Історик Станіслав Кульчицький: після цієї війни українці позбудуться відчуття малоросійства

"Росія має ту ж психологію і традиції, які народжувалися, коли Московська держава була одним із шести улусів Золотої Орди", — вважає історик.

Станіслав Кульчицький

На сайті "Главред" відбувся чат із доктором історичних наук, професором, заввідділом історії України 20-30 років ХХ століття Інституту історії України Національної академії наук України Станіславом Кульчицьким. Спілкуючись із читачами, він розповів, чому Україна вкрай потрібна для Росії, який народ насправді має право говорити "Крим — наш!", за яких умов півострів знову стане українським, звідки походить термін "братні народи", і чи зможуть росіяни й українці колись вважатися братами, які проблеми можуть виникнути під час декомунізації нашої країни, коли слід відзначати день перемоги, чому потрібно перейменовувати українські міста, а також чи потрібна стіна на російсько-українському кордоні.

Подаємо стенограму чату зі Станіславом Кульчицьким.

Katt: Станіславе Владиславовичу, чи була прогнозованою ця війна на Донбасі для вас, можна її було передбачити з огляду на те, як з 2000-х років вперто грали політики на темах мови, релігії, історії і розбіжностях між східною та західною Україною?

Станіслав Кульчицький: Війна на Донбасі — це частина цілого. Ціле — це Україна. Я прогнозував соціальний вибух в Україні у 2015 рік під час чергових президентських виборів. А сталося так, що Януковича вигнали раніше. Переважна більшість населення Донбасу ніколи не думала вступати у війну з Києвом. Тих, хто на це сподівався, використали. Хто використав — зрозуміло.

Iryna: У нас часто між прізвищами Путіна та Гітлера ставиться знак "дорівнює"  чи справедливо порівнювати ці постаті, з вашої точки зору?

Станіслав Кульчицький: Думаю, між ними не можна ставити знак рівняння, ні з особистісної точки зору, ні з точки зору тієї посади і можливостей, які були у Гітлера, і є у Путіна. Путін набагато дрібніша фігура, але в його руках ракетно-ядерна зброя.

Iryna: Поясніть, будь ласка, чим Україна настільки важлива для Росії, чому та так вчепилася в нас? І як могло так статися, що між народами, які стільки років прожили пліч-о-пліч, стільки разом пройшли, могла розв'язатися війна?

Станіслав Кульчицький: Пояснення дуже просте: на відміну від радянських вождів, Путін спирається на дореволюційну ідеологію. До революції Україна не існувала, хоча був український народ. Однак в очах Петербурга українського народу теж не було — були малороси, частина єдиного російського народу. До цього треба додати, що Росія впродовж 300 останніх років перетворила історію України на власну історію і навіть забрала саму назву українського народу, який був руським народом. Київ — це мати міст російських, так вони думають. Отже, їм потрібна і територія, і населення, і національна пам'ять, яка втілюється в історії.

Dinara: Пане Станіславе, розставте крапки над "і" остаточно: хто насправді, який народ має повне право сказати "Крим  наш!"? Наскільки обґрунтовані слова росіян про те, що Крим став частиною України тільки через помилку, несправедливе рішення тощо, тощо? Як ви оцінюєте, по-перше, шанси України на повернення півострова, і за яких умов це можливо, а, по-друге, справжню волю українського керівництва повернути цю частину нашої території?

Станіслав Кульчицький: Почну з останнього. Крим повернеться до України, коли Росія розпадеться. Росія — це Радянський Союз, який розпався. Нема місця для того, щоб аргументувати майбутній розпад Росії. "Крим — наш", — так можуть казати кримські татари, які сформувалися, як нація саме в Криму. Жодної іншої батьківщини у них нема. Кримських татар виганяли з Криму, починаючи з доби Катерини ІІ. Як правило, вони йшли в Османську імперію, і тепер в Туреччині близько 5 мільйонів потомків кримських татар. У Криму — близько 300 тисяч. До того, як з'явилися татари, Крим був територією, на якій жило багато народів. Історія Криму надзвичайно різнобарвна.

