На сайті "Главред" відбувся чат із юристом Центру стратегічних справ Української Гельсінкської спілки з прав людини Надією Волковою. Спілкуючись із читачами, вона розповіла, яких найбільших помилок припустилася влада, визволяючи українців із полону в ЛДНР, Росії та Криму, скільки наших співвітчизників зараз перебуває з ґратами у противника, чи завжди українське керівництво йде на адекватні обміни полоненими, які шанси Україна має в суді в Гаазі, яка зі сторін повинна відбудовувати зруйнований війною Донбас, яку цінність мають "паспорти" ЛДНР, а також чи було правомірним рішення СБУ щодо заборони на в'їзд у країну учасниці від Росії на "Євробаченні-2017" Юлії Самойловій.
Подаємо стенограму чату з Надією Волковою.
dim-dim:Як би ви коротко охарактеризували "урок українцям від Савченко" — спочатку всі її героїзували, а потім гірке розчарування...
Надія Волкова: Чесно кажучи, я б не говорила, що це якийсь урок українцям. Тому що Савченко — така ж звичайна людина, яку героїзували свого часу, бо людям потрібно було в щось вірити. А реакція людей на її сьогоднішні дії, на мій погляд, не зовсім адекватна. Я не дуже розумію, чому всі розчарувалися. Для мене її дії є показовими в тому сенсі, що вона єдина, хто почав виконувати свої обіцянки. Вона єдина з українського боку, хто потрапив до хлопців, які сидять у ЛДНР, хто побачив умови, в яких вони утримуються, дізнався їхній стан, кількість. Для родичів цих хлопців це найголовніше, що їм нарешті привезли якусь вісточку — з'явилася хоча б якась надія. Тому не бачу причин розчаровуватися в її діях.
Sidor:Смысл в Гааге, если Путину наплевать на международное право?
Надія Волкова: С юридической точки зрения, смысл есть, и он важен, потому что суд, в первую очередь, должен решить вопрос юрисдикции и, таким образом, ответственности России. Даже если Путину наплевать, то мировому сообществу не наплевать. Также не должно быть все равно Украине, потому что если мы называем себя правовым государством, это значит, что мы сможем использовать это решение в других международных инстанциях для отстаивания своих интересов.
Inga:Наскільки складно визволяти полонених саме з Росії, і яка структура у нас цими питаннями займається — СБУ чи Міністерство закордонних справ? Як родичітаких полонених можуть достукатися до рідних, котрі перебувають за ґратами в РФ?
Надія Волкова: Коли у держави відсутня будь-яка стратегія визволення своїх громадян з-за ґрат у Росії, це дуже складно. Тому що Україна зайняла таку позицію, коли вона дослухається того, чого вимагає Путін, а ці вимоги є нереальними для виконання і, власне, відсутній предмет домовленостей.
Структура, яка у нас займається конкретно політв'язнями в Росії та Криму, відсутня. Тобто у нас нема тих, хто відповідає за визволення цих людей.
Ми розробили державну концепцію визволення військовополонених, заручників і політв'язнів, в якій пропонуємо, базуючись на практичному досвіді щодо роботи з такими справами, модель того, яка з державних установ має відповідати за які питання, та як це робити.
Як родичі полонених можуть достукатися до рідних, які перебувають за ґратами в РФ? Це в кожному випадку індивідуально. З власного досвіду знаємо, що доходять листи, особливо на стадії судового розгляду, коли є зв'язок через адвоката. В такій ситуації, як, наприклад, зі Станіславом Клихом, який перебуває у складному психічному стані, і якого вже етапували дуже далеко від дому, і в нього старенькі батьки, — майже нереально з ним зв'язатися. До інших, наприклад, до Валентина Виговського, їздять батьки на побачення — рідко, але їздять. До деяких взагалі нема доступу, наприклад, до кримських татар, які утримуються в Криму, та до "диверсантів".
Prokop:Зачем, по-вашему, Россия вдруг признала "паспорта", выданные в ЛНР и ДНР?И чего на самом деле стоят эти "документы"? Второе. Если, например, проживающий на временно оккупированной территории человек получает свой первый паспорт там, то как, получается, он уже не может приехать в Украину, или на его паспорт никто не будет смотреть?
Надія Волкова: По моему субъективному мнению, Россия признает эти "паспорта" для того, чтобы показать, что ей все равно, что о ней думают — она все равно будет вести свою политику, гнуть свою линию. Это можно сравнить с поведением подростка, который все время провоцирует старших. Но другого смысла я особо в этом не вижу.
Эти документы ничего не стоят. Может, в России с ними можно будет устроиться на работу или поступить на учебу. Но для других стран эти "паспорта" тоже ничего не значат. Что касается второго вопроса, то думаю, что такой человек может обратиться с запросом в государственные органы Украины, и думаю, что там ему не откажут в выдаче паспорта. Но такие вопросы лучше прояснять с Минюстом и другими компетентными органам.
Kwitka:Хто, за законодавством, повинен відбудовувати Донбас, коли закінчиться війна?
Надія Волкова: Непростой вопрос, поскольку он касается проблем переходного правосудия. Когда закончится война, это должно выноситься на повестку дня как последствия войны — кто несет ответственность за разрушения, в какой части. Ведь в военных действиях участвуют два государства. Скорее всего, должно расследоваться максимально тщательно, кто производил обстрелы, вследствие которых были разрушения, кто находился на этой территории, кто стрелял.
В тех делах, которые мы ведем по разрушенному имуществу на Донбассе в Европейском суде, ставим ответчиками оба государства — Россию и Украину. Но, к сожалению, пока никаких решений нет, поэтому нет однозначного ответа.
Kwitka:Чи завжди, за вашими спостереженнями, обміни полоненими,так би мовити,адекватні, тобто обмінюють рівноцінних людей у рівній кількості тощо?
Надія Волкова: Я б не застосовувала термін "адекватний", тому що ситуацію, коли люди перебувають у полоні, назвати адекватною важко. Та й обміни не завжди рівноцінні. Здається, цієї зими українська сторона просто як жест доброї волі віддала 115 осіб, сподіваючись на таку саму відповідь з боку противника. Але її не було.
mister_X:Какие шансы у Украины выиграть в суде ООН в Гааге?
Надія Волкова: З юридичної точки зору, вивчивши документи, які надавалися сторонами, на мою особисту думку, шанси невеликі. Але якщо це буде все-таки політичне рішення на користь України, то, звісно, шанси збільшуються.
mister_X:Надежда, на ваш взгляд, кому нужен цирк с заочным осуждением Януковича и таких, как он?
Надія Волкова: Державі, звісно. На мою думку, майже три роки держава нічого не робить, адже нікого не притягнули до відповідальності за події на Майдані, хоча об'єктивних причин нема. Держава могла вже давно провести розслідування і оголосити всіх причетних у міжнародний розшук. Є дуже багато механізмів, які можна застосувати. Але розслідування у нас не проводиться, і щоб задовольнити бажання суспільства та міжнародної спільноти бачити підозрюваних у скоєнні злочинів покараними, була прийнята поправка до Кримінального кодексу, яка дозволить заочно притягти до відповідальності Януковича та інших.
Але це все — ілюзія, тому що із заочним засудженням дуже багато проблем, і найбільша з них полягає в тому, що воно порушує право на справедливий суд підозрюваного. Осуджена особа може звернутися до Європейського суду з прав людини і скаржитися на порушення ст.6 — право на справедливий суд. І, напевно, суд задовольнить звернення.
zin45:Чому Україна не звільняє полонених?
Надія Волкова: Тому що вона не знає — як.
Vopros:Если в Украине признают, что в руках террористов — военнопленные, а не заложники, то какие конкретно права такие люди будут иметь после освобождения из плена? Есть ли риск, что их обвинят в госизмене или сотрудничестве с террористами?
Надія Волкова: Признание Украиной — второстепенно, но немаловажно. Потому что статус военнопленного или заложника по международному гуманитарному праву получают те люди, которые участвуют в военном конфликте. Определить, являются ли происходящие у нас военные действия военным конфликтом, могут Международный Красный Крест или Международный уголовный суд. Поэтому те люди, которые сейчас находятся на оккупированной территории, уже являются военнопленными, с точки зрения международного права. Это значит, что если они будут обращаться за защитой своих прав в тот же Международный уголовный суд, их права будут рассматривать в разрезе их статуса, согласно международному гуманитарному праву. Для чего Украина должна определиться с определением конфликта и статуса таких людей? Во-первых, чтобы решать вопросы, связанные с защитой прав этих людей на национальном уровне. Во-вторых, чтобы их защитить от своевольного преследования национальными правоохранительными органами и наделить их правами, согласно национальному законодательству.
Действительно, на сегодняшний день мы имеем ситуацию, в которой люди, которые возвращаются из плена, никоим образом не защищены от своевольного преследования правоохранительными органами. Любой, кто выходит из плена, может быть обвинен как в госизмене, так и в сотрудничестве с террористами.
Liudmyla:Каким образом переселенцы могут получить компенсацию от России и Украины за разрушенные дома и испорченное имущество в зоне АТО?
Надія Волкова: У нас прошло дело по разрушенному имуществу, и мы выиграли первую инстанцию. Но Апелляционный суд отменил это решение. Поэтому сейчас будут пройдены все стадии обращения в национальные суды, и можно будет подавать в Европейский суд по правам человека. Хотя наша организация напрямую подает в ЕСПЧ, потому что в настоящее время на национальном уровне нет механизмов защиты тех, кто потерял имущество вследствие конфликта.
Natalie:Когда может начаться суд в Гааге, в результате которого можно будет наказать Путина?
Надія Волкова: Если наказывать лично Путина, то для этого нужно, чтобы лично Путина привлекли к ответственности. А индивидуальную ответственность он может нести только в рамках процесса в Международном уголовном суде. Если говорить об ответственности России в лице Путина, то за нарушение Конвенции о финансировании терроризма и расовой дискриминации Россия может понести ответственность приблизительно через десять лет. Если будет признана юрисдикция МС ООН в рассмотрении данных нарушений.
Valeriy:Как Вы думаете, Медведчук в состоянии представлять Украину на переговорах от Украины в вопросе урегулирования конфликта на Донбассе?
Надія Волкова: Я бы не привлекала таких людей к урегулированию конфликтов, потому что любой, кто не является независимым, непредвзятым, беспристрастным профессионалом в урегулировании конфликтов, не должен участвовать в таких процессах. А Медведчук, как известно, таковым не является.
Valeriy:Надежда, такой вопрос к вам: вот как быстро можно изменить "минский формат" в вопросе обмена пленными, чтобы новый формат был результативным?
Надія Волкова: Коалиция правозащитных организаций, в которую входит УХСПЧ, разработала концепцию, согласно которой вопрос обменов должен быть выведен из "минского формата" и должен решаться в гуманитарно-правовой плоскости. По нашему мнению, "минский формат" — это формат, касающийся решения политических, экономических и военных вопросов. Вопрос обмена входит в политическую составляющую, соответственно, освобождение военнопленных напрямую зависит от политических договоренностей. И военнопленные являются заложниками политических торгов. А это, в свою очередь, нарушает международное право.
MistF:Поясніть, будь ласка, а як визволяються люди з Криму, адже Крим взагалі винесений за дужки "мінського процесу" і там не обговорюється? Дякую.
Надія Волкова: Єдиний, хто був визволений з Криму, це Геннадій Афанасьєв. Важко казати, що він був звільнений у рамках "мінського процесу", бо тоді казали, що його і Юрія Солошенка звільнили на гуманітарній підставі (за станом здоров'я). Наша концепція, до речі, передбачає створення окремого переговорного майданчика, який стосуватиметься суто переговорів по звільненню в'язнів, які знаходяться на території Криму та РФ, і призначення відповідальних за переговори.
Dara:Надіє, чи є у Вас свій рецепт, рекомендації щодо того, які кроки слід зробити, аби всі без винятку українці, що зараз у полоні противника, повернулися живими додому?
Надія Волкова: Існує концепція, яку ми розробили на основі досвіду, здобутого в результаті роботи над такими справами — військовополонених, політв'язнів. Важко казати про конкретний рецепт, тому що тоді мова має йти про конкретний механізм, як звільняти таких людей. А для того, щоб був механізм, потрібно розуміти всю внутрішню "кухню". До цього ми, на жаль або на щастя, доступу не маємо. Але ми готові брати участь у розробці такого механізму, але для цього має бути створена державна стратегія — як держава взагалі бачить процес звільнення своїх громадян (а таке бачення на сьогодні відсутнє).
Nazar:Нарушает ли блокада оккупированных территорий права тех украинцев, которые там живут? Честно ли мы поступаем, действуя так, по отношению к нашим гражданам?
Надія Волкова: Для мене питання блокади взагалі дуже складне. З точки зору прав людини, причому з обох боків, якщо ми говоримо про вирішення конфлікту, то мені дуже болісно усвідомлювати, що ситуація була доведена до такої межі — до блокади. Тому що страждають люди по обидві сторони. Навіть ті блокадники, які беруть участь у цій акції, — це люди, які були доведені до відчаю через бездіяльність. На мою думку, це питання можна було вирішити інакше — було б бажання.
Rudyj:Як би ви прокоментували ситуацію з затриманням у Росії журналіста УНІАН Романа Цимбалюка? Навіщо його затримували? Аби залякати? Чи то була випадковість? Чи справді перевірка документів, і не більше?
Надія Волкова: Це було свого роду попередження. Це не була випадковість, я більш, аніж упевнена в цьому.
Rudyj:Пані Надіє, за вашими даними, скільки зараз людей є заручниками Кремля, скільки з них знаходяться на території Росії, скільки — в Криму, скільки — в ОРДЛО?
Надія Волкова: За нашими даними, зараз в ОРДЛО — 118 осіб, на території Росії та Криму — 44, причому 29 із них перебувають на півострові, а решта — в РФ.
Simka:На вашу думку, яких помилок найчастіше припускається влада в своїх спробах звільнення військовополонених і заручників з російських та "лднрівських" тюрем?
Надія Волкова: Згідно з нашою концепцією, яка відображає наше бачення, головна помилка — це об'єднання політичних і гуманітарних питань, зокрема, звільнення військовополонених та заручників. Тому що військовополонені та заручники не мають бути предметом політичного торгу, як от заручників та військовополонених готові звільняти за амністію бойовикам та/або вибори, а також зняття санкцій. Помилка полягає в тому, що взагалі ці два питання опинилися в одному форматі. Якби звільнення ставилося суто як гуманітарне питання, тоді йшлося б саме про обміни людей на людей. В чому насправді і має полягає обмін або звільнення.
Terentij:Надежда, если бы Киев признал происходящее на востоке Украины войной, а не антитеррористической операцией, то как изменился бы статус тех, кто находится в плену в ЛДНР или в России, или в Крыму? Стали бы они более защищенными, с точки зрения международного права? Помогло бы это их вызволять? Или от смены названия с "АТО" на "войну" ничего бы не изменилось? Заранее благодарю за ответ.
Надія Волкова: Определение Украиной статуса конфликта имеет значение в том смысле, что все правосудие, которое должно происходить во время конфликта и после него, сможет происходить на национальном уровне. То есть это нам даст возможность самим разбираться со своими проблемами и отстраивать надлежащую систему правосудия. Это важно для нас как граждан государства, в котором мы живем, о котором заботимся, которое хотим видеть самодостаточным и независимым. С точки зрения международного права, определение как таковое не имеет значения. Те международные институты, которые компетентны давать определение конфликту, они это делают, независимо от того, как Украина назовет этот конфликт. На сегодняшний день две института компетентны определять статус конфликта — Международный уголовный суд и Международный Красный Крест. Прокурор МУСа предварительно квалифицировал конфликт в Крыму как международный, а происходящее на Донбассе — как конфликт, который имеет элементы международного и немеждународного.
Viktor:Чи бувають випадки, коли держава, або певні її структури, заважає або створює перешкоди, коли правозахисники намагаються витягти когось із наших хлопців із катівень бойовиків чи росіян?
Надія Волкова: Держава не чинить перешкод — радше, вона нічого не робить. І піариться, коли комусь із правозахисників чи волонтерів вдається визволити когось із полону.
Viktor:Скажіть відверто, чи безпечно в Україні захищати права людини, зокрема, заручників і полонених? Чи траплялося вам отримувати погрози через вашу діяльність?
Надія Волкова: Так, траплялося.
Ginger:Пані Надіє, скажіть, наскільки правомірним є рішення України заборонити в'їзд в країну для участі в "Євробаченні" учасниці від Росії, дівчині з обмеженими можливостями? Дякую.
Надія Волкова: Напевно, з точки зору внутрішнього українського законодавство, це правомірне рішення. Тут більше питання моральної дилеми. Не варто підміняти поняття: Самойлову не пустили в Україну не через дискримінацію за фізичними ознаками, а через те, що вона виступала на окупованій територій, що суперечить законодавству України.
Загалом, мене обурює той факт, що зараз в Україні відбуваються важливі події, пов'язані з конфліктом (вбивство одного з найважливіших свідків у справі Януковича в центрі Києва посеред білого дня, диверсія на найбільшому в Україні складі боєприпасів тощо), а наша держава з її правоохоронними органами відволікає увагу суспільства на ті події, які не мають суттєвого впливу на вирішення наших найгостріших проблем.
Фото Олександра Синиці
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Главред на YouTube
