На сайті "Главред" відбувся чат із директором Міжнародного інституту демократій, головою правління Центру політологічних і соціологічних досліджень "Соціовимір" Сергієм Тараном. Спілкуючись із читачами, він розповів, чому не можна відокремлюватися від окупованих територій шляхом референдуму, коли найбільш імовірними будуть спроби Росії "розморозити" конфлікт на Донбасі, яке значення для України мають Мінські угоди, а також що чекає на Україну, Росію та світ за рік, п'ять і десять років.
Подаємо стенограму чату з Сергієм Тараном.
polit_ua:Що у найближчі півроку-рік чекатиме на Донбас — війна, заморожена ситуація невідомо на скільки, справжній мир та відбудова?
Сергій Таран: На Донбасі, напевно, буде "заморожений" конфлікт, який Росія час від часу намагатиметься "розморозити", аби дестабілізувати ситуацію загалом в Україні. Особливо небезпечні дати для цього — це знакові дати у міжнародних перемовинах, вибори в Україні, державні свята та визначні події, які можуть консолідувати українську націю, або, зрештою, відмова України проводити так звані "вибори" на окупованих територіях.
В найближчий рік на окупованих територіях миру не буде. Мир буде тоді, коли в Росії зміниться політичний режим, або, вкотре повторюю, українська армія стане настільки сильною, що ціна подальшої агресії Путіна буде надто для нього високою.
Pavlo:Що ви думаєте про думку, висловлену не так давно Віктором Балогою, щодо відмови від окупованих територій через референдум? Чи є в цьому сенс, чи це виключно небезпечна ідея?
Сергій Таран: Надія на референдум і відокремлення Донбасу — це результат відчайдушного сподівання на мир будь-якою ціною. Але миру не буде, навіть після гіпотетичного відокремлення Донбасу. Бо якщо таке станеться через референдум, то, по-перше, Захід зніме санкції з Росії, по-друге, Росія не відчуватиме жодних перешкод, щоб іти війною далі. В результаті ми отримаємо "апалчєнцев" в інших регіонах країни. Наше завдання — об'єднувати світ задля продовження санкцій проти Росії та зміцнювати власну армію. Це єдине, що може принести мир.
journ_:Якщо порівнювати повідомлення про події на сході і в Криму російських та українських ЗМІ, то це виглядає як дві паралельні, ба навіть протилежні реальності. А істина — десь посередині? Чи багато українська сторона творить власних міфів чи "опускає" якихось фактів?
Сергій Таран: Позицію української сторони підтримує весь світ і, безперечно, підтримують самі українці. В міфах живе тільки Росія. Тому істина не посередині, а на нашому боці.
Anastasia:Сергію Вікторовичу, ви аналізуєте та коментуєте події на Донбасі, скажіть, а чи бували ви там, на окупованих або на звільнених територіях на сході країни? Безвідносно до того, якою буде відповідь на це питання, поділіться вашою щирою думкою про те, наскільки за ці роки війни місцеве населення Донбасу, ті пенсіонери, прості трудящі, найменш захищені, яким не було куди виїхати з зони бойових дій, наскільки вони прониклися симпатією до України, чи відчувають вони підтримку, чи відчувають, що вони не покинуті державою, в якій жили? Скажіть, будь ласка, щиро. Дякую.
Сергій Таран: Ситуація на територіях, близьких до зони розмежування, дуже непроста, бо люди, які там десятиріччями були як під впливом російської пропаганди, так і місцевих проолігархічних колаборантів, які теж ніколи не були на українському боці. Ситуація там змінюється, але не так швидко, як хотілося б. Мені здається, що люди там у більшості хочуть миру, але ще не всі зрозуміли, хто був винуватцем війни. Мені видається, що для більшості визнати, що Партія регіонів і Янукович були винуватцями війни, означає визнати і частину власної відповідальності за те, що такі, як Янукович, там завжди були при владі. А для українських людей визнати власну відповідальність завжди дуже важко.
max32:Вот по вашим наблюдениям как — каким структурам, институтам, чинам выгодно продолжение войны в Украине? А России такая война выгодна, учитывая и затраты на содержание боевиков Донбасса, регулярные отправки гумконвоев, санкции, бьющие по экономике и т.д.? Кажется, ответ очевиден, почему же тогда все это продолжается?
Сергій Таран: В Україні продовження війни не вигідне нікому: бізнес втрачає, політики ризикують опинитися в ситуації "постійного Майдану", громадяни не хочуть воювати. В Росії інша ситуація. Логіка політичного режиму Путіна полягає в тому, що країні постійно потрібна з кимось війна — в Сирії, Чечні, Грузії, Молдові, конфлікти з Туреччиною, Фінляндією — з ким завгодно. Це продовжує режим Путіна. Так російські громадяни думають, що вороги навколо Росії, тож треба об'єднуватися навколо сильного лідера. Тому це і триває.
Yuriy_V.:От зараз часто кажуть, що Мінські угоди — це сценарій Москви, який не вигідний нікому, крім неї. Чи поділяєте ви таку думку і чому?
Сергій Таран: Мінські угоди — це сценарій Заходу. Вони там завжди вважали, що поганий мир — це краще за хорошу війну. І Мінські угоди вони розглядають як спосіб уникнути масштабнішої агресії Росії. Поки у нас нема співмірної з Росією армії, ми змушені йти на ці перемовини. Але основне питання полягає не в тому, що в тих Мінських угодах, а як використає Україна час від умовного (дуже умовного) перемир'я на сході. Якщо цей час буде використано для зміцнення армії і посилення санкцій щодо Росії, то тоді ми виграємо. Якщо час буде змарновано, тоді ми програємо. Мінські угоди — це лише інструмент отримання часу, але не спосіб розв'язання україно-російської війни.
Anatoliy:В Італії ще один регіон схвалив анексію Криму Росією і виступив за зняття з неї санкцій. Наскільки небезпечною є ця тенденція, яких масштабів може досягнути?
Сергій Таран: Так, ця тенденція небезпечна. В Західній Європі давно забули, що таке війна, і тому там ладні піти на сумнівні компроміси заради ілюзорного миру з Росією. Ми повинні припинити сподіватися на Захід як на останню інстанцію, яка нам гарантуватиме мир в Україні. Єдина інстанція, яка це може зробити, — це українська армія. Тому саме на це ми маємо звертати увагу в першу чергу, а не на дивні рішення якихось регіональних органів влади в Італії.
Edmon:Як гадаєте, після Brexit які країни можуть спробувати наслідувати приклад Британії і залишити ЄС? І коли для України з'явиться більш осяжна перспектива стати членом ЄС, чи буде ще куди вступати?
Сергій Таран: Існує така небезпека для Нідерландів. Але решта країн навряд чи будуть виходити з ЄС. Зараз уся увага буде прикута до економічних і політичних наслідків Brexit у самій Британії: 1) посилення тенденцій до незалежності у Шотландії та Північній Ірландії, 2) можливого падіння економіки. Якщо ці наслідки будуть надто сумними, то тенденція до виходу інших країн з ЄС значно зменшиться.
Дуже важливо, що Brexit також призвів і до інших наслідків: 1) зростання ролі НАТО, куди всі хочуть, і про вихід з якого не говорять навіть найбільші євроскептики; важливо, що НАТО завжди займало більш рішучу позицію щодо підтримки України, 2) зростання ролі країн Східної Європи, які ініціюватимуть власні інтеграційні процеси, які не суперечитимуть загальноєвропейській інтеграції. Тому головне завдання для України — скористатися саме цими наслідками, а не лише зважати на негативи Brexit.
Borys:Ми спостерігаємо чергове збільшення обстрілів позицій українських сил із боку бойовиків. Із чим це може бути пов'язано? Навіщо робиться? Хіба противнику зараз вигідно розпалювати активні бої та провокувати?
Сергій Таран: Це пов'язано з тим, що Україна не погоджується на російський сценарій — вибори на окупованих територіях та їхню інтеграцію в політичне тіло України. У Росії залишився єдиний інструмент впливу на Україну: це — військова агресія і погроза почати широкомасштабну війну. Вона цей інструмент і використовує.
Borys:На які позитивні рішення Варшавського саміту може розраховувати Україна? У Польщі обіцяють прийняття "знакових рішень" — що це може означати?
Сергій Таран: Важливо, що НАТО, особливо після Brexit, починає відігравати не лише безпекову роль, а й політичну. Ми від НАТО зараз можемо отримати військові навчання, нелетальне озброєння, політичну підтримку. Це поки все, але це найбільше, що ми можемо отримати від світової спільноти на сьогодні.
slava_tur:Ранее, если не ошибаюсь, выговорили: "Запад поймал Путина на удочку марки "Украина", блесна марки "Крым"". Не кажется ли вам, что рыбак уснул, удочка сломалась или близка к этому, а рыба с блесной ушла? Ну,и мой "стандартный" вопрос о будущем: как вы видите Украину, Россию, Мирчерез1) 6 месяцев-1 год, 2) 3-5лет 3) 7-10лет?
Сергій Таран: Прогноз такий:
1) 6 місяців — 1 рік:
Україна — складні реформи, політична нестабільність, загострення війни з Росією.
Росія — політична істерія, військова риторика, падіння економіки.
Світ — економічна криза, криза світової системи безпеки, але водночас масштабна технологічна революція.
2) 3—5 років:
Україна — припинення війни, поступове економічне зростання. Україна — не член ЄС, але має особливі відносини з НАТО та окремими його країнами.
Росія — колапс економіки, зменшення військової риторики, поступова зміна політичного режиму, колосальні економічні виклики через зміну світової кон'юнктури на енергоносії.
Світ — регіоналізація світової політики, зростання ролі США, сповільнення темпів економічного зростання Китаю. Центр політичного впливу в ЄС зосереджується не лише в Парижі і Берліні, а й в Варшаві.
3) 7—10 років:
Україна — член НАТО, але не член ЄС. Економічне зростання, двигуном якого є високі технології, аграрний сектор та зміщення окремих видів виробництва європейського бізнесу з країн Азії в Україну.
Росія — "росій" стає багато. :) На провідних телеканалах "кисельови" транслюють шоу "А мы ничего не знали", "Что я лично сделал для уничтожения режима Путина?".
Світ — відмовляється від нафти, однак на Близькому Сході проблема тероризму повністю не зникає. США далі домінують у світі. Китай організовує перші гуманітарні місії на підтримку населення Далекого Сходу.
polit_ua:Чи знято на сьогодні загрозу того, що відбудуться дострокові парламентські вибори?
Сергій Таран: Восени парламентських виборів не буде, але на весну наступного року ситуація розхитуватиметься для того, щоб такі вибори таки відбулися.
Figaro:Не так давно у БПП сказали про те, що Порошенко піде на другий строк. Він реально має великі шанси лишитися президентом, чи не надто оптимістично він оцінює свої рейтинги?
Сергій Таран: Українська політика дуже конкурентна. У нас зараз є багато кандидатів, які вже заявили про свої президентські амбіції. І це добре. Динаміка рейтингів в Україні приблизно така, як динаміка рейтингів у Європі: там рейтинги найпопулярніших політиків різняться на 1—5%, як в Україні. Тому, безперечно, у Порошенка є всі шанси успішно піти на другий строк, але до виборів ще дуже багато часу.
А якщо хочете дізнатися про шанси Порошенка, поговоріть зі своїми друзями, колегами, сусідами не в контексті "чи хороша влада", а в контексті того, кого конкретно (прізвище!) вони уявляють кращим президентом. Думаю, відповіді Вас здивують.
ostap_g.:Як відомо, депутати і сьогодні продовжують блокувати трибуну та президію Ради з вимогою зниження комунальних тарифів. Скажіть, наскільки реально, що їхня вимога буде виконана, чого вони зможуть добитися такими діями?
Сергій Таран: Перше. Тарифи будуть високими, тому що дешевого газу нема звідки брати. Більше того, потрібні кошти на розробку власних родовищ в Україні. Можливо, уряд дещо перегляне систему ціноутворення на газ для населення, але загальну тенденцію до приведення ціни на газ до ринкових світових цін змінити неможливо. Альтернатива цьому — лише поїхати до Росії і попросити милості у Путіна. Обирайте самі, що краще!
ostap_g.:Питання щодо тарифів... На кого вони розраховані, як може сплачувати середньостатистичний, наприклад, пенсіонер такі суми за комуналку? Як — просто не зрозуміло? І ще... Чи може така нещадна тарифна політика викликати в суспільстві акції протестів чи щось подібне?
Сергій Таран: Високі тарифи — це наслідок відсутності реформ у газовому секторі, починаючи з часів незалежності. До Революції Гідності кожен політичний клан — наголошую, кожен! — отримував надприбутки через корупційні схеми на газовому ринку та злочинні змови з російським режимом. Так тривати більше не може, тому ціна на газ приведена до ринкових умов. Це має знищити корупційні схеми і покласти край залежності від Росії. Соціально вразливі громадяни мають отримувати субсидії і вже їх отримують. Хоча не виключаю, що уряд робитиме ретельніший аналіз ціноутворення на газовому ринку і, можливо, деяке пом'якшення цін на газ для населення.
Але відсутність реформ на газовому ринку матиме набагато гірші наслідки: 1) нас не зрозуміють західні партнери, і ніхто нам не даватиме кредитів, відтак дефолт стане реальним, 2) корупція та газові схеми вимиватимуть останні гроші з бюджету, 3) вітчизняний видобуток газу згортатиметься, тому що туди не прийдуть інвестиції.
Edmon:Рада навмисно так довго приймала рішення по Онищенку, аби він встиг виїхати за кордон?:)
Сергій Таран: Якби Онищенка арештували або затримали до того часу, поки з нього не зняли депутатську недоторканість, то ті самі політики, які зараз волають про те, що "Онищенку дали втекти", волали б, що "порушено Конституцію і права опозиційних народних депутатів". Тому все відбулося згідно з українськими законами і процедурами. Якщо хочемо тут щось змінити, необхідно модифікувати інститут депутатської недоторканості, котра має залишитися (бо це європейська норма), але механізм її зняття, можливо, потрібно спростити.
polit_ua:Пане Таран, що ви думаєте про заяви Надії Савченко, які вона робить вже почавши політичну діяльність, і які викликають дуже неоднозначне ставлення? Зважаючи на це, які перспективи вона має в українській політиці? Чи має шанс стати президентом, як про це казали одразу після її звільнення?
Сергій Таран: Мені здається, що Надія Савченко не має великого досвіду в політиці. І тому деякі її твердження, м'яко кажучи, необдумані. У Савченко можуть бути непогані перспективи, якщо вона займатиметься гуманітарними питаннями, зокрема, визволенням наших громадян із російського полону. Тут Савченко будуть вірити, бо вона сама була у схожій ситуації.
Щодо політичних механізмів розв'язання війни і загалом політичної ситуації в Україні, то тут Савченко, напевно, ще треба набути досвіду. Бо через необдумані висловлювання про "прямі перемовини" з терористами або шкідливість надання Україні летальної зброї у українців з'являються постійні підозри щодо того, що її "перевербували".
Vega:Пане Сергію, скажіть, як ви ставитесь до ідеї про прямі переговори з бойовиками? В чому ризики і небезпеки такої ідеї?
Сергій Таран: Дуже погано, бо це означатиме, що відповідно до російської міфології конфлікт у нас внутрішній, а санкції з Росії треба знімати.
gf_43:Як ви розцінюєте слова Квасьнєвського про те, що Україні не варто й мріяти про вступ до НАТО та ЄС? Як на це слід реагувати Україні?
Сергій Таран: Колись Польща теж не мріяла ні про вступ у ЄС, ні про вступ до НАТО, ні навіть про власну державність. Але зараз Польща є членом ЄС, членом НАТО і важливим центром геополітичного впливу. Це все, що нам найголовніше потрібно знати про польську політику.
gf_43:Які на сьогодні є підстави вважати, що Путін піде на Україну великою війною? Чи наразі це малоймовірний сценарій?
Сергій Таран: Ні, це не малоймовірний сценарій. Але якщо ми всерйоз готуватимемося до війни, то буде мир.
Фото Інни Соколовської
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Facebook
