Богдан Соколовський: Україна має хороші шанси виграти в Росії у Стокгольмі

На сайті "Главред" відбувся чат із колишнім уповноваженим Президента України з міжнародних питань енергетичної безпеки, експертом з енергетичних питань Богданом Соколовським. Спілкуючись із читачами, він розповів, як слід за нинішніх умов Україні вибудовувати співпрацю з Росією, чи існує ризик, що українці опиняться взимку без опалення і гарячої води, чим унікальна українська ГТС, а також як Україні компенсувати перекритий Москвою газ.

Подаємо стенограму чату з Богданом Соколовським.

y-grek:Які Україна має шанси у Стокгольмському арбітражі під час розгляду газових суперечок із Росією?

Богдан Соколовський: Я вважаю, що в України хороші шанси в Стокгольмському арбітражі. Але самого позову я не бачив. У 2009 році шанси були практично нульові, це казали юристи. Сьогодні ж є два важливі аспекти: по-перше, форс-мажорні обставини – воєнні дії; по-друге, якщо порівняти середню європейську ціну на газ і ту ціну, яку ми сплачуємо, то можна побачити, що ми платимо вдвічі більше за російський газ.

y-grek:Під час газових перемовин із Росією, які тепер відбуваються за участю представників ЄС, на ваш погляд, чи готові будуть європейці настільки ж жорстко, як і Україна, відстоювати нашу позицію, чи вони злякаються зими без опалення і почнуть тиснути на нас, аби ми погоджувалися на вимоги Москви?

Богдан Соколовський: Позиція України в цих перемовинах дійсно жорстка, але не до кінця. Тому що, очевидно, у нас не вистачає сили. Переговори з Росією треба вести лише на предмет ціни, а будь-яку співпрацю з нею потрібно зупинити, доки Росія чинить агресію проти України. Основні переговори мають проходити на Заході – про поставки газу за реверсними схемами. Мені видається, що найбільш перспективним партнером для нас може бути Stattoil, норвезька компанія, яка змагається з "Газпромом" про першість на європейських ринках газу.

Odissey:Запасы угля на зиму, необходимые с учетом закрытого "Газпромом" вентиля, необходимы для выживания Украины. Но часть шахт оказалась на территориях, контролируемых террористами. Что можно предпринять в таких условиях? Могут ли угли западного Донбасса (Павлоград, Терновка) компенсировать возможный дефицит? Может быть, необходимо армию ориентировать на защиту шахт и освобождение угольных районов, захваченных бандитами? Занимается ли Минугля этим вопросом, чтобы он не всплыл зимой?

Богдан Соколовський: Можна все це зробити, але знадобиться більше року для переорієнтації теплокомунгосподарств. А найпростіший шлях – реверсні схеми і постачання газу через Польщу, Угорщину та Словаччину. Тобто технічна можливість є, але треба домовлятися про ресурси – газ – на західних ринках. Бо зараз із газом в обсягах 25 мільярдів кубометрів нас ніхто не чекає, адже його потім ще треба доставити да України. Це все вимагає часу і переговорів, а такі переговори не ведуться.

Odessit:Як почуває себе Дубина, який підписував цей сумнозвісний контракт із "Газпромом"?

Богдан Соколовський: Високо ціную Дубину як фахівця і громадянина. Але про те, як він себе почуває, краще питати у нього, а не у мене.

Odessit:Ми коли-небудь дізнаємося правду, чому Юля підписала такий невигідний для України контракт із Путіним?

Богдан Соколовський: Я б і сам хотів це знати. А про контракт свого часу багато сказав – мені нічого додати.

polit_ua:Що, на ваш погляд, зараз може справді стримати ситуацію і припинити кровопролиття на сході, повернути спокій регіону? Окрім втручання Путіна – бо, здається, що він уже не повністю здатен контролювати тих бойовиків...

Богдан Соколовський: Я не є фахівцем у боротьбі з бойовиками. Але думаю, що втрачений час – це потрібно були присікати ще у березні, а не тепер. Але легко радити – важко робити.

polit_ua:Богдане Івановичу, що ви думаєте про ті переговори і переговорників, що зібралися розв'язувати конфлікт на Донбасі (Кучма, Царьов, Медведчук тощо)? Який в цьому сенс, якщо знову збито вертоліт, знову загинули наші військові, знову обстріли, підірвано міст у Запорізькій області, мінують залізницю? Що далі...?

Богдан Соколовський: Я їх просто не розумію, тому не можу говорити. Я не розумію, чому Царьов не арештований, як він може вести переговори...

Inga:Пане Богдане, що, по-вашому, має статися такого, щоб Росія припинила використовувати торгівлю газом як політичний важіль впливу й тиску не тільки на нашу країну, а взагалі на всіх?

Богдан Соколовський: Росія має припинити існування в нинішньому вигляді: коли не стане Кремля, тоді й припиниться цей шантаж.

Kirill Tegov: Недавно прозвучала заява російського керівництва, що без газу українська ГТС – лише металобрухт. А чому б туди не закачати туркменський газ, тим більше, що ми його вже споживали певний час? Поки що прем'єр Яценюк прагне приватизувати ГТС, хоча це стратегічний об'єкт. Хто дозволив йому розпоряджатися національним майном як своїм власним? Що буде з етнічними українцями взимку, адже далеко не всі мають можливість бувати у теплих країнах, як президент чи прем'єр?

Богдан Соколовський: Українська ГТС унікальна тим, що поєднує дві функції: внутрішні поставки і транзит. Отже, без транзиту наша ГТС аж ніяк не маталобрухт, а необхідність і цінність для держави.

Яценюк абсолютно не пропонує нічого, спрямованого на приватизацію. Тобто, ГТС лишається на 100% державною. В управлінні планується не менше 51% за Україною – то яка ж тут приватизація?

Odessit:Як вам поведінка наших українців в Сургуті? Адже там всі наші фахівці! Чому вони мовчать? Бояться втратити роботу?

Богдан Соколовський: Чому вони мовчать – не знаю. Але правда те, що там є багато фахівців, зокрема, які закінчили Івано-франківський інститут нафти і газу. До речі, колишній керівник апарату Медведєва є випускником саме цього інституту – пан Тринога.

Odessit:Скільки газу Україна сьогодні видобуває сама? Цього достатньо для побутових потреб?

Богдан Соколовський: Україна без Криму видобуває 18 мільярдів кубометрів газу, а з Кримом – 20 мільярдів. Наші громадяни споживають 17 мільярдів кубометрів прямо на конфорку, трохи більше половини мільярда припадає на бюджетну сферу, а 7-9 мільярдів кубометрів – споживання теплокомуненерго. Тобто, 23-25 мільярди прямо і опосередковано споживає громадянин. Отже, нам треба докупити по імпорту для громадянина 5-7 мільярдів кубометрів газу, а 25-27 мільярдів кубів – це економіка. Ясно, що для них не мало би вистачати газу внутрішнього видобутку.

Odessit:На Вашу думку, "Південний потік" може бути побудованим?

Богдан Соколовський: Вчорашня афера в Австрії показує, що це абсолютно реально. Все залежить від керівництва ЄС. Якщо вони впруться – "Південний потік" не буде побудований, але якщо їх перекупить Путін – побудують. Але я в цьому не бачу трагедії: якщо Україна не стане газотранзитною державою, то відпаде й маса проблем, які весь час породжує Росія.

Marina Lifshits:Начались ли переговоры с западными партнерами о совместной собственности на газотранспортную систему Украины? Можно ли надеяться, что Запад будет заинтересован в прокачке российского газа именно через Украину, а не в обход? Что конкретно для этого делается?

Богдан Соколовський: Мені невідомо.

Kirill Tegov:Скажіть, будь ласка,що заважає нинішньому керівництву домовитися про постачання природного газу з Туркменистаном? Як зупинити приватизацію облгазів, адже це суттєво б'є по кишенях пересічних етнічних українців?

Богдан Соколовський: Це є проблема, яка можна бути розв'язана тільки тоді, коли буде вирішено питання трубопроводу або газотанкерів через Каспій, які колись обіцяв побудувати Алієв, президент Азербайджану. Але мені невідомо, щоб одне чи друге було реалізовано до кінця. Колись ми отримували начебто туркменський газ, але через ГТС Росії. Але Росія брала турменський газ і по заміщенню постачала свій.

Якщо коротко: фізичної можливості отримувати туркменський газ немає.

slava_tur:Как вы думаете, возможны ли вообще прозрачные газовые отношения? Ведь Ющенко не устоял перед искушением, устоит ли Европа и наши руководители? Знаю, от людей работавших ещё при Кучме, что транзит газа через Украину ещё тогда был "белым" только на 30%, остальные 70% – это чёрные схемы Европы, Путина, Тимошенко, Кучмы и т.д.

Богдан Соколовський: Я вважаю, що можливі. Мені невідомо, перед чим не встояв Ющенко. Так само мені невідомо про інших згаданих.

Odissey:Откуда террористы берут горючее для заправки своих БТР, грузовиков, даже танков? Неужели работают АЗС? Ведь идет де-факто война, гибнут люди. Каким образом можно заблокировать поставку ГСМ, не останавливая при этом действующие производства? Прорабатывается ли этот вопрос на экспертном уровне?

Богдан Соколовський: Звідки терористи беруть паливо – не знаю, це питання до терористів.

Andrew Yashchuk:Населення споживає десь 21 мільйон кубометрів газу, решта – підприємства. Ми майже стільки ж і видобуваємо. Може, нехай влада турбується про населення,а бізнес нехай сам думає де, у кого, по якій ціні купувати?

Богдан Соколовський: Я підтримую цю ідею. Більше того, мені відомо, що минулі два роки така схема використовувалася однією з фірм, яка працює в Україні. Але, з іншого боку, тоді невідомо, що робити з НАК "Нафтогазом", який був створений, аби саме через нього потужно транспортувати весь газ в Україну. Це була єдина компанія, найпотужніша для переговорів, яка має найкращу команду переговірників. Тепер практика показує, що все не так: тобто НАК "Нафтогаз України" як державна компанія має забезпечувати тільки громадян, а економіка – сама себе. З третього боку, НАК не повинен відмовляти, якщо до нього звернеться якесь підприємство.

Andrew Yashchuk:Говорять, що багато труб уже виробили свій ресурс, та й на ремонт грошей треба. Може, запропонувати ЄС побудувати на нашій території "Український потік"? Нехай би самі його і утримували, а нам – грошики у вигляді зарплат і т.п. (бо працювати на них мають тільки українці – ніяких "заробітчан"!). Та й купувати газ ми зможемо прямо в ЄС, ще й на своїй території.

Богдан Соколовський: Були такі пропозиції. Тільки адресовані не ЄС, а поки що Росії. Росії пропонували зробити трубу, яка б повністю не була пов'язана з Україною. Але Росія визначилася на користь дорожчого майже втричі "Південного потоку".

Що стосується ЄС, то такої практики не було, щоб ЄС будував трубу, тим більше, на іншій території. Думаю, що це нереально сьогодні. Бо якщо ЄС це збудує, то ЄС і зароблятиме на транзиті. А що стосується зношеності труб – це правда. Між іншим, стоїть питання про модернізацію української ГТС після 2009 року – сумнозвісної Брюссельської декларації.

AndrewYashchuk:Чому влада не може забезпечити енергетичну незалежність конкретно кожного українця, який цього хоче? Маю на увазі автономні джерела живлення: сонце, вітер, газ (відходи). Достатньо допомогти з коштами для купівлі-встановлення. Зокрема, багато підприємств без роботи – так налагодьте випуск! А населенню допоможіть придбати. Якщо якась "сонячна батарея" мені цілу зиму буде безкоштовно гріти кімнатні батареї та весь рік гарячу воду, то мені спокійно хватить зарплати-пенсії, щоб оплатити електроенергію за лампочку, телевізор чи комп'ютер і газ для приготування їжі. І так, повторюю, по всій Україні. От тоді й буде енергонезалежність.

Богдан Соколовський: Щоб перевести всіх на такі автономні джерела, потрібно багато часу. Влада цим мало займалася, але це треба робити. Зокрема, треба вивчати досвід Німеччини, де це все імплементується багато років. І це не знімає відповідальність із держави за постачання тепла громадянам. В цілому, Ви праві – це колись треба починати.

Valeriy Klimov:К сожалению для себя, вынужден задавать одни и те же вопросы "оранжевой публике", на которые она неохотно отвечает. По каким критериям,образованию и заслугам вы – "эксперт по энерговопросам"? Договор Тимошенко 2009 года –это вклад в энергобезопасность или просто в опасность? Ющенко и, как следствие, Вы пассивно сопротивлялись. Ющенко – из Лондона, когда она была в Москве. Почему допустили эту вакханалию (хотя вы сейчас уже договор ее таковой церемонией не считаете, наверное)?

Богдан Соколовський: Кожен має право на свої висновки. Я не знаю, де я зробив щось не так. Якщо хочете знати мою біографію – це все написано.

Тоді, коли був цей конфлікт, Ющенко був в Україні. В Лондон він їздив після Польщі на одну добу. Він спонукав Європу вирішувати питання газової кризи в Україні. Де були інші – я не знаю. В цілому, якщо говорити про Ющенка, який діяв у межах своїх повноважень – він не міг впливати на уряд. Він міг тільки просити, і не більше.

Pangelina: ЕС планирует уменьшить зависимость от российских энергоресурсов. Насколько активно они продвигаются в этом вопросе вперед, и возможно ли участие в этом процессе Украины?

Богдан Соколовський: Раніше "Газпром" мав 1/3 на газовому європейському ринку, зараз – 1/4. І Європа далі планує зменшувати його частку. Україна може взяти в цьому участь, якщо ми суттєво скоротимо споживання і наростимо видобуток (у більших обсягах, ніж споживання) і решту будемо постачати на європейський ринок.

Pangelina:В свое время Ющенко, будучи президентом, очень много говорил об энергетической безопасности Украины. Что было им сделано в этом направлении?

Богдан Соколовський: Він говорив і робив. Багато речей, які говорив тоді Ющенко, ЄС висловлює зараз. Якби це було реалізовано, сьогодні не було би проблем ні в ЄС, ні в Україні. В цілому, одного чату не вистачить, щоб розповісти, що в цьому напрямку робив колишній президент.

Pangelina:Как вы считаете, насколько была оправдана приватизация энергетических предприятий Украины?

Богдан Соколовський: Я вважаю, що вона була передчасною.

Pangelina:Украина потребляет много газа. Насколько потребление можно уменьшить без ущерба для промышленности? Проводился ли аудит энергоэффективности предприятий промышленности?

Богдан Соколовський: Це питання непросте. Справді, Україна споживає забагато газу. Так, економіка споживає майже половину тих обсягів, які в цілому споживає держава. З цього приводу я багато говорив, і це співзвучно з тим, що робив у 1992-94 роках екс-депутат Юхновський: економіку потрібно перепрофільовувати. Окремі підприємства слід навіть закривати, натомість запроваджувати новітні технології, які не пов'язані з великим споживанням газу, але дають робочі місця.

Petro:Пане Богдане, в умовах, коли Росія перекрила нам газ, як ми можемо це компенсувати? Не виявиться так, що зима розпочнеться, й не буде ані гарячої води, ані опалення? Дякую.

Богдан Соколовський: Такої загрози немає. Але якщо ми і далі нічого не робитимемо, то не виключено, що станеться саме так, як Ви пишете – не вистачатиме тепла і т.д.

Simona: "Київенерго" 23 червня розпочала відключати житлові будинки від гарячого водопостачання у зв'язку із заборгованістю столичних ЖЕКів. Питання: як у цьому випадку бути тим, хто сумлінно сплачує комунальні послуги? Чому вони мусять сидіти без гарячої води?

Богдан Соколовський: На жаль, так і є. Але з іншого боку, тарифи у нас не окуповують собівартості того газу, який ми купуємо у Росії, а використання власного газу нічим не регламентується. На жаль. Так не повинно бути.

Фото Олександра Синиці

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред