Ольга Айвазовська: на Донбасі не вдасться провести вибори, хоча імітація "референдуму" можлива

На сайті "Главред" відбувся чат із координатором парламентських та виборчих програм громадянської мережі ОПОРА Ольгою Айвазовською. Спілкуючись із читачами і підбиваючи підсумки місцевих виборів в Україні, вона розповіла, чому цього разу зафіксована настільки низька явка виборців, в яких містах кампанія була найбруднішою, результати яких кандидатів стали найбільш несподіваними, до яких маніпуляцій та способів тиску на виборців вдавалися кандидати, коли і за яких умов будуть можливими вибори на окупованій частині Донбасу, а також якими конфузами запам'ятаються ці місцеві вибори.

Подаємо стенограму чату з Ольгою Айвазовською.

slava_tur:Ольга, спасибо вам за вашу работу! Я редко кого благодарю, но сейчас просто обязан, а вопрос у меня следующий: почему в Украине после стольких "грязных" выборов не подумать об электронной системе голосования? Недавно читал о Киргизии. Или о новом подходе к выборам, к примеру, голосуют только налогоплательщики (кроме плательщиков НДС, конечно), и так далее. Ведь понятно: "Раб мечтает не о свободе, а о собственных рабах", вопрос — как решается эта задача, кто мешает, кто лоббирует?

Ольга Айвазовська: Щиро вдячна за позитивні оцінки нашої роботи. Це дуже важливо. :)

Щодо електронної системи голосування, то вона може спростити волевиявлення та встановлення результатів, але є корисною лише в тих країнах, де висока довіра до організаторів виборчого процесу, достатній рівень захисту баз даних, сертифіковані і захищені канали передачі інформації. Найголовніше, що цей інструмент працює повноцінно лише в тих країнах, де держава/муніципалітети надають величезну кількість послуг і сервісів в електронний спосіб, і голосування є лише одним з них. До прикладу, в Естонії, де вже 8 років працює система голосування через Інтернет, громадяни мають електронні паспорти та використовують їх у бізнесі, розрахунках, укладанні угод. Для нас це поки небезпечно, адже результату виборів потрібно довіряти, а втручання в системи та бази даних сьогодні може делегітимізувати сам процес. Я за новітні технології, і до їх запровадження потрібно готуватись роками, але перспектива для України не настільки близька. Є також практики інших країн, коли голосування відбувається на дільницях, але опрацювання бюлетенів та протоколів автоматизовано. Мені імпонують практики механізованого підбиття підсумків, коли на дільницях сканують, розпізнають бюлетені, вони записуються в бази даних і не можуть бути змінені, а потім на основі підрахунку з застосуванням спеціальних програм встановлюється результат. Це було б дієвим механізмом боротьби з фальшуваннями.

Щодо обмеження виборчих прав різних груп громадян, то тут складніше, адже це суперечить Конституції. Я би направила енергію в русло просвіти та боротьби з порушеннями, покарання організаторів підкупу, а не заборони брати участь у виборах певним категоріям осіб.

vfvf999:Украина не совсем правильно смотрит на ситуацию на оккупированных территориях. Здесь нет поддержки террористов 50 на 50. За Украину — большинство. Только все молчат. Реально боятся. Если бы можно было высказываться, тогда бы все увидели, что большинство против. Но это же не красивая картина для Лайфньюса! Всем заткнули рот расстрелами и подвалами. Но и Украина ничего не делает! Где хотя бы желание восстановить телеканалы, где агитация за Украину? Обозвали всех "ватой" и лапки сложили. Надо бороться за эти территории, проводить агитацию (хоть на своих каналах). Мы их смотрим через Интернет, хоть и тут нам их блокируют. Но люди все равно пытаются не терять связь с Родиной. Надо не замораживать ситуацию, а работать и проводить выборы. Почитайте Елену Стяжкину. Она говорит истину. Прям с языка сняла. Нас немало. Мы поддержим вас! Расскажите только — как!

Ольга Айвазовська: Всі кризи чи конфлікти завершуються виборами, і на тимчасово окупованих територіях Донбасу вони будуть. Питання лише, коли саме. Я абсолютно вас підтримую в тому, що необхідно проводити кампанії просвіти, поширювати правдиву інформацію, переконувати. Мова не про хаотичні дії, а медійну, інформаційну, антипропагандистську стратегію, на яку б було передбачено достатньо ресурсів. Залишити все, як є, ми не маємо права.

Petro:Чи планують спостерігачі ОПОРИ моніторити вибори на окупованих територіях, чи можливо для них фізично бути там присутніми?

Ольга Айвазовська: Якщо вибори на тимчасово окупованих територіях будуть, то ми вважаємо нашим обов'язком відслідковувати їх хід. Про фізичний доступ говорити зараз дуже складно, адже багато моїх колег стали внутрішньо переміщеними особами, бо не могли залишатись і працювати під окупаційною самопроголошеною владою. Вибори не є лише фактом голосування, адже це цілий комплекс умов та вимог: свобода формування та вираження думки, умови для роботи медіа, агітації, безпека для учасників процесу (кандидатів, членів комісій, спостерігачів). Тому я сподіваюся, що вибори там оголошуватимуть лише після того, коли будуть гарантії в дотриманні стандартів. В іншому разі, нам не вдасться провести там жодні вибори, хоча імітацію процесу в форматі а-ля "референдумів" виключати поки не можна.

Smilik:Чим можна пояснити проходження в Одеську міську раду такого персонажу як Імператор Палпатін? Одесити виявили своє особливе почуття гумору?:)

Ольга Айвазовська: Думаю, що почуття гумору було не лише у виборців, а й у партії, яка включила його до свого списку та подолала 5% бар'єр. На моїй пам'яті це перший випадок, коли персонажі, що використовували такі образи в Україні, таки отримували представницький мандат. Можна говорити і про почуття гумору, але досить специфічне, і про нівелювання інституту виборів. До того ж, мало хто з виборців розумів, що це персонаж "Зоряних війн", бо вся його кампанія була звичайною, типовою, а на дільницях не було його фото в образі.

Smilik:Чи траплялися під час цих виборів якісь курйози, смішні історії? Могли б щось пригадати?

Ольга Айвазовська: Індики! В день голосування буває затишшя, коли нічого не відбувається, громадяни не йдуть на голосування, а спостерігачі та члени комісій нудьгують. Одна з наших активісток оприлюднила в соціальних мережах фото групи індиків, які гуляли біля дільниці, але написала серйозний пост про фіксацію птахів, які можуть втрутитись у виборчий процес. Це підхопили ЗМІ, і не всі з них зрозуміли, що то був гумор. Згодом мій колега з Черкас запостив фото овець біля дільниці, а з Франківська — карусель у центрі міста, знову ж таки з інформацією: "Спостерігачі ОПОРИ зафіксували каруселі". Такий собі флеш-моб.

Viktor:Що, по-вашому, дозволило Кличку перемогти в Києві?

Ольга Айвазовська:Перемога Віталія Кличка складається з низки чинників: 1) злиття "УДАРу" з партією влади, в результаті чого "Солідарність" не висувала потужного конкурента; 2) не такий вже й високий негативний рейтинг чинного міського голови столиці; 3) значні фінансові ресурси, витрачені кандидатом на вибори, яких не мали конкуренти; 4) можливість у період виборів використовувати образ і вплив чинної посадової особи, коли інфраструктурні покращення, ремонти, офіційні заходи організовувалися без агітації, але мали вплив на хід виборів. На мою думку, посадові особи повинні йти у відпустку, але цього зараз не вимагає закон; 5) розмитий "опонуючий" сектор конкурентів, які забирали одне у одного голоси схожих електоральних груп, хоча така практика виборів; 6) конкурент Кличка в другому турі не був досить активним і не мав коштів на кампанію до повторного голосування, що стало зрозумілим після 25 жовтня.

Serj:Насколько прислушивается к рекомендациям ОПОРЫ парламент, работая над избирательным законодательством?

Ольга Айвазовська: На жаль, перед ухваленням закону про місцеві вибори парламентарі вирішили не дослуховуватись ані експертів, ані здорового глузду. Так сталося, що законопроект став сюрпризом, готувався в кулуарний спосіб і не вивчався значною частиною депутатів, які за нього голосували. В питаннях попередніх виборчих законів (парламентських та президентських), змін до Кримінального кодексу в 2014 році парламент був набагато більш відкритим. Тому у нас багато роботи попереду, особливо в контексті заяв Володимира Гройсмана щодо Виборчого кодексу, над яким потрібно починати вже працювати. Зареєстровано два проекти, один з яких не є прийнятним, а інший поки що не є ідеальним. :)

Serj:Каких изменений сегодня, по вашим оценкам, требует избирательное законодательство Украины? Понимаю, что ответ может быть объемным, потому можно просто схематично, по пунктам, что бы вы изменили...

Ольга Айвазовська: Нова редакція закону про місцеві вибори повинна включити нову та реально пропорційну систему з відкритими списками, а не її імітацію; процедури щодо роботи виборчих комісій, фінансування кампаній та підзвітності партій необхідно удосконалити до практичної реалізації завдань, що ставилися; агітація повинна реально розпочинатись, коли відкривається виборчий фонд, тоді як зараз протягом половини кампанії кошти на вибори витрачалися в позазаконний спосіб; підхід до друку бюлетенів необхідно переглянути, адже захист виборчої документації від підробок є частиною легітимності всього процесу; кандидати-посадовці зобов'язані йти у відпуску на період балотування і не зловживати службовими повноваженнями; включити до сторін підкупу треті організації-фонди, щоб відповідальність поділяли всі дотичні і багато-багато іншого.

Vasyl:Як думаєте, чи загрожують нам дострокові парламентські чи президентські вибори?

Ольга Айвазовська: Ймовірність проведення позачергових парламентських виборів є, і вона досить висока. Випробуванням для коаліції стане законопроект щодо бюджету на 2016 рік, уряд і Мінськ. Вірогідність позачергових президентських виборів наближається до нуля.

Kondor:Що все-таки буде з виборами на окупованих територіях? Є шанс, що вони відбудуться за українськими законами, прозоро і демократично, тобто так, що Україна зможе визнати їх результати?

Ольга Айвазовська: В перспективі 2016 року вибори на окупованих територіях, скоріше, не відбудуться. Ознаками цього є досить неактивна фаза переговорів, відсутність компромісів по ключових питаннях із політичного блоку у переговорній групі. Діалог може активізуватись, але передумов до демократичної кампанії станом на зараз на окупованих територіях нема.

Mykola:До яких маніпуляцій, тиску на виборців, методів "заохочення" виборців найчастіше вдавалися кандидати під час цієї кампанії?

Ольга Айвазовська: Нічого нового кандидати та партії не вигадали, тому це була традиційна матеріальна допомога, яка інколи надавалась за кошти муніципального бюджету, робота благодійних фондів та організацій, будівництво дитячих майданчиків та "покращення" територій.

А от щодо тиску, то тут ситуація складніша. До нас надходила інформація щодо залякування працівників підприємств, яких змушували голосувати за кандидата/партію, але ніхто не готовий був давати свідчення, що прикро, бо ми не маємо права використовувати чутки та анонімні дані у своїй роботі. Але таких повідомлень було небагато.

Mykola:В якому регіоні нинішня виборча кампанія була найбруднішою?

Ольга Айвазовська: Якщо йти за нашими статистичними даними до першого туру, то найбільше порушень фіксували спостерігачі в Одеській області. Втім, найбільш напруженою була боротьба на Дніпропетровщині. Порушень в день голосування 15 листопада найбільше було там.

Mykola:Результати кого з кандидатів на посаду мера вас здивували найбільше?

Ольга Айвазовська: Миколаїв, Івано-Франківськ, Краматорськ, Черкаси. Різні причини та наслідки. Інколи кандидати недооцінювали конкурентів, інколи — себе. Але в цьому і привабливість двотурової системи, коли останнє слово все ж таки за виборцем, а не політичними технологами.

Аnatoliy:Вітаю вас і всіх нас із тим, що вибори все-таки відбулися:) Питання такі: 1) деякі політологи пояснюють низьку явку "відсутністю інтриги", тобто тим, що заздалегідь було зрозуміло, хто з двох кандидатів такі здобуде посаду мера. Чи так це, з вашої точки зору, і чи справді це аж такий визначальний чинник? 2) Чи змінився після Майдану та війни український виборець, чи став більш відповідальним, сумлінним, свідомим? Дякую.

Ольга Айвазовська:Вітаю! Інтриги не було в декількох містах, тоді як сюрпризів вистачило за результатами голосування. Низька явка в другому турі була прогнозованою, адже це все ж таки повторне голосування, якому передує менш насичена агітаційними заходами кампанія, а інколи громадяни і забували про 15 листопада. Другий тур — більш відповідальна подія, якщо виборцю не імпонує жоден із двох кандидатів, відсутня позиція в бюлетені "не підтримую жодного", то явка, звісно, падає. Але така філософія інституту виборів: мають право голосу всі, а виграє той, кого обере активна частина громад.

Виборці змінилися, хоча це дуже тривалий процес, і він не може завершитися за рік-два. Зміна ставлення до подій/людей — проста перспектива, зміна політичної культури виборця та партій — тривала.

Terenko_S.:Пані Ольго, під час цієї виборчої кампанії які зауваження у вас та у ОПОРИ виникли щодо дій ЦВК, до яких моментів є претензії чи застереження? Дякую.

Ольга Айвазовська: ЦВК працювала досить активно, адже вона мала функції щодо членів комісій, які були створені нею ж; реєстру виборців; розгляду скарг і, на жаль, роз'яснень закону. Через неякісну базу ЦВК доводилося займатись нормотворенням, перебирати на себе функцію парламенту. Інколи це було виправдано, інколи — виходило в політичну площину. Думаю, що ЦВК потрібно було активізуватись максимально щодо зриву виборів у двох містах, адже процес йшов саме до цього не один день. Також не варто було давати роз'яснення щодо гендерних квот і міст, де другий тур не проводиться, якщо кількість виборів після першого зменшилась нижче від показника у 90 000.

Vira_D.:Ваша позиція в дискусії з приводу того, чи слід зберігати двотурову систему місцевих виборів в Україні?

Ольга Айвазовська: Я мала певний скепсис щодо цієї системи перед 15 листопада, адже здавалося, що за винятком декількох міст інтрига відсутня. Втім, система спрацювала таким чином, що дала кардинально протилежний результат. І це досить демократично, що виборча селекція працює саме таким чином, а не навпаки. В іншому разі не варто було взагалі вибори організовувати і можна тримати чинних міських голів, поки ті самі не підуть, бо на старті кампанії саме у них найбільша перевага. Але наслідком її застосування буде також і конфлікт у радах, де міський голова не матиме повноцінної фракції.

Nazar:У деяких містах впевнено перемогли представники колишньої Партії регіонів — чому так сталося, наче не було ні Майдану, ні подій останніх двох років?

Ольга Айвазовська:У деяких, але не багатьох. Демократія — влада легітимно обраної більшості, що враховує інтереси меншості. Я лише до того, що підтримка колишніх прибічників Партії регіонів значно зменшилася, і з домінуючої групи вони перетворюються на менш впливову. Знову ж таки, це процес, і він тривалий.

Nazar:Ольго, чим, на ваш погляд, пояснюється настільки низька явка виборців? 25 жовтня вона була не надто високою, а 15 листопада — так взагалі вкінець знизилася? Що це — байдужість людей, втома, відсутність віри в те, що їхній голос щось вирішує, нерозуміння важливості обрання місцевої влади?

Ольга Айвазовська: Всі перелічені вами чинники мали вплив на явку, і з цього потрібно робити висновки. Право голосу — право, а не обов'язок, тому кандидатам, партіям, неурядовим організаціям, медіа потрібно більше пояснювати, в чому цінність цього права. Подивіться на результат виборів у тому ж Миколаєві. Невже це не мобілізуватиме в перспективі? Здавалося б, у кандидата від "Самопомочі" було дуже мало шансів пройти до другого туру, потім — перемогли, але це відбулося, і саме завдяки активності його електоральної групи.

Pangelina:На вашу думку, коли Донбас кричав "Почуйте Донбас!", то це було їх прохання чи погроза?

Ольга Айвазовська:Донбас — не моноліт. Це люди з різними історіями, цінностями та очікуваннями. Але їхніми страхами вдало зманіпулювали, тому ми маємо нову трагічну сторінку в нашій історії. У територіально великих країнах проблеми протистояння, або ж змагальності між регіонами є. У 2014 році політики, що заявляли про "Почуйте Донбас", на моє переконання, таки погрожували, а не просили. В багатьох із них залишається позиція, що на сході нема російської регулярної армії, ми ведемо громадянську війну тощо. Діалог потрібен, але від нього повинні відійти ті, хто створив передумови для трагедії.

Pangelina:Щодо виборів та підрахунку голосів як у Харкові, так і у Одесі, є багато запитань. Тож чому, наприклад, в Одесі, судові позови обмежилися місцевими судами? Адже це місцеві суди! А ми знаємо чого варта у нас взагалі суддівська система ...

Ольга Айвазовська:Проблема оскарження — не лише в судах, а й у кандидатах та партії, яка неформально не підтримувала Олександра Боровика. Відверто кажучи, в суди не було з чим йти, на руках не виявилось доказової бази щодо тих зловживань, про які лунали політичні заяви. Другий тур Одесі був потрібен, але Труханов переміг у першому, і це потрібно визнати.

Pangelina:Є кілька запитань до вас. 1) Продаж/купівля голосів є лихом для виборів. На вашу думку, які дієві заходи можливо вжити для запобігання цьому на законодавчому рівні? 2) Чи є можливість у партій власним коштом організувати перерахунок бюлетенів, якщо у них є сумніви щодо результатів? Тобто, наприклад, на кожний бюлетень ставиться печатка від кожної із політсил її представником-спостерігачем на виборчих дільницях (аби запобігти фальшуванню) підчас підрахунку голосів, і надалі, чи копії чи відскановані екземпляри, стають доступні тим політсилам, які бажають впевнитися у результатах?

Ольга Айвазовська:Продаж/купівля голосів є формою корупції, а боротися з корупційними ризиками можна лише через невідворотність покарання за вчинення злочинів та просвітою, коли кожен громадянин буде розуміти наслідки. На законодавчому рівні нам не вистачає деталізації ідентифікації цього явища, відповідальності для тих сторін (благодійні фонди, організації), які формально не мають відношення до кандидатів/партій, але працюють в їхніх інтересах. Запропонована вами система мало перспективна в реалізації, адже "візування" повинно здійснюватися членами політично незалежних комісій, а не партіями, які мають конфлікт інтересів із виборчим процесом, бо самі ж балотуються. Більш раціонально було б запровадити серйозніший захист для бюлетенів, що друкуються на місцеві вибори без належного контролю, та систему автоматизованого опрацювання бюлетенів за допомогою сканерів та спеціального програмного забезпечення. Це швидкий та точний метод, що також дає можливість заархівувати кожен бюлетень в єдину базу даних та уникнути його фальшування. Але — дякую за ідеї.

Фото Владислава Мусієнка

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред