У Трампа почти не осталось рычагов влияния на Украину, он будет ждать истощения сторон - Розумный

После неудачных переговоров в Москве Соединенные Штаты Америки и страна-агрессор Россия фактически начали занимать одну сторону в переговорах по прекращению огня. Для Украины это не очень радужная перспектива, ведь вместо союзника Киев получил еще одну силу, которую придется в очередной раз убеждать в поддержке в борьбе против россиян.

В интервью Главреду политический эксперт, профессор кафедры международных отношений Киевского университета имени Бориса Гринченко Максим Розумный рассказал, как Трамп может давить на Украину, почему Путин не соглашается на прекращение огня по линии фронта, и почему Украина рискует столкнуться с проблемами в случае отказа участия США в переговорном процессе.

Мы видели реакцию западных медиа на переговоры Уиткоффа, Кушнера и Путина в Москве, которые справедливо назвали их безрезультатными. По вашему мнению, действительно ли это так, и как, по вашему мнению, теперь может использовать Путин сам факт этих переговоров?

Можно ли называть эти переговоры безрезультатными? Да, в определенной степени можно. По итогам переговорной сессии, которая была довольно длительной и началась, условно говоря, с Анкориджа на Аляске, затем были отменены переговоры в Будапеште, и, наконец, вся эта история с так называемым мирным планом, который якобы американский (но, как выяснилось, был передан американцам через помощника Путина Дмитриева), отрицательный результат - это тоже результат. То есть все это - звенья одного процесса. И этот процесс пока не принес того результата, которого мы ожидаем и который как бы заложен в саму идею мирного плана.

Впрочем, нельзя сказать, что переговоры были совсем безрезультатными. С одной стороны, они привели к определенному сближению позиций сторон - в данном случае не украинской и российской, а американской и российской. А с другой - он лучше очертил для внешних наблюдателей позиции сторон, их интересы, мотивации и "красные линии". В том числе и для Украины, потому что разговор ведется между Соединенными Штатами и Россией. В этом смысле, я думаю, что это был важный и полезный процесс, который, собственно, даст начало каким-то новым, в том числе и переговорным, форматам и предложениям.

Какая выгода для Путина была в том, чтобы почти пять часов говорить ни о чем? Потому что после переговоров даже Ушаков, помощник Путина, довольно сухо на них отреагировал.

Здесь присутствует, так сказать, личностный фактор Путина. Он уже пожилой человек, и у него есть определенные возрастные особенности. Я думаю, что лет 20 назад таких длительных переговоров, которые заканчиваются безрезультатно, мы бы не увидели. Но сейчас он, очевидно, хочет как-то проповедовать, проводить свою линию, "учить" людей, как надо жить. И я так понимаю, что в значительной степени это диалоги с самим собой. Этот личностный фактор влияет на внешний антураж и атрибуты переговорного процесса.

А что касается стратегических интересов и реальной результативности, то здесь Путин как раз очень логичен и рационален. Дело в том, что он не может позволить себе согласиться на прекращение огня по линии соприкосновения.

Прежде всего потому, что он не может себе позволить это без захвата всей Донецкой области, потому что иначе вся конструкция "СВО", вся ее идея разрушается. Получается, что Путин за четыре года даже той базовой вещи, которую он якобы хотел сделать - "защитить Донбасс" - не смог достичь. В глазах россиян это было бы полным фиаско, а такого Путин допустить не может. Поэтому когда мы говорим, что Путин выигрывает время или имеет какой-то "большой стратегический замысел" или "большие аппетиты", то, мне кажется, мы преувеличиваем его влиятельность и масштаб его стратегии. Ему нужно как-то выбраться из этой войны, но, конечно, он не может выйти из нее побежденным.

Накануне встречи в Москве была информация о том, что после нее Уиткофф и Кушнер вроде бы планировали встречу с Зеленским. Позже появилась информация, что эту встречу отменили. И, собственно, Ушаков, когда выступал, говорил о том, что якобы есть обещание сразу ехать в Вашингтон и не заезжать в Киев. О чем это говорит? И был ли смысл в такой встрече вообще, если Украина уже ранее согласовала позиции с американской стороной?

Если бы удалось о чем-то договориться, а Путин согласился на какие-то более-менее приемлемые условия, или если бы американцы решили согласиться на требования Путина и захотели бы давить дальше на Зеленского, тогда такая встреча имела бы смысл. Поскольку же переговоры закончились несовместимостью позиций и подходов, то, конечно, уже не о чем говорить. И с Зеленским еще не о чем говорить.

Потому что с украинской стороны есть свои требования, свои красные линии. Мы помним, что до недавнего времени Путин требовал себе всю Запорожскую область, всю Херсонскую область, "денацификацию" и "демилитаризацию". Сейчас - это, конечно, только утечки информации - но аппетиты россиян существенно сократились. Речь идет о захвате всей Донецкой области, запрете вступления Украины в НАТО и сокращении Вооруженных сил Украины.

Сокращение ВСУ вместе с прекращением западного финансирования произойдет само собой. И те цифры, которые озвучивали - 600, 800 или даже 600 тысяч - Украина все равно себе позволить не сможет. То есть фактически барьер только один: вот этот Славянск - Краматорск - Дружковка. Именно этот участок остается несогласованным. И Путин не понимает, почему ему его не могут "отдать", а Трамп не может понять, почему именно это является препятствием.

А с украинской стороны есть свои, вполне понятные преграды. Украинская делегация постоянно спрашивает: "Какие гарантии, что Путин не нападет снова?". Ответа на этот вопрос нет ни от европейцев, ни от американцев. Американцы фактически игнорируют этот вопрос, мол, это ваши проблемы. Европейцы не могут так говорить, потому что проблемы Украины - это одновременно проблемы Европы. Но ответить им все равно нечего. Европа, скорее всего, не способна защитить сама себя - тем более она не сможет защитить Украину без американцев.

Поэтому нет предмета для разговора, точек соприкосновения и перспективы решения этой проблемы. В нынешнем четырехугольнике Европа - Америка - Россия - Украина ситуация зависла. Она может развиваться по разным сценариям, но, как сказал Трамп, "иногда людям надо дать повоевать". И поэтому, пока Путин не попытается завоевать полностью Донецкую область, или пока в России что-то окончательно не сломается, и она не согласится на все условия американцев, очевидно, эта ситуация не сдвинется с места.

Рекомендуем:

Будет "комбинация уступок": что говорят в Сенате США о переговорах Путина и Уиткоффа

Кстати, относительно финансирования. Параллельно с тем, как происходили переговоры, было заявление Трампа о том, что он больше финансово не вовлечен в войну в Украине. Собственно, как это, по вашему мнению, укладывается в общий контекст? И можем ли мы говорить о том, что таким образом Соединенные Штаты постепенно пытаются отходить от темы украинско-российской войны?

Они, безусловно, пытаются. И уже скоро будет год, как Трамп в Белом доме. За это время Соединенные Штаты действительно не финансировали Украину и Вооруженные силы. То есть США только продавали оружие, и таким образом мы вышли на определенную модель: платят европейцы, а американцы - хотя бы продают. И то не всегда все, что нужно, и не в тех объемах, которые нужны. К тому же, они заявляют определенные ограничения.

Поэтому ничего нового Трамп не сказал. Он уже не финансирует эту войну - то есть не финансирует вооруженное сопротивление Украины. А повторяет он это, потому что это был один из его ключевых предвыборных тезисов. Он критиковал за это Байдена и демократов. И, конечно, это, пожалуй, пока единственное обещание, которое он действительно выполнил, которое может выполнить и которое ему приятно выполнять. Ведь он, как бизнесмен, очень радуется, когда не тратит деньги.

Можно ли в таком случае говорить о том, что Трамп сейчас, после этих переговоров, может продолжать применять эту "карту", если говорить его словами, в отношении Украины? И может ли сейчас идти речь о каком-то существенном сокращении финансирования Украины или, например, об ограничении в обмене разведданными или что-то подобное?

На самом деле больших рычагов влияния на Украину у Трампа уже почти не осталось. Хотя, конечно, отказ американцев даже от дипломатической поддержки, от давления на Россию - это тоже для Украины сильный удар. Но не в смысле того, что Америка прекратит финансирование или какую-то другую материальную или военную поддержку. Оружие, безусловно, важно, но не менее важно и то, что Трамп не потерял интерес к теме - она до сих пор находится в центре американской политики. Вопрос российско-украинской войны остается актуальным.

Для нас это критически важно, потому что сценарий, в котором Трамп просто потеряет интерес, переключится на другие темы, и война станет только нашей войной, опасен. Такая ситуация уменьшает давление на Путина и на Россию, и, соответственно, наша позиция становится более уязвимой: мы оказываемся в процессе, из которого для нас нет хорошего выхода. А так у нас еще есть шанс, что Трамп все-таки найдет мотивацию, определенную модель или решение, которое позволит прекратить войну на истощение - войну, в которой мы, очевидно, имеем все шансы истощиться первыми.

Какие вообще варианты у Трампа остаются сейчас? И готов ли он, несмотря на внутреннюю ситуацию в Соединенных Штатах, которая складывается не в его пользу, активнее включаться в вопрос завершения войны?

Не думаю, что у него есть какой-то дополнительный ресурс, чтобы активнее вмешиваться или браться за это. Он уже задействовал практически все свои рычаги влияния на ситуацию. Если его зять Кушнер едет к Путину - это означает, что все ставки сделаны и все возможные инструменты задействованы.

Но проблема в объективной ситуации: Путин хочет захватить Донбасс, Украина не хочет его отдавать. Инструментов влияния Трампа ни на Путина, ни на Украину недостаточно, чтобы снять эти два табу или пережать хотя бы одну из сторон. У него пока просто нет такого ресурса. Поэтому он и в дальнейшем будет балансировать и ждать, когда позиция одной из сторон - то ли Путина, то ли Украины - ослабнет настолько, что появится пространство для компромисса.

А есть ли у Трампа какой-то дедлайн в этом ожидании?

Это не его дедлайн, это наши дедлайны. У него, я думаю, больше времени, чем у Украины и у России. У Украины меньше всего времени, учитывая разворачивающийся внутриполитический кризис и ресурсный кризис, который, так сказать, уже с начала Нового года вырисовывается на горизонте. Я имею в виду то, что внешнее финансирование под вопросом. И, конечно, наши Вооруженные силы остаются недоукомплектованными. Со всем этим у нас запас прочности наименьший, у России он больше, но тоже быстро исчерпывается. Поэтому Трамп может себе позволить подождать.

Если говорить о нашем запасе прочности, то сейчас много дискуссий вокруг выдачи так называемого репарационного кредита Украине. Мы видим попытки Бельгии и некоторых других стран заблокировать это решение. Как вы считаете, насколько критически Украина зависит от этого решения и что произойдет, если западные политики не договорятся в ближайшее время?

Европейский центробанк выступает против такого шага. Для Бельгии это, так сказать, очень удобный союзник в этом вопросе. И это, конечно, ставит под большой знак вопроса всю эту идею. Идея была хорошей, но оказалась не очень реалистичной, потому что не учитывала интересы некоторых стейкхолдеров. К тому же, она стала актуальной в связи с так называемым американским - а фактически российско-американским - планом, который предусматривал, что часть замороженных российских активов должны были получить Соединенные Штаты. Это вообще новый поворот сюжета.

Поэтому с этими замороженными средствами имеем большую проблему, и сейчас ситуация движется в направлении осознания, что рассчитывать на эти средства нам будет трудно. А тем более - на репарационные выплаты в логике возможного мирного процесса в формате "Путин-Трамп". В этом формате капитуляция России не предусмотрена, равно как и ее наказание за агрессию. Наоборот, если план Трампа сработает, Россия фактически получит поощрение в виде возвращения в мировую экономику - именно так это описывают в его окружении.

А при таких условиях не приходится ожидать, что кто-то будет дожимать Россию к выплате репараций. Собственно, это одна из причин, почему репарационный кредит вряд ли будет оформлен: все понимают, что кредит не будет возвращен, потому что Россия репарации платить не собирается. На данный момент ситуация для нас выглядит непривлекательной.

Рекомендуем:

Кремль предлагает переговоры: Путин неожиданно назвал "путь выхода из конфликта"

После переговоров было заявление Ушакова о том, что, кроме согласованного с Соединенными Штатами и Украиной мирного плана, Россия получила еще четыре документа. Хотелось бы понять, на чем сейчас, по вашему мнению, этот мирный план "застопорился"?

Собственно, он застопорился на одном моменте - прекращение огня. Это ключ ко всем дальнейшим шагам. Путин может часами говорить о своем, но и такие люди, как Дмитриев, Виткофф, Кушнер, Ушаков - они тоже часами говорят. И очевидно, что это не проповеди: они обсуждают конкретные вещи, прежде всего экономические интересы США и России, возможно, элементы геополитики - отношения с Китаем, Европой и так далее.

Скорее всего, у них уже согласованы многие сферы, и они сформировали определенные общие представления. Этот мирный план, вероятно, достаточно разветвленный и уже проработан в разных направлениях - от Арктического морского пути до добычи сырья или даже идей относительно мостов или тоннелей в районе Берингова пролива. Я думаю, что они действительно многое обсуждают и планируют.

Но есть один момент - прекращение огня. Я сознательно говорю именно о прекращении огня, потому что мирный договор и мирные переговоры могут длиться десятилетиями. Они вполне могут выйти за пределы президентской каденции Трампа. Но ситуация совсем другая, когда огонь прекращен, а переговоры продолжаются. Тогда можно бесконечно обсуждать конституционные нюансы, вопросы НАТО и другие вещи уже без горячей фазы войны. Но Путин сейчас на это идти не хочет, потому что он прекрасно понимает логику процесса: как только он согласится на прекращение огня - он потеряет рычаг давления, и дальше все может просто годами откладываться "в ящик". Поэтому все и держится именно на этом "гвоздике".

Также звучало заявление Ушакова о том, что переговоры по урегулированию войны Россия теперь ведет исключительно с Соединенными Штатами, и что США вроде бы прислушиваются к их позиции. Можно ли говорить, что Украину и Европу окончательно исключили из переговорного процесса?

Да, их исключили - это однозначно. Кроме стратегических интересов, для Путина это еще и важный имиджевый фактор. Ему нужно постоянно демонстрировать россиянам, что он не проиграл, что он - влиятельный лидер, легитимный, что "еще не все потеряно". А когда он ведет переговоры напрямую с Трампом, когда Россия говорит напрямую с Америкой, - это поддерживает то "величие", которое он пытается продавать российскому обществу.

Но это лишь один аспект. Есть и другой, прагматичный: пока россияне не договорятся с американцами, подключать Украину или Европу нет смысла. Прежде всего потому, что наша позиция и позиция европейцев - известна и зафиксирована. И она вряд ли поможет США и России договориться. Наоборот - станет преградой для реализации договоренностей между ними. Проблемы с позициями Украины и Европы они будут решать уже после того, как Путин и Трамп найдут между собой какое-то решение. Пока такого решения нет - они общаются только между собой.

Как, по вашему мнению, может развиваться ситуация в ближайшие месяцы?

В ближайшие месяцы, к сожалению, перспектива одна: Россия будет пытаться захватить те территории, на которые она претендует. Для этого россияне будут использовать все возможные методы давления на Украину - удары по инфраструктуре, террор мирного населения, попытки склонить нас к капитуляции.

Что в это время будут делать американцы? Они, скорее всего, будут "заполнять паузу" детализацией своих планов и рамочных договоренностей. Европейцы тоже, в свою очередь, будут работать в инерционном режиме: корректировать санкции, заниматься внутренними вопросами, в частности попытками решить проблему с Орбаном, из-за которого многие важные решения не продвигаются. Одним словом, ситуация будет развиваться в инерционном режиме, до какой-то определенности на фронте.

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред