Волонтер "Восток-SOS" Анна Мокроусова: торгуемся с боевиками за заложников, как работорговцы

Анна Мокроусова – волонтер. Она приехала в Киев из Луганска в начале лета. После того как в мае 2014-го сепаратисты взяли ее в плен, привели в здание СБУ и, угрожая оружием, заставляли "пригласить на встречу" других проукраинских активистов. К счастью, никто на такие встречи не пришел, а Анну вскоре отпустили. Мокроусова уверена, что ее взяли исключительно за то, что она поддерживает идею единой Украины и хотела жить в нашей стране.

Сегодня Анна занимается освобождением пленных и работает с их родственниками. Наше интервью переносилось несколько раз – волонтерка ссылалась на занятость. И на самом деле, когда находишься рядом с ней, понимаешь, что она – одна из пчел в волонтерском улье и отвлекаться на разговоры ей некогда. Но Анна все-таки сделала часовой перерыв для интервью, которое то и дело прерывали телефонные звонки.

"Каждое освобождение гражданского из плена – чудо"

– Анна, Вы – координатор общественной инициативы "Восток-SOS", в частности занимаетесь пленными. Какой информацией владеет ваша организация?

– С мая мы создаем базу данных по всем заложникам. Сначала в ней были гражданские. А после Иловайска, когда появилось много военных пленных, мы еще активнее стали заниматься ими. Дело в том, что военными государство интересовалось, а об обычных людях забыло. Сегодня нельзя сказать, что мы владеем полной информацией, ведь работаем только с обращениями родственников. Но все же мы собираем важную базу, информацию в которой все время проверяем и обновляем, поддерживаем обратную связь с родными. А полной информации по заложникам нет ни у кого. Все цифры очень условные. Отследить реальное количество людей, находящихся в плену, почти невозможно.

– Сколько их по Вашим подсчетам?

– У нас в базе сейчас только гражданских заложников – порядка трехсот. Разумеется, это не реальные цифры. Точное количество гражданских пленных никому неизвестно, но мы думаем, их больше тысячи. То есть масштабы гражданских заложников очень большие! И задача волонтеров – максимально помогать работать государству в вопросе их освобождения.

– Как пополняется база гражданских заложников?

– С лета ситуация менялась очень много раз. До сих пор есть те, кто сидят по пять-шесть месяцев. В последнее время больше всего людей берут по "наводкам". Как в Советском Союзе соседи выясняют между собой отношения, а потом просто приходят в "соответствующие органы" и говорят: мой сосед из "Правого сектора", корректировщик или еще кто-то, после чего его берут в плен. Брали родственников бывших активистов. Были ситуации, когда, например, на время обстрелов люди просто выезжали на украинскую территорию, а кто-то из соседей говорил, что они были "на Украине", и их тоже брали в плен… Часто из-за мелочей. Была история, когда продавщице пришли пожаловаться на просроченный товар, а у нее муж "в ополчении". И пока покупатель пытался предъявить жалобу, его просто взяли в плен.

– В плен берут и женщин, и мужчин одинаково?

– И женщин, и мужчин, и стариков, к сожалению.

– Когда гражданских обменивают?

– Гражданских заложников не обменивают ни на военнопленных, ни на деньги. И такую ситуацию можно назвать патовой. Да, мы ведем свою базу, но пока не очень понимаем, что делать дальше – как вызволять людей. А если еще человека считают, например, корректировщиком, или, не дай Бог, у них есть какое-то видео, то террористы даже выкуп не возьмут.

И так люди сидят в застенках и подвалах. Для чего? Что с ними происходит? Логически объяснить сложно. Гражданских террористы называют инакомыслящими, политическими осужденными. По нашей информации, часто гражданских подвергают бОльшим пыткам, чем военных. И возможности их забрать – очень мало. Но мы пытаемся. Иногда получается влиять через разные международные организации. Но каждое освобождение гражданского человека из плена – это чудо, которому мы очень радуемся. Потому что схемы, как их оттуда освобождать, не существует.

– Сколько человек удалось освободить за последнее время и как?..

– Последние случаи освобождения были связаны с внутренними разборками между группировками, которые держат заложников. Так, мы знаем, были освобождены 13 человек, захваченных группировкой "Бэтмена". Террористы между собой выясняли отношения, и тех людей, которые были достаточно долгое время в заложниках, просто отпустили. Также были случаи, когда помогали организации международной мониторинговой миссии, которые приходили и очень настойчиво просили показать им места содержания, чтобы зафиксировать условия. Таким образом, мы знаем, что в декабре 2014-го на свободу вышли минимум 30 человек. Были ситуации, когда заложников просто отпускали, наигравшись или что-то еще, некоторых людей выкупали родственники. Освобождение гражданских – хаотичный процесс, можно сказать, случайный.

– Почему государство не занимается гражданскими пленными?

– С точки зрения человеческой логики или правового государства, настаивать, чтобы гражданских массово включали в обмен военными пленными, было бы, наверное, неправильно. Допустим гражданских сейчас в плену террористов тысяча человек. Но у нас же столько не воевавших сепаратистов нет. У нас нет и тысячи гражданских россиян. Мы не можем поехать в Россию и взять тысячу человек, чтобы обменять их потом на тысячу украинских заложников. Да и если мы начнем менять гражданских на гражданских, то сепаратисты пойдут на улицы ловить проукраинских и требовать все новых обменов. Ситуация непонятная: с одной стороны, нам бы хотелось, чтобы государство что-то сделало, с другой стороны, что здесь требовать, не понятно. Наверное, для нас важно, чтобы государство говорило об этой проблеме, мол, ситуация сложная, мы понимаем, не всегда имеем рычаги влияния, но проблему признаем. Наша претензия к государству не в том, что оно ничего не делает, а что не говорит о проблеме.

– Оно ее и не отрицает, но и не замечает…

– Например, если кто-то на уровне СБУ говорит о цифре пленных, то называют цифру в 700 человек. Мы сравнивали списки – речь идет только о военных.

И вот за последние несколько недель все-таки удалось подать в СБУ заявления о пропавших людях. В течение трех прошлых месяцев это было сделать невозможно. Там просто говорили, что не работают с гражданскими. Может что-то изменил круглый стол, который мы недавно собирали, может что-то изменилось внутри структур, но заявления люди начали подавать. Мы благодарны, что СБУ начинает подключаться.

– Пленных больше в Донецкой области?

– Как мы видим, по результатам переговоров, последние освобождения заложников идут из Донецка. Переговоры ведутся в основном с ДНР. Там сейчас более понятная власть. В Луганске еще месяц назад были разборки между группировками, они воевали друг с другом. И если раньше там были "ополченцы", с которыми можно было вести переговоры, то с началом внутренних разборок ситуация осложнилась: не совсем понятно, с кем там вести переговоры, кто там сейчас представляет "власть" и есть ли там правительство ЛНР, что делают ставленники России, которые реально могут вести какие-то переговоры. Луганск сейчас – закрытая территория, все дороги, ведущие на украинскую территорию из города, обстреливаются. Поэтому выехать из Луганска можно только через территорию России. И так как въезд в Луганск с территории Украины закрыт, очень усложняется коммуникация и обмены пленными.

– Сегодня Вы собираете лекарства для пленных. Как часто приходится таким заниматься?

– Несмотря на нашу политику, что в первую очередь надо больше уделить внимания гражданским, наша инициатива состоит в том, чтобы помогать людям в той ситуации, в которой им сейчас нужна помощь. Нынче реально сложилась ситуация, что нет государственных фондов на сбор этих лекарств. И к нам обратились за помощью. Но для нас это скорее разовая акция. Хотя они постепенно учащаются. Мы отзываемся на просьбы волонтеров, которые нынче работают при СБУ или Минобороны. Это, скорее, такая межволонтерская помощь.

"Нам известно о 60 телефонах мошенников, которые звонят родным пленных и требуют выкуп"

– Как Вы думаете, возможен ли обмен "всех на всех"?

– Чтобы был обмен "всех на всех", должны быть списки с той стороны. Чтобы были списки с той стороны, должен быть кто-то, кто бы той стороной руководил, какая-то система, иерархия власти. Но боевики часто не знают, что происходит у них на соседней улице, и кто там находится. Сложно предположить, что террористы соберут полноценные списки тех, кто находится в каждом подвале, гараже и т.д. Многие же неместные, им трудно ориентироваться, где еще есть подвалы, в которых держат пленных. И поэтому сложно говорить о каких-либо общих списках. А если их не будет, то как же нам отдадут всех?

– Как переговоры в минском формате влияли на обмен пленными?

– Есть такие вещи, которые я могу изменить, а есть такие, которые не могу. И есть события, к которым я отношусь как человек, как женщина и как волонтер. И как у человека, гражданина Украины, после подобных встреч у меня возникает очень много внутреннего протеста, мне кажется, что меня предают, хочется кричать об этом. Но как волонтер я понимаю, что когда мы договариваемся хоть о чем-то, например, о временном перемирии, которое не соблюдается, это дает возможность совершать большие обмены пленными. Все прошлые договоренности были скорее фиктивными, но не было бы их, мы бы не вернули полторы тысячи ребят.

– Как часто волонтеры попадают в плен?

– Попадают. Тяжело об этом говорить. Каждый случай индивидуальный. Волонтеры, это все-таки гражданские лица, вести переговоры по которым очень сложно. Иногда бывают случаи выкупов, но это очень редко и не по вине нашего государства. Государство даже готово включать их в списки, но все усложняется с той стороны. Чаще при обмене военных мы просим добавить волонтеров или каких-то гражданских, в качестве "бонусов". Конечно, некрасивое сравнение, но вообще весь процесс обмена, он в целом очень некрасивый. И по сути – это работорговля. Мы торгуем людьми. Но это один из тех вопросов, о котором сейчас думать не хочется. Хочется, чтобы ребята вернулись домой. Мы знаем, как там тяжело.

– От чего зависит, в каких условиях содержатся люди в плену?

– От прихоти тех, кто их взял, от их настроения, от того, стреляют рядом или не стреляют. Понимаете, у нас тут действуют законы. Там законов нет. Вот с какой целью они берут заложников? Какой смысл? Его нет. Ну, взяли они девочку, назвали ее корректировщиком. А почему? А просто потому, что им делать нечего. Они создали себе игрушечное государство, а люди, не имеющие навыков управления, взялись руководить. Им же нужно чем-то в игрушечном государстве-то заниматься, создавать какой-то вид деятельности. Бывший грузчик стал министром. Тоже игрушечным. Он где-то смотрел какие-то фильмы, знает, как бороться с врагами народа.

– И судят пленных "по законам военного времени"…

– Сегодня у них вот такой закон, а завтра – другой. Там есть военные, а есть люди, которые в войну играют. Представьте, игрушечный министр завоевал себе кресло автоматом! Так теперь же может делать все, что захочет!.. А что будет делать, не всегда понятно – вокруг стрессовая ситуация, обстрелы. Люди срываются. Это хаос и абсурд.

– Опрашиваете ли вы тех, кто вышел из плена, чтобы узнать, кто был рядом?..

– Обязательно. Мы пытаемся по мере возможности общаться с теми людьми, которые вышли из плена. У нас есть база. Мы пытаемся показать фотографии, спросить о месте удерживания. Не скажу, что это всегда удается. Но если удается обнаружить человека, сразу же связываемся с родственниками, думаем, как поступать дальше.

– Удавалось таким образом найти кого-то в плену, кого раньше считали пропавшим?

– Да. И обычно, если находишь человека, то это очень большой процент успеха его освобождения. Потому что, когда террористы берут заложников в плен, они часто не признают этого. Поэтому найти, где конкретно удерживают людей, очень сложно. Если же мы знаем, где пленный, то понятно становится, с кем можно вести переговоры об освобождении. На ситуацию так же могут влиять международные мониторинговые миссии.

– Какая роль ОБСЕ или Красного Креста в таких переговорах?

– Международный комитет Красного Креста на территориях ЛНР и "ДНР" (террористическая организация. - ред.) пока не имеет своих представителей. ОБСЕ представлено большим количеством мониторов. Об этих наблюдателях много говорят. Многие из них приехали к нам из России. Но есть реальные истории, где с помощью сотрудников именно этой миссии удавалось влиять на процесс освобождения из плена. У Красного Креста полномочий больше, но пока там нет представительств. Также очень помогает Мониторинговая миссия ООН. Они не освобождают заложников. Они не имеют такого мандата, но наблюдая нарушения прав человека и говоря о них, призывают к их соблюдению, а значит – влияют позитивно на ситуацию.

– Как часто встречаете случаи, когда мошенники хотят нажиться на родственниках заложников, требуя выкуп за их освобождение?

– Это, наверное, внутренняя, очень трогающая меня тема. Я говорю о ней который месяц! Например, нашей инициативе известно о 60 телефонах мошенников, которые звонят родным пленных и требуют выкуп. Но, к сожалению, это та проблема, которая очень беспокоит волонтеров, но не МВД, хотя мы постоянно пишем и говорим, что она существует. На самом деле, на территории Украины много людей, которые наживаются на чужом горе. Но с ними должна работать милиция. Наша же цель – оповещать. Люди обязаны знать, что когда им поступают предложения о выкупе, они тут же должны подавать заявление в милицию. Подобные случаи нельзя оставлять безнаказанными, особенно, если мы строим гражданское общество.

– Были ли случаи, когда милиция реагировала на подобные обращения?

– Мы надеемся, когда будет большое количество обращений, то станут реагировать. Но пока множества заявлений нет. Люди боятся. Не доверяют милиции. И если так будет и дальше, то мошенникам только легче будет существовать.

Мы даже опубликовали номера телефонных карт, номера телефонов. Это скорее был шаг отчаяния, ведь до этого мы просто передавали информацию в МВД, но замечали, что с телефонных номеров, о которых мы знали и предупреждали, продолжают звонить и требовать выкуп. Я настоятельно всех прошу помнить, что ни милиция, ни СБУ не берет денег за включение людей в списки на освобождение. Волонтеры также не просят денег за то, чтобы помогать. Очень важно понимать, что любые требования денег – это обман.

– Какие суммы требуют мошенники?

– Раньше просили большие суммы, но у людей не было таких денег. И аппетиты уменьшились. Сейчас часто бывает, что просят тысячу гривен только за то, чтобы дали позвонить, например. Известен случай, когда жена трижды платила мошенникам, чтобы услышать голос пленного мужа. Каждый раз у нее просили три-четыре тысячи. Такие суммы ей были доступны, и она платила за надежду. И это очень больно и очень страшно, что люди где-то понимая, что это мошенники, психологически не могут не заплатить. К сожалению, многие этим пользуются.

"Первые сепаратисты в Луганске, думаю, были ставленники Александра Ефремова"

– Еще летом Вы написали блог "Мой город умирает". Когда последний раз были в родном Луганске?

– К сожалению, была очень давно, в мае. После освобождения из плена я сразу уехала. Правда, через неделю я вернулась ненадолго. Надо было взять хоть какие-то вещи. Больше в Луганск, к сожалению, не ездила, хотя очень хотелось. А мои родные, моя семья была на Новый год. Это был очень волнительный для меня момент. Когда они были там, стала поступать информация, что в ближайшее время будут провокации, обстрелы. И я очень сильно переживала. Там была моя племянница, и я просила, чтобы все выехали быстрее. Я жду освобождения Луганска для того, чтобы туда вернуться.

– Ваш дом в безопасности?

– Сложно сказать, что в Луганске что-то в безопасности, но он еще цел. И родительский почти цел.

– Из Ваших родственников там никого не осталось?

– Есть бабушка. Она болеет и ее невозможно перевезти, она просто не перенесет поездки. Она сейчас с сиделкой в Луганске, а родственникам приходится туда постоянно ездить.

– А когда, думаете, Луганск будет свободным?

– Знаете, здесь мы не думаем, здесь мы надеемся. Все время надеемся, что скоро. То есть когда уезжали, мы надеялись вернуться к осени. Сейчас мы надеемся съездить в гости хотя бы к лету. Но мне кажется, что, наверное, это не скоро это будет. Даже если освободят, то некоторое время туда все равно будет небезопасно ездить.

– Какие люди остались в городе?

– Сложно сказать. Конечно же, это старики. Также многие остались присматривать за пожилыми родственниками. Я знаю несколько семей, где выехали мать с ребенком, а муж остался смотреть за родителями. Много семей уже вернулись в Луганск с детьми, мол, хоть в городе и обстрелы, но есть, где жить. Они потратили все сбережения, и, не найдя работу, не сумев справиться с ситуацией, вынуждены были решиться на этот шаг. Их выбор иногда принять сложно. Но, знаете, в том, что люди вернулись в те города, где идет война, есть и наша волонтерская вина – мы не смогли добиться того, чтобы помочь им устроиться на новом месте.

– Как настроены люди?..

Многие пережили обстрелы. И может быть, они и были настроены проукраински или пророссийски, но сейчас они просто устали. Вы знаете, бывает так страшно, что становится все равно. Люди хотят одного – чтобы не стреляли. Кто-то хочет быть в России, кто-то, может быть, в Украине. Но об этом уже не спорят. Люди вообще там особо не разговаривают. Это то состояние, которое, наверное, сложно понять, живя здесь без обстрелов… Скажем, все знают, что террористы достаточно неадекватные и агрессивные. И когда они начинают ставить установку где-то во дворе, то люди начинают выходить, и не важно, поддерживают они их или нет, начинают на них кидаться, кричать, чтобы оружие убрали, просто потому, что им уже все равно.

– Среди людей, представляющих ЛНР, есть местные жители?

– Не знаю, когда это было местное население. Я могу судить о том, что сама видела. Когда мы были в мае в Луганске, когда я была в плену в СБУ, там были украинцы, но неместные. Они сами говорили: мы – наемники. Все луганчане знают, что среди "лнр-овцев" много русских. Местных с автоматами мало было. Оружие местным пытались раздавать сразу, но, скорее всего, это те люди, которые, не умея им пользоваться, погибли под обстрелами. Их, естественно, ставили вперед. Наверное, какие-то местные сейчас там есть, но сказать, что ЛНР и "ДНР" (террористическая организация. - ред.) – это луганчане и дончане, было бы абсурдным.

– Есть ощущение, что все происходящее сейчас на востоке, готовилось заранее?

– Когда мы наблюдали, как все это происходило, было даже больно до отчаянья. То есть кто-то, кто был умнее нас, был более организованным, смог собрать акции. Мы всегда были на шаг позади. Понимали ли те люди, которые все начинали в Луганске, что так произойдет? Думаю, нет. Первые сепаратисты в Луганске, думаю, были ставленники Александра Ефремова, люди, боявшиеся люстрации и работавшие на прежнюю власть. Но в какой-то момент их переиграла Россия, использовала как марионеток в своих целях.

– А что, если территорию, подконтрольную террористам, вскоре огородят?

– Это больно и страшно. Потому что, во-первых, там наш дом. Во-вторых, мы же прекрасно понимаем, что это ровно то, ради чего все это делалось, это то, чего хотел Путин. Не было же идеи сделать какую-то Новороссию. Кому она нужна? Они ввели свои войска, чтобы там сделать "ДНР" (террористическая организация. - ред.) и ЛНР? Это абсурд. Какие государства могут состоять из микрообластей. На месте Луганской и Донецкой областей хотели создать зону нестабильности. Конечно, по-человечески хочется пойти на это. Не должны же умирать гражданские, наши ребята военные!.. Да, там мой дом, но черт с ним. Я не хочу плакать из-за того, что там умирают люди. Но, с другой стороны, это наш проигрыш, потому что это то, ради чего все начиналось. Мы понимали и с самого начала говорили, что нас хотят сделать Приднестровьем. Таким образом, они добьются, чего хотели.

Но я очень надеюсь, что этого не случится. Когда мы общаемся с ребятами на блокпостах, а там стоят и мои друзья, то понимаем: они верят, что все будет хорошо, а иначе, зачем им там стоять? Было бы просто глупо, если мальчишки, которые нас защищают, думали, что все пропало и это будет Приднестровье. Я понимаю, что есть логические доводы, могу думать, анализировать, предполагать, но я хочу верить, что все будет хорошо.

Карта ПриватБанка для помощи заложникам и их семьям 4731 2171 0657 2959 на имя Мокроусовой Анны.

Фото Виктора Ковальчука

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред