не робить. Тому всі претензії мусимо скеровувати до самих себе: обираймо відповідальну владу, робімо Україну зразковою для себе і для Європи.

Мені дуже сумно, що дехто, при тому на великих політичних посадах, вважає Україну "політичним проектом". Для мене це Батьківщина, а не "проект". І дуже хотів би, щоб для всіх нас Україна була саме Батьківщиною, а не проектом. Коли це станеться, коли кожен із нас відповідально ставитиметься до свого вибору, а не продаватиметься за 200 чи 500 гривень на чергових виборах, тоді ми почнемо формувати ту Україну, за яку нестимемо відповідальність і яку справді будуватимемо разом. У нас, на жаль, ще дуже популярним у суспільстві є патерналізм, коли чекають, що хтось за нас зробить те, що маємо зробити самі. Так було за "совка", але так не може бути сьогодні і завтра. Допоки не змінимо своє уявлення про власну відповідальність, будемо запрошувати і закордонних варягів, і закордонних мудреців, які розповідатимуть нам, як папуасам, як будувати власну долю.
Як не мене, це соромно і принизливо. Тому берімося за зміни власного буття, починаючи не з високих кабінетів, а з того, що діється навколо нас — у власному під’їзді, власному будинку, на власній вулиці — тоді змінимо все суспільство.

Ви знаєте, дуже не хотілося б, щоб і наступним президентом США була людина, для якої Україна — це теорія, а не усвідомлення її глобального безпекового значення. На превеликий жаль, нинішній президент США так і не зрозумів цієї даності, тому мати на наступні чотири роки такого ж президента було б надзвичайним випробуванням для української держави. Хотілося б бачити на цій відповідальній посаді особу, яка зрозуміє, що без України північно-атлантична цивілізація не буде завершеною, що Україна має стати її невід’ємною інтегральною частиною. Іншими словами це означає — членом ЄС і НАТО, без будь-яких "але". Мені здається, що саме за таку кандидатуру проголосує більшість української громади США, яка бажає своїй історичній батьківщині процвітання і успіху.

Насправді цей процес триває вже не п’ять, а вісім років. Але, слава Богу, нарешті завершується. А безвізовий режим, як на мене, потрібен нам лише для того, щоб українці, які того бажають, подивилися навіть у сусідній Польщі або Словаччині, чи навіть Румунії і Болгарії, як треба змінювати своє життя.
Зрозуміло, декому наш безвізовий режим — як кістка в горлі, бо це є ще одним свідченням підтримки Європейським Союзом нашої перспективи за кільки років приєднатися до ЄС і НАТО. Вірю в те, що цей складний, якщо не назвати його драматичний період в нашій історії, пов’язаний із російською агресією проти України, буде подолано, і Україна за підтримки європейських партнерів зможе доволі швидко перейти до періоду економічного і, відповідно, соціального зростання. Але навіть до того знайти можливість вільно побувати на Заході і подивитися на стандарти їхнього життя було б дуже не зайвим.

Розумію Вашу стурбованість і так само, як і Ви, сподівався, що ми зможемо перетворити Україну на успішну європейську державу протягом 25 років. Але знову повертаюся до того, що ми винні в тому, що відбувається в нашій країні. Наша влада не падає нам з Місяця чи Марса — ми обираємо її самі. Отже, крім риторичних питань, питання варто поставити і собі: а що я зі своїми друзями чи знайомими зробив для того, щоб моя країна стала успішною? Чи я висловлював свою незгоду на власній кухні, чи брав участь в тому, щоб влада, починаючи з найнижчого і до найвищого рівня, мінялася?
А щодо Угоди про асоціацію з ЄС — її писали довго, враховуючи інтереси всіх українських товаровиробників. Тепер справа за нашою владою, яка має відповідним врегулюванням законодавства допомогти їм вийти на величезний, більш ніж 500-мільйонний ринок. І нам є що запропонувати європейцям. Про це говорено і переговорено. Завдання влади якраз і полягає в тому, щоб там, де ми досягли європейського чи світового рівня, наша продукція вільно могла бути реалізована на європейському і світовому рівні. Угода про асоціацію якраз і дає таку можливість.

Україна сама зробила свій європейський вибір одразу після проголошення незалежності. На жаль, у перші десятиліття мова йшла більше про декларації, а не реальні справи. Це дуже влаштовувало Росію, яка за визначенням не могла змиритися з тим, що Україна від неї йде. Тоді ж, коли це стало реальністю, вона "по-братськи" почала проти України війну. Це і є сутність російської політики, яка не власним прикладом, а тільки через брутальну силу може проводити власну зовнішню політику, але насправді це слабкість, бо сьогодні у світі прикладом є не авіаносці чи танки, а соціальні стандарти. Саме тому українці обирають ЄС і НАТО, як дві структури, які гарантуватимуть їм і добробут, і безпеку. А псевдооб’єднання ЄврАзЕс так і залишиться порожньою мильною бульбашкою. І слава Богу, що і на пострадянському просторі, і в світі це вже всі дуже добре зрозуміли.

Росія використовує історію виключно в своїх цілях. І доволі ефективно маніпулює історичними фактами і подіями. Крим — яскраве підтвердження цього. Просто Росії вигідно починати "історію Криму" з його захоплення Росією. Як і привласнювати собі історію України, яка в той час називалася Київською Руссю, чи Новгорода, який не мав нічого спільного з Москвою, чи навіть крадіжкою самої назви України-Руси, яку Петро І трансформував в "Росію".
На жаль, наші західні партнери "ведуться" на цю історичну агресію Росії і не знають її справжньої історії. В цьому я бачу провину і України: ми не змогли в простій, але переконливій формі донести правду про справжню історію Московії і тому, на жаль, маємо ці проблеми. Але вірю в те, що останні події, пов’язані з ідеологічною агресією Росії проти України і Заходу, підштовхнуть багатьох і у нас, і в західних столицях до пошуку відповіді на питання про справжню Росію, її цінності і ментальність.

На жаль, не можу коментувати питання про постачання електроенергії. Але вважаю, що таке постачання не може мати місце. Бо для мене є не зрозумілим, як можна воювати і торгувати з агресором одночасно.

Згоден із Вами. Треба не просити, а ставити умови і висувати ультиматуми. Саме таку мову Росія розуміє найкраще. А відносно корупції і залежності Заходу і Росії, то це теж, на жаль, має місце. Тим важливішою є зміна стратегії Заходу відносно Росії. І цей процес прозріння, слава Богу, почався.

Російська "п’ята колонна" на Заході і в Німеччині розглядається Росією як серйозний чинник для внутрішньої дестабілізації у цих країнах. Саме так можна оцінювати і випадок із псевдозґвалтуванням "дєвочкі Лізи" в Берліні. Тому нашим західним партнерам треба подумати над політикою протидії російській інформаційній агресії. Дуже добре, що перші кроки вже зроблено і по лінії ЄС, і по лінії НАТО. Тепер правильні теоретичні викладки треба перекласти на мову практичних дій, тоді московській пропаганді на Заході буде поставлено високий непрохідний бар’єр.

Здається, що ситуація є такою, що країни заходу бояться агресії з боку Росії, тому намагаються її умиротворити. І саме це є причиною замирливих заяв багатьох європейських політиків, в тому числі і Штайнмайєра. До речі, завтра він перебуватиме в Москві, і я не виключаю, що ми в черговий раз почуємо такі ж примирливі заклики. Але це має лише означати, що ми, тобто Україна, повинні чітко і ясно доносити до західних лідерів свою позицію і не підлаштовуватися під їхні вимоги, а відстоювати свої національні інтереси. Тоді дослухатимуться до нас, а не до тих, хто спотворює ситуацію з Москви.

Росія через свої інструменти зовнішньої політики дуже часто використовує ядерний чи в цілому військовий шантаж, бо інших аргументів у неї просто немає. Залишилося, як і колись за "совка", лише розмахувати «ядерною палицею».
Справді, на Заході цього побоюються, бо в керівництві Росії зібралися люди, які на Заході не сприймаються як адекватні сучасні політики. Цим і можна пояснити певну стриманість західних країн і їхнє небажання йти на остаточне загострення відносин із РФ.

Мені здається, що на це запитання має дати відповідь представник МЗС України, бо мені було б не дуже етичним коментувати ситуацію, яка є сьогодні в МЗС.

Це питання має бути врегульовано на рівні міждержавної угоди, яку мають укласти Україна та Італія. З нашого боку, на мою думку, до такої роботи мають бути залучені кілька відомств: Мінсоцполітики, Мінюст, МЗС. На вашому місці, я б ініціював звернення від тих українських громадян, яких це стосується, до відповідних державних установ. Підготовка такого документа, на мою думку, не була б надто складною, виходячи з того, що з іншими країнами ЄС аналогічні угоди вже укладені.