Щодо помилки чи, скоріше, хрущовського подарунку — Хрущов не дарував Крим Україні, як вождь, тому що в 1954 році він був членом колективного керівництва, яке складалося з дев'яти осіб (10-го — Берію — ці дев'ятеро з'їли раніше). Отже, рішення було колективним. Була 300-та річниця так званого возз'єднання України з Росією, і під це возз'єднання Крим віддали Україні. Це було обґрунтовано економічно, доказом цього є сучасні економічні труднощі анексованого Криму.

Ну, і пропагандисти здобули бонус, пропагуючи єднання "братніх народів". І, нарешті, останнє — основні підприємства та інститути Криму так і залишалися в розпорядженні загальносоюзного центру. Коли АН УРСР спробувала перепідпорядкувати собі Нікітський ботанічний сад чи інші такі об'єкти, в Москві це зустріли з великим здивуванням.

alex_sm: Чи багато "білих плям" в історії періоду Голодомору, злочинів радянської влади проти українців ще лишається сьогодні?

Станіслав Кульчицький: "Білих плям" практично нема. Але як інтерпретувати факти — тут різні думки залежно від позиції дослідника. Треба взагалі сказати, що минуле не можна змінювати, але розповідь про минуле, яка є продуктом творчості істориків, може бути дуже різна.

Станіслав Кульчицький

Liudmyla: Пане Станіславе! Питання щодо термінів. 1) Чи правильно називати нинішню війну на Донбасі "вітчизняною"? 2) Який термін краще вживати щодо тих, хто воює проти української армії на сході країни: бойовики, терористи, сепаратисти, інше? 3) Ким наразі є мешканці Донбасу: вороги, заручники ситуації, посібники терористів?

Станіслав Кульчицький: 1) Коли Порошенко називав сучасну війну з Росією "вітчизняною", він не мав на увазі тільки Донбас. Мова йде про нашу вітчизну — про Україну, яку Путін хоче проковтнути.

2) Проти української армії воюють бойовики, терористи, сепаратисти, буряти, кадировці, росіяни і можна рахувати далі і далі. Одночасно росіяни воюють проти загарбників на боці України, бо вони є громадянами України. Результатом багаторічної пропагандистської кампанії стало відчуження російськомовного населення сходу від України, за що треба подякувати всім президентам до Порошенка.

3) Мешканці Донбасу є заручниками ситуації передусім. Такими самим заручниками ситуації були громадяни України в 1941-1943 роках.

Liam: Станіславе Владиславовичу, захоплююся вашим вчинком  допомогою серйозною сумою нашим воїнам АТО! Скажіть, будь ласка, коли ви в лікарні спілкувалися з пораненими військовими, що саме, які їх розповіді вразили вас найбільше?

Станіслав Кульчицький: Змушений признатися, що цих воїнів я зустрічав у реанімації — ні мені слухати, ні їм розповідати в такій ситуації було неможливо. Думаю, всі знають, що таке реанімація.

Liam: За вашою оцінкою, наскільки обґрунтованими є страхи Кремля, що в Росії може бути застосована технологія "кольорових революцій"? Чи можливий "російський майдан", враховуючи патріотичне піднесення росіян на хвилі "кримнашу"?

Станіслав Кульчицький: Раніше я казав, що Росія неминуче розпадеться, якщо вона буде дотримуватися тієї господарської системи, яка є зараз, і тої "демократії", яка є зараз. Якщо порівняти Ханти-Мансійськ з Еміратами, то будь-які інші прогнози неможливі.

Michail: Станислав Владиславович, может быть, сейчас целесообразно в каждом областном центре, особенно востока и юга Украины (Харьков, Днепр, Запорожье, Одесса), подготовить цикл популярных изданий на местном историческом материале о людях и событиях, жертвах сталинизма, тоталитаризма в период с 1917 по 1954 год, дать правду о голодоморе, черножупанниках 1942-43 гг., репрессиях деятелей культуры, науки, инженеров, простых людей, развенчать выдумки о Новороссии, о советских "героях" типа Артёма, Руднева, Косиора?

Станіслав Кульчицький: Тут я не бачу питання — є тільки рекомендації, з якими я цілком згоден.

Станіслав Кульчицький

Rika: Пане Станіславе, трошки лякає те, з якою швидкістю та завзятістю ми зараз позбавляємося від символів та пам'ятників, намагаємося стерти з пам'яті й назв наших вулиць чи міст нагадування про минулу епоху, у нас зараз з'являється чимало нових Героїв, а раптом зміняться часи, прийде інша влада з іншими цінностями та ідеологією і так само почне руйнувати те, що зараз по крихті вибудовується... Наскільки обґрунтовані такі страхи, і як діяти, аби так не сталося?

Станіслав Кульчицький: На щастя, влада в Україні формується народом. Отже, який народ — така влада. Народ наш був радянським, і тільки останнє покоління завдяки підручникам з історії України стає іншим. Не вина людей середнього і старшого поколінь, що вони цінують пам'ятники минулої епохи.

Xxxyyyzzz: Природничі науки в Україні вже вмерли, причому НАНУ навіть фасаду змінити не змогла (на останніх виборах). Складніше з гуманітарними науками: 30 років тому були "протиприродні" (керовані КПРС) вчення, то чи змогли народитися й сформуватися напрямки нових досліджень? Адже не може бути запиту на гуманітарні знання в суспільстві, що не має професіоналів... Управлінська ж еліта наскрізь корумпована та некомпетентна.

Станіслав Кульчицький: Природничі науки не померли, поки живуть фахівці. Але вони не мають фінансування, і треба чекати, коли воно з'явиться. Залишається їм побажати довше жити. Гуманітарні науки були протиприродними, це так. Але ми вже забули ту епоху. У 90-х роках з'явилося багато нових напрямів у гуманітарних науках, і вони розвиваються. Не тому, що гуманітарії такі розумні, а тому, що їм потрібен олівець і блокнот, а не синхрофазотрони. Відносно управлінської еліти не можу сказати, що вона корумпована і некомпетентна. Але коли система вимагає корупції, то людина або приймає правила гри, або йде в інші сфери. 

polit_ua: Чи можна вважати сьогоднішні події в України такими, що визначають її долю на роки вперед?

Станіслав Кульчицький: Є кілька ланок у трансформації радянської, тобто комуністичної України, в демократичну, тобто антирадянську Україну. Перша — це Революція розпаду 1988-1991 років. Друга — Помаранчева революція 2004 року. Третя — Євромайдан із Революцією Гідності. Можливо, буде четверта ланка. Важко сказати. Це залежить уже не стільки від еліти, скільки від усіх нас.

polit_ua: Пане Станіславе, чи бачите ви якісь аналогії  чи повторює зараз Росія чийсь шлях? І якщо паралелі із якимись іншими країнами, прикладами можна прослідкувати, то що може чекати на РФ у результаті її сьогоднішніх дій?

Станіслав Кульчицький: Росія, а точніше — правлячі кола сучасної Росії, мають ту ж психологію і традиції, які народжувалися, коли Московська держава була одним із шести улусів Золотої Орди. Але тепер на дворі ХХІ століття. Звідси можна робити висновки.

polit_ua: Як ви гадаєте, чи стануть Донбас і Крим колись по-справжньому українськими, не тільки за формою, а й за суттю? Коли і за яких умов люди на тих територіях, почнуть відчувати себе українцями?

Станіслав Кульчицький: Українське громадянське суспільство, яке народжується на наших очах, складається з чотирьох лінгвоетнічних громад: україномовних українців, російськомовних українців, росіян і всіх інших, які в сумі складають 5% населення. Українцем людина повинна відчувати себе в якості громадянина України, не більше і не менше. Але кожен громадянин України повинен бути частиною української політичної нації.

Fedor: Считаете ли вы правильным то, что сейчас так рьяно взялись за вопросы памятников, прежних спорных героев, запреты фильмов, культурные и религиозные вопросы, когда на первом же заседании Рады после бегства Януковича отменили закон о языках? Для чего в и так непростые времена доставать на поверхность и кроить по-новому наиболее чувствительные и болезненные для нашего общества вопросы? Не лучше бы было делать акцент на том, что объединяет?

Станіслав Кульчицький: Украинское общество состоит из двух больших сегментов: тех, кто научился думать и мыслить по-новому, и тех, кто обременен стереотипами прошлого. Я не хочу таких людей называть "совками", потому что сам был "совком", будучи доктором наук. Меня изменил Голодомор, точнее изучение Голодомора. У других людей, может быть, не нашлось такого стимула. Надо вести большую работу просвещенческого характера. Не хочу здесь употреблять слово "пропаганда", оно имеет другой смысл. Согласен, что отмена закона о языках была преждевременной. Думаю, что язык для реалий Украины не является решающим фактором. Но делать акцент на том, что объединяет, невозможно, ведь нельзя скрестить ужа и ежа — людей, мыслящих по-старому, и людей, мыслящих по-новому. Они не должны идти навстречу друг другу. Те, кто мыслит по-старому, должны догонять тех, кто мыслит по-новому.

Станіслав Кульчицький

Fedor: Станислав Владиславович, во время реализации на практике идеи декоммунизации Украины какие могут возникнуть проблемы?

Станіслав Кульчицький: Проблемы возникли, когда в 1993 году снова появилась Коммунистическая партия Украины. Чем скорее ее запретят, тем лучше будет для тех, кто до сих пор мыслит коммунистически. Я уже не говорю обо всех прочих.

Olga__: Часто многие бравируют фразой, что Майдан кардинально изменил всех украинцев, мол, у всех проснулся патриотизм, достоинство и т.д. Так ли это, или справедливее было бы сказать, что изменилась только часть людей, да и то не все готовы проявлять это на деле?

Станіслав Кульчицький: Понятное дело, что люди — разные, в том числе морально разные. Майдан объединил многих, но многие увидели в нем какую-то выгоду для себя. После того как исчезла эйфория Майдана, многое возвратилось, в том числе предрассудки и те черты характера, от которых следовало бы людям избавляться.

kalinka18: Чи прогнозуєте ви спроби переписування історії у нас та в Росії найближчим часом? Що саме намагатимуться "підправити" і чому?

Станіслав Кульчицький: Переписування історії — це абсолютно необхідний процес. Тому що наука розвивається, суспільство змінюється, інтерес людей до тих чи інших проблем змінюється. Головне — щоб не переписували минулого. Кажуть, що минуле завжди незмінне, але ж його можна приховати від людей, сфальсифікувати, опублікувати якийсь документ, який правильний на 95%, але інші 5% можуть завести у безодню.

kalinka18: Станіславе Владиславовичу, яке ваше ставлення до явища "ленінопаду" та загалом такого методу позбавлення від радянських пам'ятників? Можливо, варто було робити це більш цивілізованими методами? Чи треба створювати музей радянської історії? Якщо так, то де саме логічніше було б його організувати?

Станіслав Кульчицький: Моє ставлення до "ленінопаду" амбівалентне. Ясно, що повинна бути ініціатива мас, якщо "верхи" не наважуються на таке. Зараз "верхи" вже наважилися, з чим їх можна привітати. Виникає можливість зберегти пам'ятники і зосередити їх у певному місці, куди можна буде водити екскурсії. Мені здається, що скульптура Леніна, виготовлена талановитим митцем, набагато краща, ніж труп Леніна у Мавзолеї.

max32: Чи є правильним, з історичної точки зору, те, що тепер ми відзначатимемо не 9 травня, а 8? Наскільки здатна така зміна дат святкувань та відтепер розбіжність у них із країною-сусідом вплинути на зміну менталітету?

Станіслав Кульчицький: 23 квітня на телеканалі "1+1" була передача "Право на владу", де це питання всебічно обговорювалося. Дуже коротко скажу, що я висловився за 8 травня хоча б тому, що капітуляція Німеччини сталася 8-го, а не 9-го. 9-го травня нічого не сталося, крім повторної капітуляції, тобто репетиції попереднього. Розумію, що така зміна травматична для нашого суспільства, але думаю, що суспільство звикне. Кінець кінцем, суспільство треба вчити, що ніколи Німеччина не була фашистською з тієї причини, що фашизм стоїть ближче до комунізму, ніж нацизм.

max32: Пане Станіславе, ваша оцінка як історика тих трагічних подій, які сьогодні переживає Україна? На скільки ще можуть затягтися ці часи змін, потрясінь, смути?

Станіслав Кульчицький: Ми довго пишалися, що у нас не було Карабаху, Придністров'я і Баку. Але виявляється, що кризи корисні для суспільства. Якщо суспільство оберігають від криз, відбувається стагнація, припинення розвитку. Таке сталося в нас. Ясно, що потрясіння дошкульні, але через це треба пройти. За останні півтора роки суспільство у нас істотно змінилося, причому в кращу сторону. Ми вже пройшли більшу половини шляху від Північної Кореї до Південної.

Станіслав Кульчицький

Inga: Звідки взявся термін "братніх народів" по відношенню до Росії та України? Коли і за яких умов українці і росіяни зможуть стати "братніми"? Якщо, звісно, зможуть...

Станіслав Кульчицький: "Братні народи" — це винахід радянської епохи. До революції "братніх народів" не було — був один російський народ, який поділявся на великоросів, малоросів і білорусів. Я думаю, що тепер, після українсько-російської війни, українці позбудуться відчуття малоросійства і зможуть відчути себе народом, який створив Київську Русь.

Inga: Станіславе Владиславовичу, що ви думаєте про ідею перейменування зараз цілої низки населених пунктів  з ідеологічної, з економічної, з історичної точок зору? Чи на часі це сьогодні?

Станіслав Кульчицький: Думаю, що треба змінювати назви головних населених пунктів, тобто міст. Хоча це досить вартісна справа. Хіба може бути в сучасній Україні місто Дзержинськ, поіменоване на честь засновника чекістів, та ще й з додатком Дніпродзержинська? Перейменування вулиць — це зовсім проста справа, тож нехай Опозиційний блок нас не лякає мільярдними витратами. І, нарешті, нагадаю про десталінізацію початку 60-х років, коли в один момент тисячі і тисячі назв, пов'язаних із іменем Сталіна, були ліквідовані. Другу десталінізацію ми переживали при Горбачові, а тепер, нарешті, настала черга для декомунізації.

y-grek: Пане Станіславе, як ви ставитеся до проекту "Стіна"? Яке це матиме значення для українсько-російських відносин?

Станіслав Кульчицький: Ми зараз не зможемо побудувати Велику китайську стіну, бо країна на північ від нас не схожа на орди кочовиків. Отже, треба домовлятися з Росією, а не будувати стіну. Але якщо мова йде по перешкоду не для країни, а для людини, то обов'язково треба зробити кордони України проникним тільки в місцях одержання дозволу на вхід.

Fedor: Верховная Рада приняла закон, который предусматривает открытие всех архивов репрессивных органов СССР в Украине с 1917 по 1991 год, в т.ч. КГБ. Как вы оцениваете значение этого шага?

Станіслав Кульчицький: Так, дійсно, деякі архіви досі були закриті, особливо архіви МВС. Але основна частина архівів завжди була доступною в незалежній Україні для дослідників. В Росії взагалі відбулася масштабна торгівля архівами Кремля в 1990-х роках, в результаті чого з'явилася ціла серія документальних публікацій під назвою "Архіви Кремля". Вона дуже корисна для нас, тобто тих, хто вивчає історію.

Pangelina: Була друга Світова війна. Була Велика Вітчизняна війна, яка зовсім не пов'язувалася з Другою світовою. Але ще за часів СРСР можна було почути, що напад німців на СРСР був превентивним ходом. Звичайно ж, всі обурювалися таким твердженням. Але зараз, після агресії Росії проти України, все виглядає зовсім по-іншому... То ж чи згодні ви з тим, що Сталін спеціально відокремив напад на СРСР і назвав його Великою Вітчизняною війною, аби у свідомості людей це не пов'язувалося з 1939 роком та пактом Молотова-Ріббентропа?

Станіслав Кульчицький: Ви маєте рацію. Коли порядок денний Нюрнберзького процесу формувався, а формувався він за активної участі радянських дипломатів, то всі сюжети, пов'язані з Пактом Молотова-Ріббентропа, були закриті, тобто не розглядалися на процесі. Німецький примірник пакту, який опинився в руках американців, тривалий час зберігався в архіві і тільки з початком "холодної війни" був опублікований. Після його публікації в СРСР була видана брошура Радінформбюро під назвою "Фальсифікатори історії". З існуванням Пакту Молотова-Ріббентропа в Москві погодилися трошки пізніше, аніж з існуванням відомого голоду 1932-1933 років.

Станіслав Кульчицький

Pangelina: До історії України зараз є небувалий інтерес. Як з боку українців, так і з боку Росії. Наводяться різні факти, твердження і т.д. То невже кожен спирається на свої джерела, які не співпадають один з одним?

Станіслав Кульчицький: Існує історичне джерелознавство, як одна з галузей історичної науки. Ця наука дозволяє визначати вірогідність джерел, оцінювати їх, з точки зору правдивості та змісту. Ті самі джерела можуть використовуватися істориками по-різному. Дуже часто спостерігаються такі вчені, які підступають до вивчення проблеми з уже наперед сформованою концепцією, а потім під цю концепцію підгрібають факти, залишаючи осторонь ті факти, які несумісні з нею. Є ще й такий прийом, коли на факти дивляться, як у бінокль, щоб збільшити їх, або щоб зменшити з протилежного кінця бінокля. Дуже часто наслідки ототожнюють з причинами, а причини — з наслідками. Це все нехитрі способи зробити історію переконливою, але при цьому маніпулювати умами людей.

klim_52: Пане Станіславе, чи правильно, з вашої точки зору, що Порошенко на 8 травня вирушить у Польщу, а не лишиться відзначати цей день в Україні, чи це не принципово?

Станіслав Кульчицький: Думаю, що це не принципово, тому що менше 20% громадян України розглядають 8 травня, як День скорботи і перемоги.

den_: Наскільки шкодять українцям історики типу Олеся Бузини? До речі, що ви думаєте про вбивство останнього, кому це знадобилося?

Станіслав Кульчицький: Не можу нічого сказати про мотиви вбивства, тому що вони можуть бути різними. А жодного факту ми не знаємо.

Відносно Бузини можу сказати, що це дуже талановитий публіцист, але він використовувався, як гострий ніж в руках людей, здатних розшматувати тіло України разом із її минулим. Я погоджувався тільки з однією книгою Бузини, яка не мала відношення до України — книгою про гареми.

Terri: Чи бачите ви на сьогодні загрозу виникнення нових "народних республік" в Одеській, Харківській, Дніпропетровській чи інших областях?

Станіслав Кульчицький: Бачу таку загрозу, але коріння її знаходиться не в Києві, а в Москві.

Фото Владислава Мусієнка

Сейчас вы просматриваете новость «Історик Станіслав Кульчицький: після цієї війни українці позбудуться відчуття малоросійства». Другие новости политики читайте в разделе «Политика». Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter. Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров

Последние новости

Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять