Ігор Кабаненко: НАТО і Євроюз не мають жодних зобов'язань щодо захисту України

"Донбас став заручником імперських планів та амбіцій Москви", – вважає адмірал.

Ігор Кабаненко

На сайті "Главред" відбувся чат із колишнім заступником міністра оборони України, адміралом ВМС ЗСУ Ігорем Кабаненком. Спілкуючись із читачами, він навів ознаки того, що Росія і терористи планують наступ найближчим часом, розповів, чи потрібно і в якому форматі продовжувати переговори в Мінську, чи повторить Донбас долю Придністров'я, чому настільки важливий донецький аеропорт, що йдуть на такі великі жертви заради його утримання, а також чи потрібен Україні статус позаблоковості.  

Подаємо стенограму чату з Ігорем Кабаненком.

Gallina: Видите ли Вы смысл в продолжении переговоров в Минске? В ДНР и ЛНР к ним готовятся: представителей уже выбрали, какие-то предложения готовят... И вообще, можно ли на данный момент путем переговоров разрешить ситуацию, восстановить мир в Украине и вернуть ее в прежние границы?

Ігор Кабаненко: На мой взгляд, механизм переговоров должен использоваться, от него не стоит отказываться. Но формат приглашения за стол переговоров представителей ДНР и ЛНР является неконструктивным и ошибочным. Это увеличивает количество участников с другой стороны и негативно влияет на баланс переговоров. Кроме этого, представители ДНР и ЛНР не могут нести никакой ответственности, потому что не имеют реальных рычагов влияния – все центры влияния находятся в Кремле. Поэтому целесообразно использовать формат переговоров: США, ЕС, Украина и Россия. Этот формат геополитически, практически и с точки зрения эффективности является наиболее целесообразным.

polit_ua: Cкільки ще може протриматися Росія, враховуючи обвал цін на нафту, який б'є рекорди, знецінення рубля? Що на неї може чекати, якщо її політика на міжнародній арені не зміниться?

Ігор Кабаненко: Я обговорював це питання з західними експертами, які розуміють суть впливу санкцій. Більшість із них називали цифру – до року. Тобто Росія може протриматися ще близько року.

Konn: Объясните, пожалуйста, почему так принципиально не оставляют аэропорт, он вправду стоит стольких жертв? После стольких боев и обстрелов он еще может использоваться по назначению?

Ігор Кабаненко: Сегодня донецкий аэропорт следует рассматривать в двух аспектах: это действительно стратегический пункт, который можно быстро восстановить для приема военно-транспортной авиации и быстрой переброски и наращивания группировок войск, в т.ч. с тяжелым вооружением. Следует помнить, что весной россияне провели серьезные учения по подготовке военно-транспортной авиации по переброске войск на большие расстояния. То есть первая составляющая – оперативно-стратегическая.

Вторым аспектом является морально-психологический. Наши ребята в аэропорту показывают высочайшее тактическое мастерство, несокрушимость морального духа украинского солдата и его способность в крайне неблагоприятных условиях решать поставленные задачи. Не зря его называют украинской "Брестской крепостью". 

Inga: Чому РНБО та вище керівництво продовжує наполягати на тому, що слід дотримуватися режиму припинення вогню, мінських домовленостей (хоча вже давно зрозуміло, що Росія на ці домовленості не зважає)?

Ігор Кабаненко: На мій погляд, це питання стратегії, обраної владою. Реактивна стратегія – це, на мій погляд, не найкращий варіант. Нам потрібна активна стратегія, на випередження, яка дає можливість випереджати противника в ідеях, підходах і практичних діях. Безумовно, ця стратегія повинна бути комплексною. Якщо виходити з таких позицій, то стане зрозуміло, що намагання дотримуватися режиму припинення вогню, коли противна сторона провокує, це позиційно статичний підхід, який є мало ефективним. Сама "гібридна війна" потребує руху, просування, маневрених підходів.

Ігор Кабаненко

polit_ua: Як гадаєте, комбати і військові в Раді – це плюс чи мінус? Чого ви очікуєте від них? Вірите, що вони лишаться патріотами та військовими, а не перетворяться на пересічних політиків-популістів?

Ігор Кабаненко: Завжди треба дивитися на справи, на те, що люди роблять. Потрібно дочекатися перших кроків цих хлопців, які працювали в районі бойових дій, тоді стане зрозуміло, яка їхня місія у ВР. Сподіваюся, що вони відображатимуть інтереси наших військових, які у непростих умовах виконують завдання, а також працюватимуть на зміцнення обороноздатності нашої держави.

Ilya: Насколько, по Вашему мнению, эффективно используют украинские власти паузу на фронте? Происходит ли реальное усиление армии и ее насыщение тяжелыми вооружениями? Рассматривается ли вариант противостояния противнику в случае использования им всех возможностей российской армии? Вопрос из Москвы. Мы очень четко понимаем, что от успеха Украины теперь зависит и наше будущее.

Ігор Кабаненко: Безусловно, продолжаются действия, направленные на укрепление обороноспособности Украины, прежде всего, боевых возможностей наших ВС. Мы видим, что наши военнослужащие в зоне конфликта очень быстро учатся воевать на тактическом и оперативном уровне. Конечно, существуют и проблемы. Хотелось бы, чтобы они решались быстрее и эффективнее.

polit_ua: Як далі складеться ситуація в Україні, ви вірите у її перемогу, у збереження держави в кордонах, які були ще на початку цього року? Чи надовго ця війна?

Ігор Кабаненко: Я вірю в те, що Україна може вистояти в цьому непростому протиборстві, поєднуючі всі свої можливості: економічні, політичні, дипломатичні, культурні, військові – різні.

Щодо тривалості – сучасні конфлікти свідчать про те, що турбулентність вимірюється інколи роками. Як буде у нас – залежить виключно від нас і нашої активності та спроможності діяти результативно.

Розв'язання проблематики кордонів буде більше лежати в економічній площині. Тобто рано чи пізно конфлікт перейде в економічну площину, перетвориться на економічне змагання. Тут ми маємо всі можливості, бо ліберальна демократична система дає можливості працювати найбільш ефективно, це доведено і планом Маршалла. Ми можемо отримати такий план при нашій наполегливості та готовності відкрити наш ринок для прозорих західних інвестицій.

Inga: Пане Ігоре, чи правильним ви вважаєте рішення влади з припинення фінансування територій, що знаходяться під контролем сепаратистів? Наскільки воно справедливе по відношенню до тих українців, які там і досі лишаються, не маючи змоги переїхати, і які досі вважають себе громадянами України? Чи не відштовхне це ще більше Донбас від України?

Ігор Кабаненко: У світі такі питання вирішують комплексно. Зокрема, надається можливість влаштування переселенців у відповідних таборах, а потім – можливість у подальшому за рахунок будівництва соціального житла працювати і жити на новому місці. Якщо виходити з позиції, що цей конфлікт комплексний, в т.ч. економічний, то це рішення логічне. Водночас ми повинні пам'ятати, що все одно ми цей конфлікт повинні перевести в економічну площину на розрахунки за ринковими цінами. При встановленні таких механізмів, їх треба застосовувати. Тобто тут повинна бути достатня гнучкість. Якщо там є українські громадяни, то треба про них подбати, а потім запроваджувати обмежувальні механізми.

Ігор Кабаненко

Mitia: Станут ли когда-нибудь Донбасс и Крым украинскими? Не только в плане того, что вернутся в подчинение центральной украинской власти, но и в идейном плане. Станут ли люди там по-настоящему украинскими, по-вашему?

Ігор Кабаненко: Вы подняли важный вопрос культуры и ментальности. Здесь культура понимается в широком смысле. То, о чем Вы говорите, на мой взгляд, возможно при условии понятных и единых правил и норм, которые будут использоваться на всей территории Украины, в т.ч. отображающие интересы тех людей, которые живут на Донбассе и имеют свою ментальность. Это подход балансов, которые опять же можно осуществить, используя опыт европейских стран, в которых на одной территории компактно проживают разные народности и находят возможность мирно сосуществовать и работать. Это также вопрос создания в Украине единой национальной идеи, которую принимает большинство населения Украины.

Joker: С помощью СМС, пожертвований и добровольных взносов Минобороны собрало миллионы гривен на армию – где осели эти деньги? Почему нет прозрачного отчета по тому, на что они используются, как?

Ігор Кабаненко: Думаю, этот вопрос лучше задать МО. Насколько я понимаю ситуацию, это, в первую очередь, вопрос прозрачности механизмов закупок, не только на народные деньги. К сожалению, Transparency International оценивает уровень коррупции в МО "D-". Это – высокий уровень. Например, в Грузии, которая имела похожие показатели в начале 90-х, теперь МО – одно из самых прозрачных министерств в государстве (там всего 16% закупок закрыты). Думаю, нам нужно использовать этот опыт.

polit_ua: Ви вважаєте правильним те, що у нас не вводиться воєнний стан?

Ігор Кабаненко: Вважаю, правовий режим воєнного стану треба вводити, принаймні у східних областях та на прилеглих до них територіях. Крім цього, потрібно застосовувати особливий режим для галузі оборонно-промислового комплексу для максимально швидкого та якісного розв'язання проблем наших ЗС, в т.ч. йдеться про сучасні технології. Досвід свідчить, що неможливо війни вигравати з величезним супротивником мінімальним, оптимальним напруженням – лише максимальним. Це максимальне напруження потрібне, щоб розвернути державну систему на перемогу у цій війни. Це також спосіб прискорити технологічне оновлення ЗСУ, тому що тоді кращі уми держави працюватимуть на цю мету. Для перемоги в "гібридній війні" потрібна технологічна перевага, звичайне лідерство та військове мистецтво перемагати.

polit_ua: Яким напрямам, за вашими оцінками, сьогодні найбільше загрожує наступ військ росіян і сепаратистів?

Ігор Кабаненко: Таких напрямів декілька. Найбільш небезпечним, на мій погляд, є "коридор" до Криму. Є небезпека з морських напрямів на Чорному та Азовському морях. А крім того – окремі райони бойового зіткнення в Донецькій та Луганській областях.

polit_ua: Пане Ігоре, протягом останніх днів неодноразово попереджали про ймовірний наступ російських військ та терористів уже в найближчі дні – як ви оцінюєте таку ймовірність, підуть вони у наступ зараз чи чекатимуть до весни, чи, може, взагалі не підуть (але навіщо тоді було так нарощувати сили на Донбасі)?

Ігор Кабаненко: Ви самі відповіли на своє запитання. Давайте проаналізуємо військові індикатори. По-перше, нарощування наступальних угруповань російських військ, в т.ч. на приазовському напрямі. По-друге, це постачання важкого озброєння, реактивних систем залпового вогню, артилерії, бронетанкової техніки. По-третє, зосередження поблизу кордонів ракетних військ РФ. По-четверте, провокативні дії в окремих районах з обстрілами і тактичними боями проти українських військ, з метою утримання їх у напруженні. По-п'яте, перекидання у зону конфлікту солдат, офіцерів для ведення бойових дій у зимових умовах. По-шосте, завершення відновлення та активної підготовки угруповань морських десантних сил ЧФ. По-сьоме, посилення угруповання російських військ у Криму та інше.

Все це свідчить про підготовку до дій. З іншого боку, можемо припустити на 10%, що це угруповання прийшло підтримувати сепаратистські рухи на Донбасі, ще на 10% – щоб розв'язати протиріччя між окремими сепаратистськими угрупованнями на Донбасі, але 80% – що вони мають зовсім іншу мету. Скоріше за все, це – наступальні дії, але вони будуть створювати або шукати для цього необхідні умови через дії сил спеціальних операцій, підбурювання населення, використання соціально-економічної ситуації та інші чинники.

Ігор Кабаненко

dim-dim: Что бы вы посоветовали тем мирным гражданам, которые до сих пор остаются на оккупированных ЛНР и ДНР территориях, и которым некуда податься?

Ігор Кабаненко: Це – непросте питання. Я мав нагоду бачити очі цих людей, які з одного боку не хочуть воювати, а з іншого – хочуть миру і стабільності в їхньому регіоні. Одне можу порадити точно – не допомагати дестабілізації ситуації. За великим рахунком, все одно все залежить від громади. Якщо громада проти використання її як бази для сепаратизму, то так воно і буде. Досвід переконливо про це свідчить.

dim-dim: Что, по-вашему, ждет Донбасс в ближайшие годы, чей путь он повторит (Приднестровье, Чечня, Сомали и т.д.)? Когда и при каких условиях там возможен мир?

Ігор Кабаненко: Є ознаки, що цей конфлікт може бути заморожений – це придністровський варіант. Звичайно, він не найкращий. Його розв'язання потребує комплексного підходу в різних сферах. Це потребує політичної волі, насамперед, з боку Кремля, тому що фактично ця територія стала заручником імперських планів та амбіцій Москви. Хай там як, але ця війна буде завершена саме в економічній площині, у ній буде розв'язання всіх проблем. На мій погляд, важливо створювати для цього умови і вже сьогодні починати шукати тут вихід. Хоча, скоріше за все, путь попереду непростий, з огляду на всю динаміку, яка відбувається зараз.

vfvf999: Как Вы считаете, если бы у нас в стране был закон об уголовной ответственности за сепаратизм, были бы проведены референдумы в Крыму и на Донбассе? Нужно ли нам сейчас принять его? А то у нас люди "радостно" пойдут и в третий раз голосовать безнаказанно. А знали бы, чем это грозит, многие бы задумались: "А вдруг не прокатит, и Украина вернется?". Сидели бы дома, дальше зомбовизор смотрели. Ну, хоть бы иногда мозгами шевелили, даже те же пенсионеры... Объяснять им что-то, доказывать – бесполезно. А вот если бы работали законы, тогда бы их и уговаривать не пришлось бы.

Ігор Кабаненко: Наскільки я знаю, у нас вже існує таке законодавство. Зараз питання в тому, щоб його активно застосовувати. І тут, на мій погляд, важлива роль громади, саме громада повинна виявляти такі прояви і давати можливість працювати спеціально уповноваженим на протидію органам. Водночас є проблема застосування законодавства на непідконтрольних центральній владі територіях.

Pangelina: Питання припинення соціальних виплат на підконтрольних терористам територіях. Чи ставиться нашим урядом питання продовження виплат у залежність від визнання "виборів" 2 листопада незаконними та недійсними, від проведення місцевих виборів за законами України і т.д.?

Ігор Кабаненко: Я не є членом уряду і не працюю в системі органів державної влади. Тож чи ставиться таке питання зараз – не знаю.

Pangelina: За ініціативи Порошенка почалася перевірка купівлі вугілля в ПАР, яка не виявила криміналу, але призвела до відмови компанії Steel Mont Trading Ltd постачати нам таке потрібне вугілля. Тим самим звузивши коло постачальників до Росії та терористів. Чи не вважаєте ви, що Петро Олексійович повинен виправити ситуацію, що склалася через його рішення?

Ігор Кабаненко: На жаль, не знаю умов контракту з ПАР і не маю можливості професійно дискутувати на цю тему. Але хочу зазначити, що в умовах міжнародних санкцій проти Росії, які викликала саме ця криза, нам слід дуже уважно ставитися до контрактів із РФ, а це в т.ч. є інструментарій ведення "гібридної війни". Якщо це у виключних випадках застосовується, ми повинні розуміти ризики і загрози, які це створює, якщо ми реально хочемо чогось досягти. Коли Черчиллю запропонували круппівську сталь під час війни, він категорично відмовився, хоча Велика Британія мала проблеми з цим і закуповувала в іншому місці сталь значно дорожче.

Ігор Кабаненко

Pangelina: Під керівництвом Наливайченка ефективно працює СБУ, під керівництвом Авакова досить відчутно змінюється МВС. То кому вигідно буде їх усунути з цих посад?

Ігор Кабаненко: У мене у самого багато запитань до кадрової політики.

Pangelina: Може, ви зможете відповісти на наступні питання. Чому накази (близько сотні), що заважали Міноборони, були скасовані лише зараз, Полтораком? Чому підприємства Міноборони почали працювати у три зміни лише в вересні, а не на початку липня? Чи змінився б сценарій розвитку подій в АТО, якби міністром оборони був Полторак, а не Гелетей?

Ігор Кабаненко: У мене у самого багато запитань "чому". Чому зберігається бюрократична система? Чому не запроваджується мережева логістика? Чому не використовується досвід тих, хто пройшов навчання за кордоном?

Олександр Слободенюк: 1. По моему мнению, очевидным является то, что в новых условиях перед государством стоит вопрос о формировании ВМСУ с нуля. При этом ни о какой полноценной подготовке кадров в Одессе речи быть не может, а любые отечественные кораблестроительные программы дадут свой результат не ранее, чем через 5-7 лет. Считаете ли Вы правильным, что необходимо начать подготовку кадров для флота за границей, а корабли брать в лизинг за рубежом, как это делали Турция, Греция и другие страны? 2. Согласны ли Вы, что основой ВМСУ в новых условиях должны стать корабли класса "ракетный катер – МРК", рассредоточенные по всему Черноморскому побережью, и мобильные береговые противокорабельные ракетные комплексы разной дальности? 3. Как Вы видите решение вопроса с формированием ВМСУ и развитием морчастей ГПСУ в Азовском море в условиях отсутствия внутренних водных путей между Черным и Азовским морями и невозможностью прохода военных кораблей через Керченский пролив? Спасибо.

Ігор Кабаненко: Согласен, что проблем в Военно-Морских Силах Украины после оккупации Крыма хватает. На мой взгляд, необходимо поднимать вопрос о возрождении ВМСУ под соответствующей национальной программой. Это также вопрос континентального мышления нашей элиты, которая не понимает важности для государства, имеющего выход к морю, иметь полноценные ВМС. С учетом реальных физико-географических и геополитических условий нам необходимо иметь две полноценные военно-морские группировки – на Азовском и Черном морях с соответствующими родами сил, с соединениями и частями. Вопрос корабельного состава является наиболее актуальным в изменившихся условиях. Мы можем достаточно быстро восстановить катерную составляющую нашего флота. Это, кстати, не новый подход так называемой стратегии канонерок или джонок, как в Китае, они доказали свою эффективность. Это не требует огромного количества ресурсов – это требует только понимания, воли и правильной расстановки приоритетов. Так называемый "москитный флот" может быть достаточно эффективным. На мой взгляд, игнорирование важности ВМС в новых геополитических условиях может привести к непоправимым последствиям.

Что касается обучения персонала за границей – эти программы существуют, вместе с тем, они требуют наращивания, в т.ч. для подготовки от курсанта до лейтенанта. Кстати, одна из стран предложила нам один из таких грантов, но, к сожалению, на сегодняшний день решение Украиной не принято, хотя оно должно было быть быстрым.

Ігор Кабаненко

Cfyz: Чи можете ви сказати, яке ваше ставлення до екс-міністра оборони Гриценка? Ігор Кабаненко: Анатолій Степанович свого часу призначив мене начальником Головного оперативного управління ЗСУ, а працювалося досить комфортно у зв'язку з тим, що була можливість активної співпраці з нашими колегами по Альянсу запровадити механізми оперативного та оборонного планування.

Pangelina: Чи є підгрунтя у підозрах про співробітництво ОБСЄ та терористів на Донбасі?

Ігор Кабаненко: Думаю, що такі питання треба ставити фахівцям розвідувальних та спеціальних органів.

Олег Абрамович: Как подать предложение для нашей армии?

Ігор Кабаненко: Безпосередньо працюю з центром Валентина Бадрака. Там створено, на мій погляд, досить сильне експертне коло. Думаю, що можна ці пропозиції подавати туди. Звичайно, можна і в Міноборони через громадську приймальню або через кол-центр.

Sergey Marchenko: В 2003-м году в оперативно-розыскных подразделениях вооруженных формирований Украины была ликвидирована система формирования негласного аппарата на особый период (как и накануне Великой Отечественной войны 1941-45 годов) на случай вооруженной агрессии против Украины, в том числе и со стороны РФ. Планируется ли в ходе реформ восстановить ОРД на особый период в силовых ведомствах Украины хотя бы под контролем СНБО или Комитета по вопросам разведки?

Ігор Кабаненко: Для меня тоже закрытой является информация, каким образом будет осуществляться реформа ВСУ и силового сектора государства. Считаю, это не совсем правильным потому, что экспертное сообщество может привнести много полезных советов и рекомендаций. Так работает система во многих западных странах.

Pangelina: Невже Україна не здатна швидко відновити виробництво ПТКРС-ів (протитанкових керованих ракетних снарядів – Ред.) у достатній кількості, щоб принаймі нівелювати наявність у бойовиків танків та іншої бронетехніки? Чи швидко налагодити виробництво [безпілотників] Стрепет-L?

Ігор Кабаненко: Вважаю, що Україна спроможна зробити це і не лише це. У нас є величезний науковий і технологічний потенціал, який, на мій погляд, використовується не повністю.

Pangelina: Як ви думаєте, чи не забагато стратегічно важливої інформації публікують наші ЗМІ про стан оборони в АТО? Адже їх читаємо не тільки ми, а й ворог. Чи це для них нібито "квест"?

Ігор Кабаненко: Ви ставите правильне запитання. Насамперед це стосується місця розташування наших військ, вогневих позицій і районів бойового призначення. Вважаю, що було б доцільно застосовувати певні обмеження щодо подання у ЗМІ цієї інформації.

Pangelina: На вашу думку, колись допомога волонтерів у відновленні військової техніки стане непотрібною?

Ігор Кабаненко: Волонтери роблять дуже багато для забезпечення наших військ, відновлення озброєння та військової техніки, і за це їм велика подяка. Водночас повинні працювати державні структури, які відповідальні за ці напрями, і працювати таким чином, щоб цього повністю вистачало для забезпечення наших військ. Це насамперед питання застосування найкращих західних підходів. Мені не зрозуміло, чому не застосовують працездатні у всьому світі механізми логістичного забезпечення, побудовані за мережевим принципом. А досі надається перевага застарілим малорухомим механізмам матеріального і технічного забезпечення. Це проблема, яка потребує розв'язання.

Pangelina: Де та межа, коли ЄС і НАТО зрозуміють, що літаки та кораблі Росії не просто так порушують їхні кордони? Чи проходить та межа через Україну, зважаючи на меморандум 1994 року?

Ігор Кабаненко: Насправді, наскільки я володію інформацією, в НАТО робляться адекватні кроки під керівництвом стратегічного командування НАТО з операцій. Це в т.ч. числі стосується підвищення рівня готовності сил негайного реагування, створення передових структур на сході НАТО та інші заходи, які були визначені на політичному рівні під час Уельського саміту НАТО. Ми повинні розуміти, що НАТО і ЄС не мають жодних політичних зобов'язань щодо захисту України – так була побудована українська політика у попередні роки. І ніхто з них не буде воювати за Україну. Це виключно наша відповідальність, і тут ми повинні розраховувати на власні сили.

Ігор Кабаненко

Pangelina: Ваше ставлення до позаблокового статусу України – чи потрібно його позбуватися? І ще одне питання – у 2008 році ми були досить близько від членства у НАТО. То що (чи хто) стало вирішальним у тому, що цього не сталося?

Ігор Кабаненко: Я прихильник того, щоб якомога швидше скасувати позаблоковий статус нашої держави. В умовах геополітичного положення нашої держави – між двома центрами сили – не може бути жодної позаблоковості. Обравши ЄС, ми автоматично повинні обрати НАТО. Тому що в оборонній сфері нема в Європі інших стандартів, окрім стандартів НАТО.

У 2008 році подавався запит на отримання плану дій щодо набуття членства в НАТО (ПДЧ). Згідно з цим планом, передбачалося протягом кількох років підійти до тих стандартів НАТО, які дають підстави бути прийнятими до цієї організації. І такі плани були створені, вони інакше називалися, але по суті відповідали ПДЧ. Але виконання цих планів було згорнуто у 2010 році.

Pangelina: Безпека України – це не тільки дієві Збройні Сили. Це також відсутність "5-ї колони". На вашу думку, чи достатньо захищена Україна від проникнення ворога у владні структури на законодавчому рівні? Особливо в СБУ, МВС, Міноборони, Прикордонну службу. Якщо недостатньо, то що ви порадили б нашому Президентові, уряду, Верховній Раді?

Ігор Кабаненко: На мій погляд, питання існування "5 колони" в Україні продовжує бути актуальним. Для нейтралізації та ліквідації цієї загрози потрібен час та робота наших спеціальних органів. Поліграф та інші спеціальні технології можуть сильно допомогти в цьому.

Фото Віктора Ковальчука

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров

Все новости

Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять