Дмитро Снєгирьов: Путіну потрібна зона постійного протистояння і напруженості на сході України

На сайті "Главред" відбувся чат із співголовою громадської ініціативи "Права справа" Дмитром Снєгирьовим. Спілкуючись із читачами, він розповів, які перспективи має "мінський формат", навіщо Путіну місцеві вибори на Донбасі за його ж правилами, як змінилися настрої жителів окупованих територій та їх ставлення до київської влади, а також чи означає участь Росії у війні в Сирії те, що вона забере своїх військових з України.

Подаємо стенограму чату з Дмитром Снєгирьовим.

Pavlo:Порошенко під час зустрічі лідерів "нормандської четвірки" поставить перед Росією питання про скасування псевдовиборів на окупованих територіях Донбасу. Думаєте, Путін піде на це?

Дмитро Снєгирьов: Ні, не піде. Путіну потрібна зона постійного протистояння і напруженості на сході України. Питання місцевих виборів розглядається Путіним, як тиск на Україну з метою змусити політичне керівництво України вести прямий діалог не в нормандському чи іншому форматі, а безпосередньо з лідерами самопроголошених "республік", піднімаючи їх до рівня суб'єктів міжнародного права. Україна не може погодитися на подібні умови і шантаж з боку Росії. Відповідно питання про проведення виборів на окупованих територіях буде залежати від жорсткої позиції самого Порошенка.

Mitia:Есть ли, по-вашему, перспективы у "минского формата"? Не изжил ли он себя?

Дмитро Снєгирьов: Жодних перспектив у мінського формату нема. З самого початку його підписання було зрозуміло, що це мертвонароджений документ, який жодна зі сторін у той чи інший спосіб намагається порушити та вийти за рамки підписаних угод.

Pangelina:Не зовсім зрозуміла ситуація з контрабандою на окупованій території. Завжди пишуть, що контрабанду везуть "поза офіційними пунктами пропуску". Отже, хтось таки перевозить свої товари через ті пункти пропуску. Чи як?

Дмитро Снєгирьов: Давайте дамо визначення контрабанді. Контрабанда в її класичному розумінні — це незаконне перевезення товарів з території одного суб'єкта міжнародного права на територію іншого. У нашому випадку ми можемо казати про те, що йдеться про переміщення товарів всередині держави. Інше питання, що частина території цієї держави не контролюється її правоохоронними органами. Відповідно це переміщення товару не підпадає під дію відповідної статті Кримінального кодексу щодо контрабанди, чим і користуються нечисті на руку представники силових структур. Тому не можна розділяти це переміщення товару через офіційні пункти пропуску чи поза ними — в будь-якому разі це є незаконним переміщенням товару. Через так звані офіційні пункти пропуску товар переміщується за певні хабарі. Сума хабарів коливається від 100 до 200 тисяч гривень за одну вантажівку. Поза офіційними пунктами пропуску контрабандисти ризикують наразитися на "блукаючий танк" чи мобільну групу по боротьбі з незаконним перевезенням товару.

Pangelina:Як ви оцінюєте роботу тристоронньої групи? Наскільки б змінився хід перемовин за іншого складу цієї групи (без участі Кучми, Медведчука...)?

Дмитро Снєгирьов: На сьогодні робота тристоронньої групи, а саме договір про відведення озброєння калібром менше 100 мм, свідчить про те, що учасники групи зробили фактичний прорив у прийнятті рішень, які дають всі підстави говорити про припинення активної фази військового протистояння. Участь Медведчука у переговорному процесі фактично нав'язана Україні російською стороною. Відповідно і Україна була змушена піти на певні поступки російській стороні, аби процес звільнення військовополонених і припинення активної фази військового протистояння зрушив із місця. Щоб давати оцінку діяльності переговірників без участі Медведчука, треба спочатку усунути самого Медведчука від участі в перемовинах, а це сьогодні неможливо.

zin45:Какие выводы вы сделали после выступлений мировых лидеров на последней Генассамблее ООН? Насколько решительно мир готов противостоять агрессии России; возросла ли поддержка Украины; собирается ли РФ как-то корректировать свою линию поведения; удивило ли вас выступление Китая и т.д.?

Дмитро Снєгирьов: Висновки невтішні. Україні наочно продемонстрували, що захист її територіальної цілісності та суверенітету — це справа рук самих українців, і у більшості випадків Україні варто розраховувати на власні сили і співчуття світової спільноти. Економічні санкції Заходу проти Росії, попри інформаційну підтримку цих заходів, показали свою неефективність. РФ, як правонаступниця колишньої імперії СРСР, завжди жила в умовах економічної блокади й існування "залізної завіси". Берлінська стіна була зруйнована фізично, як інженерна споруда, але не в головах самих росіян і представників Заходу. Достатньо, як приклад, згадати реакцію Заходу на вторгнення СРСР в Афганістан. Жодних наслідків для зміни зовнішньополітичного курсу це не мало. Те саме відбувається зараз. Більше того, після втручання Росії у внутрішні проблеми Сирії Росія повернулася на світову шахівницю в ролі її ключового гравця, продемонструвавши світу, що з думкою Росії необхідно рахуватися. На жаль, реакція Заходу була передбачувана. Країни ЄС та США у питаннях протистояння російській агресії на Сході зайняли позицію вичікування, обмежившись тільки введенням торгівельних санкцій. Тому казати про те, що лінія РФ якимось чином зазнає коригувань, неможливо. Росія залишає за собою право збройного втручання у справи України у вигляді 10-тисячного контингенту регулярних російських військ, які зараз зосереджені на окупованих територіях сходу України.

Pangelina:Чи підтримуєте ви підписання рішення про відведення озброєння калібром менше 100 міліметрів? Чи можна настільки довіряти терористам?

Дмитро Снєгирьов: Саме рішення про відведення озброєння підтримую. Але погоджуся з Вами в тому, що довіряти терористам не можна. Як свідчить практика, всі попередні домовленості з представниками самопроголошених "республік" або не працювали, або неодноразово порушувалися. Те саме стосується відведення важкого озброєння, коли терористи імітували активність, а фактично озброєння або залишали в місцях попереднього базування, або перекидали до лінії зіткнення під виглядом командно-штабних навчань. Час покаже, наскільки життєздатним виявиться підписане рішення. Але українській стороні слід бути готовою до того, що це виявиться тільки намірами, а не діями.

Pangelina:Недавно у ЗМІ з'явилася інформація щодо опублікування на одному з сайтів бойовиків результатів досить дивного "соціального опитування" жителів окупованих територій — за результатами опитування, є зростання прихильників ЛНР і ДНР, але процент прихильників усе одно малий. Нащо їм було публікувати такий невиразний результат?

Дмитро Снєгирьов: Перед початком проведення соцопитування були заяви очільників самопроголошених "республік" про можливість "референдуму" про приєднання цих територій до РФ. Сама можливість проведення "референдуму" була нічим іншим, як грубим шантажем бойовиків політичного керівництва України. Після певних поступок України і тиску Росії на очільників "республік" питання "референдуму" відпало. Щоб зберегти політичне обличчя, було проведене соцопитування, яке й показало невиразний результат щодо приєднання до Росії.

Mitia:Наверняка, вы обладаете такой информацией — как изменилось отношение жителей оккупированных территорий, в частности, родного для вас Луганска, к Украине, киевским властям? Стало ли меньше сепаратистских настроений и людей, которые рвутся в Россию?

Дмитро Снєгирьов: Якщо казати про політичні вподобання моїх краян, то навіть на початку "русской весны" відсоток симпатиків політики від'єднання від України не перевищував 20-25% від загалу. Після початку активних бойових дій і розуміння того, що кримський сценарій на Донбасі не пройшов, виникло розчарування по відношенню не до Києва, а до Москви. Люди розуміють, що стали фактично заручниками політичної гри Кремля, за яку вони розплачуються поламаними своїми долями, своїм майном, втратою батьківщини. Вимушена міграція йде в два напрямки: в бік України та в бік Росії. В самому Луганську залишилися люди, які не можуть виїхати з певних причин. В цьому середовищі превалюють настрої, які наочно показують відсутність симпатій як до Києва, так і до Москви. Головною тезою в цьому регіоні є закінчення війни, незалежно від того, які умови будуть висунуті. Та хай там як, казати про те, що Луганськ, навіть у його теперішньому стані, є проросійським — неможливо. Проросійські настрої так і залишилися на рівні 20-25%, попри терор та репресії, розгорнуті стосовно носіїв української ідеї.

RimaIvanenko:Чи було б вигідне для України та Луганської і Донецької областей "заморожування" конфлікту, з вашої точки зору?

Дмитро Снєгирьов: Ні, не вигідно. Заморожування конфлікту призведе до створення зони постійної військової та політичної нестабільності, яка вимагатиме великих матеріальних і людських витрат, щоб підтримувати стан відносного миру на цій території. Подібна політика унеможливить проведення економічних реформ, підірве і без того жалюгідний стан української економіки і не дасть змоги повномасштабного реформування силового і політичного блоку всередині країни.

RimaIvanenko:Пане Дмитре, які наслідки можуть бути у виборів у "ДНР" (террористическая организация. - ред.) та ЛНР, якщо зрозуміло, що вони не матимуть нічого спільного з українським законодавством? Що буде з окупованими територіями після них, можливі сценарії?

Дмитро Снєгирьов: Станом на сьогодні ідея проведення місцевих виборів на неконтрольованих територіях є спробою грубого політичного шантажу центрального уряду України. Розуміючи це, бойовики призначили поетапні вибори, залишаючи за собою певний люфт у прийнятті рішення — чи то продовження політики шантажу, чи то відмови від результатів попередніх виборів. У будь-якому разі, якщо ці вибори відбудуться, це свідчитиме про те, що не Україна, а російські посіпаки порушили Мінські домовленості і вийшли з формату перемовин щодо врегулювання ситуації на сході України. Скоріше за все, саме цей сценарій і розглядався в Москві, якій конче необхідне затягування ситуації, доки не вирішиться проблема військового протистояння з ІДІЛ. Якщо вибори все-таки відбудуться за московським сценарієм, то можна буде казати про те, що Україна постане перед фактом того, що протилежна сторона в односторонньому порядку створила умовну легітимну владу, що дасть їй підстави казати про "законність" існування цих "республік". Відповідно, в разі реалізації цього сценарію триватиме військове протистояння на сході.

Katt:Поддерживаете ли вы идею блокады Крыма? Да или нет — почему?

Дмитро Снєгирьов: Підтримую. Але не тільки Криму, а й сходу України. Погодьтеся, в умовах війни вести торгові відносини з країною-окупантом — це злочин.

MistF:Дмитрий, поделитесь вашими соображениями на предмет того, зачем сейчас России понадобилось ввязываться в войну в Сирии? Значит ли это, что она теперь оставит в покое Украину, заберет с нашей территории своих военных, перебросив их в Сирию? Сирия стратегически для нее более важна, нежели Украина? Спасибо за ответ.

Дмитро Снєгирьов: Росія ув'язується в військове протистояння не тільки на території Сирії, а й Іраку, використовуючи риторику боротьби з терористичною організацією ІДІЛ, яка контролює значну територію цих двох держав. Росія тим самим дистанціюється від ідеї підтримки Башара Асада і виступає в ролі збройної сили, яка протистоїть міжнародному тероризму. Але це не більше, аніж політичне прикриття намагань Росії взяти під свій контроль райони видобутку нафти на території Сирії та Іраку. Після військової перемоги над ІДІЛом на території Сирії війна автоматично перекинеться на внутрішні нафтоносні райони Іраку. Подібна ситуація дозволить Росії за рахунок контролю цих територій уникнути негативних наслідків економічних санкцій та контролювати значну частину світового видобутку нафту. Це прекрасно розуміють і США, і Саудівська Аравія, яка зараз грає на зниження ціни на нафту, змушуючи Росію відмовитися від військового протистояння на сході України. Показово, що саме ці дві держави виступили проти втручання Росії у справи Сирії.

Ще одним показовим моментом є те, що першими цілями бомбардувань російських військово-повітряних сил стали не місця базування бойовиків ІДІЛ, а місця таборування сирійської опозиції, яку підтримують США.

Ні, своїх військових Росія з території України не забере. Їхня кількість (10-12 тисяч чоловік) не є критичною для РФ щодо участі у збройному конфлікті на території Сирії.

RimaIvanenko:Ви повідомляли про протистояння терористів та їхніх російських "кураторів". Чи відомі вам причини цього протистояння та непорозуміння між ними? Невже Росія втрачає контроль над "ополченцями"? Дякую.

Дмитро Снєгирьов: Ні, Росія не втрачає контроль. Навпаки, створює жорстку вертикаль підпорядкування як адміністративного, так і військового, в якій нема місця командирам так званих "махновських" напівпартизанських загонів з числа місцевого ополчення, які прийшли у владні кабінети на перших хвилях каламутної "русской весны". Зараз ситуація докорінно змінилася. Росія вимагає від своїх місцевих посіпак жорсткого підпорядкування і беззаперечного виконання наказів їхніх кураторів. Самодіяльність у прийнятті рішень у військовій чи політичній площині з боку лідерів самопроголошених "республік" карається чи то арештами, чи то депортацією, чи то розстрілами.

Ігор Тимофєєв:Пане Дмитре,чи не могли б ви розповісти подробиці ліквідації трьох "польових командирів" у Дебальцевому, чим вони так не догодили російським "кураторам"?

Дмитро Снєгирьов: Рішення щодо ліквідації цих польових командирів приймалося з урахуванням їхнього бачення продовження військового конфлікту. Ця ліквідація не є поодиноким випадком прямого фізичного протистояння між лідерами так званого ополчення та російськими кураторами. Достатньо згадати ліквідацію таких польових командирів як "Бетмен", Мозговий, "Бендекс" та витіснення на територію РФ Гіркіна, "Бєса", Козіцина та Пургіна.

Pangelina:Савченко потрапила на територію Росії не з власної волі. Тобто, можна сказати, її викрали з території України. Чи Україна звернулася до міжнародних суддівських органів з таким обвинуваченням проти Росії?

Дмитро Снєгирьов: У питаннях перебування українських військовополонених у в'язницях на території РФ не можна замикатися лише на персоні однієї Надії Савченко. У в'язницях РФ перебувають кілька десятків українських військових і цивільних, яким висунуті звинувачення згідно з внутрішніми законами РФ, що є грубим порушенням всіх міжнародних норм. Україна має зайняти більш рішучу позицію у питанні звільнення своїх громадян і виступити ініціатором обміну російських військовослужбовців, затриманих на території України, на українських бранців. У цьому процесі не треба відкидати посередницьку роль міжнародних державних і недержавних інституцій.

Cfyz:Вам не кажется, что Порошенко строит такой себе междусобойчик для своих "любых друзив": друзьям — все, врагам — закон? Вот и изменения в Конституцию с крепкой вертикалью власти Президента…

Дмитро Снєгирьов: Порошенко все-таки свого часу очолював зовнішньополітичне відомство України, тому треба віддати належне — пан Петро є доволі тонким дипломатом. Це стосується не тільки питань зовнішньої політики, а й суто внутрішніх. Як свідчить практика, формула "друзям — усе, ворогам — закон" у даній ситуації фактично стала лейтмотивом внутрішньої політики, яка полягає саме в створенні жорсткої вертикалі підпорядкування. Саме цим і обумовлені зміни Конституції, які, з одного боку, свідчать про начебто децентралізацію, а з іншого — говорять про те, що введення нової посади префекта означає лише одне — створення чіткої жорсткої президентської гілки влади.

Pangelina:Читаючи про "культ особистості" Сталіна, великий терор часів його керування, "затягування гайок", виникає відчуття "дежа вю" — ми бачимо це зараз у Росії, але на самому початку "культу особистості" Путіна. Невже росіянам завжди потрібен "батюшка царь"? Невже їм, як отій собаці, важливе виляння хвостом перед хазяїном, його прихильність, і абсолютно не хвилює наявність ланцюга, яким вони прикуті до будки, чи високий паркан, за який можна потрапити тільки з дозволу хазяїна?

Дмитро Снєгирьов: Відповідаючи на Ваші запитання, варто зробити акцент на тому, що ментальність українців кардинально відрізняється від ментальності росіян. Імперський дух, який панує на теренах сучасної РФ, живиться за рахунок міфу про те, що 1/6 території земної кулі можна керувати лише за допомогою "залізної руки", і будь-які прояви демократії згубні як для самої країни, так і носіїв її імперського духу росіян. Цей штучний міф створювали багато століть, і, незалежно від того чи іншого ладу — чи то царат, чи то більшовики, чи то так звані демократи, провідною залишалася ідея наявності "жорсткої руки" і відповідно жорсткого, але справедливого царя. Цим пояснюється те, що Ви називаєте "культом особистості Путіна". Перше зерно цього культу впало в підготовлене століттями ґрунт, який і дав свої паростки. Росіянам достатньо знати, що є людина, яка відповідає, приймає рішення і є фактично господарем на цій території, щоб позбавити себе ілюзій про завтрашній день.

Pangelina:Сакварелідзе призначено прокурором Одеси. Одеса від цього виграла. Але чи виграла від цього Україна? Чи не важливіше було Сакварелідзе зосередитися на реформуванні ГПУ?

Дмитро Снєгирьов: Призначення Сакварелідзе прокурором Одеси показало саму неможливість реформування системи ГПУ. Наскільки виграла Одеса від цього призначення — спірне питання. Як показує практика останніх призначень в Одеській області, пан Саакашвілі не є самостійним гравцем. Досить згадати приклад призначення на посаду керівника одеської міліції луганчанина пана Івушкіна, батько якого, до речі, генерал-лейтенант міліції певний час очолював регіональне управління "Приватбанку". Тому виникають запитання щодо реальності суперечок між паном Саакашвілі і паном Коломойським. А взагалі, ситуація з залучення іноземних спеціалістів на керівні посади в державі показала хибність цієї практики.

Pangelina:Писали, що у нинішнього складу ЦВК вже давно закінчилися повноваження... То чому ж цей орган і досі працює у тому ж складі?

Дмитро Снєгирьов: Відповіддю на Ваше запитання будуть слова класика: "Якщо зірки запалюють, значить, це комусь потрібно". Відповідно, якщо ЦВК і досі працює в тому ж складі, то це також комусь вигідно.

Pangelina:У ЗМІ часто згадують, що до нинішньої ситуації в Україні призвела відсутність боєздатної армії, що армію свідомо розвалювали. Тож якщо звичайні громадяни не могли бачити всю згубність такої політики, керівники України цього не могли не бачити. У України не було передумов відмови від утримування армії! Чи можливе порушення за це кримінальних справ?

Дмитро Снєгирьов: Можливе. Більше того, за великим рахунком кримінальні справи треба порушувати проти людей, причетних до відмови України від ядерного статусу як гарантії існування незалежної держави і цілісності її кордонів. Політика розвалу спеціальних структур, армії та силового блоку призвела до того, що Україна опинилася на межі політичного і фінансового колапсу, коли єдиними боєздатними підрозділами були так звані добровольчі батальйони, сформовані не з числа професійних військових, а ідейних людей, які взяли до рук зброю, аби захистити територіальну цілісність України. Відсутність чіткої військової стратегії, тактики, зрозумілого і прогнозованого військового командування призвела до численних "котлів", у яких загинули тисячі українців. За смерть цих людей, як і за причини, котрі призвели до цих трагічних подій, а саме — розвал обороноздатності країни, мають нести конкретні особи (починаючи від президентів країни і керівників усіх без винятку силових міністерств). Перебіг військового конфлікту на сході України наочно продемонстрував, що в Україні не було не тільки боєздатної армії, а й спеціальних структур, які б відповідали своєму функціональному призначенню. Погодьтеся, що тисячі перебіжчиків з числа співробітників СБУ та офіцерів МВС є свідченням того, що люди, які присягали на вірність України, виявилися фактично представниками "п'ятої колони", що діяла всередині цих структур. Потрібно зробити відповідні висновки і конкретні кроки, щоб унеможливити в подальшому повторення цієї ситуації. А унеможливлення цієї ситуації без карної відповідальності винуватців — неможливе.

Pangelina:Чим, на вашу думку, є зараз коаліція у Верховній Раді? Чи можна очікувати від неї ефективної роботи?

Дмитро Снєгирьов: Ефективність роботи коаліції залежить від ефективності роботи апарата Президента та самого Президента. Відповідно, якщо буде ефективно працювати гарант, то зможемо казати про ефективність роботи коаліції. Останні голосування ВР показали, що є необхідна кількість голосів для прийняття відповідних провладних рішень.

Pangelina:Майже щодня у ЗМІ пишуть про затриманих за хабарництво... То хабарники просто не бояться покарання, чи це вже з розряду хвороб?

Дмитро Снєгирьов: Останні затримання за хабарях свідчать про те, що хабарництво, на жаль, набуло масштабів національної трагедії. Ця хвороба вразила весь державний організм, і без хірургічного втручання (в нашому разі це — арешти) побороти цю хворобу неможливо. Хвороба прогресувала всі роки існування незалежної України, і зараз ведеться інтенсивна шокова терапія, аби унеможливити її подальшу прогресію і зберегти здорові сили державного організму, який може приймати адекватні некорумповані рішення.

Pangelina:На вашу думку, чому "Народний фронт" відмовився брати участь у місцевих виборах? Чи це компромісне рішення не об'єднуватися з БПП, але й не заважати БПП на місцевих виборах?

Дмитро Снєгирьов: Так, саме про компромісне рішення можна говорити. Не об'єднуючись із БПП, "Народний фронт" фактично зайняв позицію, яка свідчить про те, що вони не будуть заважати БПП участі у місцевих виборах.

Pangelina:Таке враження, що тристороння контактна група працює незважаючи на те, існує в Україні вищий законодавчий орган — Верховна Рада, чи ні. Це тільки враження?

Дмитро Снєгирьов: На тристоронню контактну групу покладено перемовини щодо врегулювання конфлікту на сході України і пошуку рішень, які б задовільнили саме українську сторону з урахуванням її політичних інтересів. Представниками України в роботі контактної групи є досвідчені українські політики, військові та дипломатичні представники, які стояли біля витоків створення незалежної України. Позиція цих людей у прийнятті рішень відповідає нагальним інтересам України і свідчить про їхню високу фаховість. Робота тристоронньої контактної групи дозволила українській стороні отримати необхідний час для розбудови української армії фактично з нуля, створення необхідних умов для припинення і локалізації збройного конфлікту в тих межах, в яких він зараз є.

Савелий Арцимович-Щербак:В Украине проживает не менее 10-12 миллионовэтнических русских, а русскоязычных—еще больше. Где гарантии, что эти люди не станут"пятой колонной"в случае интервенции российской армии в Украину? Можноли надеяться, что Украина избавится от русского фактора в стране? (Это относится и к другим странам бывшего Союза.)

Дмитро Снєгирьов: Відповідь на Ваше запитання почну з того, що інтервенція російської армії все-таки відбулася, і військове протистояння триває вже більш як півтора року. Але, попри це, російськомовні громадяни України, як і етнічні українці, зі зброєю в руках захищають територіальну цілість країни. Іноземна інтервенція об'єднала навколо себе різних за релігійними, політичними і мовними вподобаннями українців, не розподіляючи їх штучно на українців Сходу та українців Заходу. Тому знову ділити Україну за мовним чи релігійним принципом не треба.

Що стосується російського чинника в країні, тут має запрацювати держпрограма щодо мінімізації цього впливу. Йдеться про випуск якісного вітчизняного продукту на інформаційний ринок, про підтримку державою вітчизняного книго- чи кіновидавця, захист свого інформаційного простору, де відсоток вітчизняного продукту має коливатися в межах 70-80% від загалу.

Cfyz:Какова цель существования вашей организации? Какое количество граждан в вашей "Права справа"? Кто вам платит за ваш плодотворный труд ? Каков годовой бюджет составляет "Права справа" ? Могу ли я за оплату присоединиться к вашему движению ?

Дмитро Снєгирьов: У нас нема партквитків і партійного обліку. Мета громадської ініціативи — об'єднання українців навколо ідеї розбудови українського духу і суті держави. Організація фактично виступає своєрідним об'єднавчим чинником різних, але близьких за духом та ідеологічним наповненням організацій. Вона знаходиться на самофінансуванні. Ми не є комерційною структурою, аби говорити про річний бюджет. Сьогодні основна мета організації — протистояння зовнішній та внутрішній агресії проти України, збереження її територіальної цілісності та суверенітету.

Фото Владислава Мусієнка

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред