Вахтанг Кіпіані: Путін ніколи не приймав "пігулки" від тоталітаризму

На сайті "Главред" відбувся чат із українським журналістом, публіцистом, істориком, головним редактором інтернет-видання "Історична правда" та ведучим однойменної програми на телеканалі ZIK Вахтангом Кіпіані. Спілкуючись із читачами, він розповів, яка доля чекає на кримських татар в окупованому Криму, чому зіпсувалися стосунки українців і поляків через історичні питання, яка в цьому роль "третьої сторони" — Росії, яке значення для України має визнання сенатом штату Вашингтон Голодомору геноцидом, навіщо прокуратура Криму оголосила підозру Сталіну та Берії, а також чому вважає тих, хто рветься отримати "паспорти" ЛДНР ідіотами. Окрім того, Вахтанг Кіпіані розповів про книжкову прем'єру "Війна двох правд", чому "Історична правда" почала виходити в прямому ефірі, які гості цієї програми були особливими і чому, а також про своє напрочуд незвичайне захоплення — птахами та створенням їхніх фотопортретів.

Подаємо стенограму чату з Вахтангом Кіпіані.

Sanyo:Как Вы считаете, актуально ли стране определиться со своей историей? Если актуально, то почему власть этого не делает? История на сегодня остается инструментом политики и реваншизма, вследствие чего получаем войну. Неужели так сложно создать комиссию из объективных ученых-историков с участием международных объективных экспертов, которые апеллируют к фактам, и уже на основе исторических фактов выпустить книги и учебники по истории? Недавно смотрел выступление Вадима Рабиновича, который заявлял, что Владимир Вятрович искажает нашу историю. Когда уже страна "окрасит себя в те цвета, в которые себя окрасит (цитата политика)"?

Вахтанг Кіпіані: Однієї історії у нас не буде, бо ми не тоталітарна держава. Є розмаїття поглядів на те, що було, і ще більше інтерпретацій. Історія була і завжди буде інструментом політики. Але водночас існує академічна, справжня історія, яка політиці не підвладна, і є державна політика в царині історії. І думаю, що ваше питання якраз про неї. Тут я не є, слава Богу, однодумцем Вадима Рабиновича і вважаю, що Український інститут національної пам'яті є одним із найбільш ефективних органів влади, який у рамках закону виконує свою функцію і зовсім не заважає історикам писати свої історії.

dim-dim:Яка "кішка" зараз пробігла між українцями та поляками, чому настільки почастішали суперечки на історичному ґрунті? Чи це виключно результат спекуляцій на болючих історичних питаннях політиків?

Вахтанг Кіпіані: Це дуже хороше питання, на яке можна все життя відповідати і не відповісти. Українсько-польські стосунки в ХХ столітті були дуже напруженими, а потім розумні люди з обох боків знайшли можливість для діалогу. Проте зараз цей діалог фактично припинений. Нам потрібно вести діалог, а не сперечатися. Тому що правда буде у кожного своя, і важко буде прийти до спільного знаменника тим, хто мріє про польський Львів чи польське Вільно, і тим, хто впевнений, що на цих землях має бути українська та литовська держави. Одним словом, історія вчить, але не має заважати.

polit_ua:Дивлячись на те, як окупаційна російська влада в Криму чинить із кримськими татарами, виникає запитання: а чи не повториться знову історія? Що чекає на кримськотатарський народ на півострові далі, на ваш погляд?

Вахтанг Кіпіані: Я не хотів би навіть думати про те, що міг би повернутися 1944 рік. Трагедія депортації та незліченні жертви — це ніби пігулки проти тоталітаризму. Втім, Путін ці "пігулки" ніколи не приймав. Тож ми бачимо системні репресії проти кримських татар у Криму. У них забрали форму самоорганізації національного життя — Меджліс, роблять усе, щоб відірвати їх від віри, зменшують можливості для розвитку кримськотатарської мови. І кримців, і українців, і росіян у Криму чекає одне — деокупація. Але коли це станеться, я, на жаль, не знаю.

Liam:Чи не могли б ви пояснити значення того, що сенат штату Вашингтон визнав Голодомор геноцидом? Які наслідки це матиме? Чим це важливо для нас? Адже, наскільки я розумію, поки що йдеться тільки про один штат...

Вахтанг Кіпіані: Це дуже важливо, і я по-людськи вдячний американським політикам цього штату, які не маючи жодного профіту з цього рішення, його ухвалили. Це жест підтримки, не більше. І це не перша і, думаю, не остання подібна підтримка з боку американців та людей із інших країн. Такі рішення приймали і в Південній Америці, і в країнах Європи і навіть у країнах колишнього Радянського Союзу. Це — справжня солідарність, коли трагедія геноциду викликає співчуття. Після цього рішення дехто з американців погуглить, що таке Ukrainian famine, і дізнається про мільйони жертв. Хоча б за це сенаторам можна подякувати.

Dinka:Пане Вахтангу, у Вас дуже незвичайне захоплення — птахи та їх фотопортрети. З чого воно почалося? Не плануєте зробити фотовиставку своїх робіт? А ще — як вдається у місті знаходити таких доволі рідкісних птахів, а тим більше — "змусити" їх бути фотомоделями, не сполохати, а зробити якісне фото?:) Дякую.

Вахтанг Кіпіані: Птахами я цікавлюся 40 років. І до певного моменту планувалося, що орнітологія стане моєю професією. Але настала Перебудова, почали відкривати архіви, стала виходити незалежна преса, і я попросив птахів трошки почекати. У мене збереглися шкільні блокноти з переліками птахів, яких я бачив. Десь три роки тому я їх знайшов і подумав, що "обнулю". І почав вже не просто спостерігати, а й фотографувати птахів, починаючи із найзвичайніших, які живуть довкола нас у Києві. І так, починаючи від горобців, їх у Києві, до речі, два види — хатні та польові, і до більш рідкісних, але присутніх у міському середовищі видів, фіксую. От вчора, приміром, пішов уранці на озеро Вирлиця, що на Позняках, і зняв вухасту сову, синицю ремеза і зозулю. В Україні живе понад 400 видів птахів — я зняв трошки більше сотні. Фотополювання вимагає концентрації, сили волі, бо іноді треба встати рано вранці, і твердої руки, бо часто птах сідає на гілку чи пролітає перед тобою, і в тебе є лише пару секунд, щоб його зняти. Але коли це вдається, це момент маленького щастя.

Helena Nikolayeva:Откуда у Вас увлечение птицами?

Вахтанг Кіпіані: Це захоплення родом із дитинства. І, виходить, що я знову в нього впав. :)))

Sidor:Как Вы полагаете, почему российские деятели культуры изъявляют желание получить "паспорт" "ДНР" (террористическая организация. - ред.) или ЛНР, почему так рвутся туда? Это их пиар или какая-то технология Кремля, чтобы придать веса "паспортам", выданным в ЛДНР?

Вахтанг Кіпіані: Людина, яка рветься отримати цю папірчину, — ідіот. Ці "паспорти" ніколи не матимуть жодної ваги. І це, дійсно, технологія окупантів. Треба менше на це звертати уваги.

Brumgilda:Що ви думаєте про підписання прокуратурою Криму повідомлення про підозру Йосипу Сталіну і Лаврентію Берії. Це що, якесь нове слово в юриспруденції? Як можна оголосити підозру людей, яких нема серед живих? Який сенс було це робити? Дякую.

Вахтанг Кіпіані: Мені важко оцінити юридичну техніку цього кроку, але те, що депортація кримськотатарського народу, як і інші злочини комуністичного тоталітаризму, мали бути розслідувані — очевидно. Німеччина до сьогодні розслідує злочини нацистів, Польща і Литва — дії окупантів усіх кольорів. Якщо для того, щоб порушити справу, потрібно висунути підозру неживим тиранам, нехай. Головне — щоб держава визначилася у своєму ставленні до цього злочину, засудила його і здійснила певні кроки для меморіалізації пам'яті про нього.

Brumgilda:Вахтангу, що ви думаєте про конфлікт на Громадському радіо, пов'язаний із цитатою з Жадана "Я люблю цю країну навіть без кокаїну" — від радіо вимагають вирізати цей вислів? Вас не насторожують такі речі в нашому суспільстві? Як лишатися патріотом з розумом, не перегинаючи палку? Дякую.

Вахтанг Кіпіані: Я нічого не чув про цей конфлікт. Але намагання декого змусити всіх ходити "в ногу" мені не подобається. Ми — різні, і це прекрасно.

Alina Velychko:Зацінила дизайн оновленої студії "Історичної правди" на телеканалі ZIK. Кремль у вогні. Але недавно декорації змінили. Чому? Надто провокативно?

Вахтанг Кіпіані: Ні. Ці "викличні" декорації зіграли свою роль — вони супроводжували цикл із шести програм про крах Радянського Союзу. Зараз ми говоримо на інші теми, приміром, про Центральну Раду чи художника УПА Ніла Хасевича, і тому зробили нові декорації.

roman_:Військова розвідка США нещодавно спрогнозувала, що війна на Донбасі продовжиться і в 2018 році, і що "Мінськ" навряд чи повністю буде виконаний. Чи погоджуєтеся ви з такою оцінкою? У чому ви бачите вихід із ситуації та шляхи, які б дозволили закінчити війну якомога швидше?

Вахтанг Кіпіані: Я не компетентний у таких речах. Хочу, щоб війна закінчилася, і окупанти забралися з України.

roman_:Як ви ставитеся до рішення влади заборонити доступ в Україні до російських соціальних мереж, Інтернет-сайтів та сервісів, а також бухгалтерських програм? Взагалі, чи правильним є такий шлях заборон? Що це реально дасть?

Вахтанг Кіпіані: Я підтримую максимальне дистанціювання від усього російського і багато років сам не вживаю, і члени моєї родини не купують російських товарів. Тому санкції проти російських компаній підтримую: щодо соцмереж — на 100%, щодо бухгалтерських програм — рішення було немудре, адже величезна кількість малих бізнесів працюють на них. Треба було попередити підприємців, що через певний час будуть введені санкції і проти "1С". Це дало б можливість людям, які самі себе годують, які не чекають на державну підтримку, закласти в бюджет наступного року гроші на навчання, закупівлю нового програмного продукту тощо. Якщо ми хочемо швидше йти від Москви, то нелогічно стріляти собі в ногу на початку цього шляху.

roman_:Вахтангу, чому, по-вашому, в українських органах влади здебільшого не прижилися іноземні фахівці?

Вахтанг Кіпіані: Думаю, що більшість іноземців, які приїздили працювати в українській владі, мали ідеалістичні бажання і уявлення про те, як вона влаштована. Система їх виштовхала.

Victoria Cherepiuk:Кого мрієте побачити гостем ефіру "Історичної правди", і чому ця мрія поки не здійснилася?

Вахтанг Кіпіані: За понад три роки ми зробили десь 250 випусків передачі. Гостями були десь 400 істориків, політиків, очевидців подій. Поступово ми запрошуємо тих, кому є що згадати. Ще не було випадку, щоб нам хтось відмовив. Іноді проблема — привезти цю людину, якщо вона за кордоном, або приїхати до неї, якщо вона живе не в Києві. Але ми шукаємо можливості і розмовляємо "з тим, із ким треба".

Anastasia Demyanchuk:Вахтангу, Ваша команда робить якісні документальні цикли — про меценатів, резонансні вбивства. Над чим нині працюєте? А що ще дуже-дуже хочеться втілити незабаром?

Вахтанг Кіпіані: Щотижня ми робимо випуск "Історичної правди". Це є перший рівень роботи. Другий — це мрії, які ми реалізуємо. Захотілося зробити програму про перших українців у Канаді — зробили. Задумали записати українців, які пережили Голодомор, потім переїхали до США і давали свідчення конгресовій комісії на початку 80-х, — записали їх. Навіть при невеликих можливостях не найбагатшого телеканалу все можна зробити. У планах кілька документальних фільмів, які зніматимуться цього літа.

Julia Kleban:"Війна двох правд" — книжкова прем'єра від Вас на Книжковому арсеналі-2017. Чиє бачення історичних контекстів у стосунках українців та поляків Вас вразили найбільше?

Вахтанг Кіпіані: Ця книга є колективною працею двох десятків наших колег — істориків та журналістів з України, Польщі та Росії. Вони один одного доповнюють, хоча між собою і сперечаються. Ми не ставимо мети узагальнити дві правди. Це і не потрібно, і не можливо. Ми показуємо різноманіття підходів до описання і рефлексії на теми Волині, краху ЗУНР, співпраці української та польської антикомуністичної еміграції. Показуємо як трагедії, так і моменти співпраці. Пишемо не тільки про ОУН, але і про діячів мистецтва, згадуємо Василя Стуса, який, реагуючи на виникнення профспілкового руху "Солідарність", навіть написав, що хотів би бути поляком.

Сергей Гречешнюк:Какими наиболее ценными экспонатами удалось пополнить коллекцию Вашего музея прессы в последнее время?

Вахтанг Кіпіані: Щотижня в колекцію Музею-архіву преси потрапляють десятки експонатів. На останньому тижні це 300 кг газет, передвиборчих матеріалів, які ще не встиг навіть розібрати. Кожен новий пакунок — це щось унікальне. Зараз у колекції понад 33 тисячі найменувань періодичних видань, і, здавалося б, все важче себе здивувати, але, тим не менше, новинки є щодня.

Daria Nefedova:Разговор с каким из приглашенных гостей "Исторической правды" стал для Вас особенным и чем именно?

Вахтанг Кіпіані: Я дуже люблю розмовляти із безпосередніми учасниками подій. На жаль, це люди, які відходять. Три роки тому ми легко могли запросити на ефір когось із членів ОУН чи вояків УПА. Сьогодні практично не залишилося тих, які могли б прийти в студію. Це покоління відійшло на наших очах. І я тішуся, що багатьох із них ми записали. Те саме стосується і дисидентів. Приміром, ми записували інтерв'ю із Богданом Сорокою, Євгеном Сверстюком чи Лесем Танюком за кілька днів до їхнього відходу. І кожна така розмова є особливою, бо, розмовляючи з такими людьми, ми доторкаємося до минулого. Одне діло — прочитати в книжці, а інше — чути від людини, яка це бачила на власні очі.

Anastasii Sergeyenko:Из Ваших детей кто-то собирается идти отцовскими историческими путями? Или им это не интересно?

Вахтанг Кіпіані: Наразі тільки донька Тамара є студенткою УКУ, і вона "історичними шляхами" точно не йде. Хлопці підростуть і вирішать самі, а ми їм допоможемо. Але якщо навіть не підуть — це не трагедія. У них своє життя.

Tanya Litvinchuk:Рассматриваете ли Вы себя в качестве народного избранника или журналистскому профилю изменять не собираетесь?

Вахтанг Кіпіані: Я кілька разів балотувався в народні депутати, і кожен раз український народ казав, що є кращі. Вони нами і керують. Намірів робити це далі не маю. :)

Christina Melnyk:Ви є прихильником привселюдних FB-вияснень стосунків? Чи все ж мали розмову з Чорноволом-молодшим про його нападки на Вас в оффлайні?

Вахтанг Кіпіані: Я не є "прихильником привселюдних FB-вияснень стосунків". Просто не розглядаю Фейсбук як місце віртуального життя — це частина реального. Тарас Чорновіл кілька разів невмотивовано збрехав і не знайшов сили волі вибачитися. Хоча і "зніс" перший брехливий пост. Намірів зустрічатися з ним не маю. Між газетами, птахами і Чорноволом я вибираю перше і друге.

Світлана Гречешнюк:Вперше за п'ять років існування телевізійної версії "Історичної правди" на ZIKу навесні проект дебютував у прямому ефірі. Чим зумовлений такий експеримент? І як Вам робота в студії в онлайн режимі?

Вахтанг Кіпіані: Я є консерватором. Вважаю, що попередній "камерний" півгодинний формат, формат розмови з гостем з якісними сюжетами всередині був оптимальним. Але колеги хочуть експериментів. І прямі ефіри — це один із шляхів пошуку нового образу програми. Чи це корисно для справи — для мене ще не очевидно. Але те, що це дає можливість бачити, як люди думають, згадуючи минуле, цікаво. Мені подобається робити телевізійну "Історичну правду", і я за три роки жодного разу не жалкував, що запропонував ZIKові її знімати.

InnaR:Які три основні проблеми Ви б виокремили у сучасній журналістиці, і як з ними боротись?

Вахтанг Кіпіані: Олігархізація, безкультурність і відсутність горіння. Перше вирішується змінами в політиці. Друге — освітою. А третє — внутрішньою мотивацією кожного конкретного журналіста. Не існує універсального рішення, щоб змінити все одразу — можна мінятися самому.

Dmytro Saschuk:Буквально два дні тому ВРУ запровадила україномовні квоти вже й на телебаченні. Чи не вважаєте Ви, що таке рішення влади може призвести до певного обмеження, або навіть закриття якісних, проте російськомовних проектів?

Вахтанг Кіпіані: Я максимально підтримую "українізацію" радіо та телеефіру. Тому вітаю всі кроки, які до цього ведуть. Людина, яка за 25 років незалежної України не змогла вивчити державної мови на рівні можливості нею спілкуватися, не викликає у мене бажання її захищати. Певен, що колеги, які вели програми російською, зможуть це робити і українською. Окрім того, я не знаю жодного телевізійного продукту, унікальною пропозицією якого була б його російськомовність.

Владислав Ободовский:Раніше Ви вели блог "Цікаві книжки". Такий собі цикл того, на що варто було б звернути свою читацьку увагу. Чому перестали дописувати?

Вахтанг Кіпіані: Бо це дуже виснажлива праця — кожного тижня читати книжку і писати про це 10 тисяч знаків. Я книжки продовжую читати, але часу писати, на жаль, все менше.

Yurij Klikun:Топ-5 книг must read від Вахтанга Кіпіані.

Вахтанг Кіпіані: Вважаю, що кожна нормальна людина має прочитати книжки Джеральда Даррела. Вони дають можливість любити природу і людину на її тлі. А далі — хай кожен читає те, що хоче.

Vadym Samar:Зараз дуже багато політиків йдуть у ведучі. На 112-му — Рабінович, Савченко на NewsOne з'явилась, Саакашвілі на ZIK подався. Як Ви вважаєте, чи варто політикам з'являтися на телебаченні в іпостасі ведучих-журналістів, і чи сприймаєте Ви їх у цій ролі серйозно?

Вахтанг Кіпіані: Мені це не подобається. Вони точно не є і не будуть журналістами. Це продовження політики в інший спосіб.

Odessit:Вас не запрошували до Росії на політичні ток-шоу? Як думаєте, чому наші деякі діячі так полюбляють бувати там, де їх демонстративно ображають, принижують, не слухають, перебивають?

Вахтанг Кіпіані: Мене регулярно запрошують на російські політичні ток-шоу. Відповідь одна — я приїду, коли Росія забереться з України, а Путін сяде на лаву підсудних. "Колеги" з НТВ та інших каналів, які телефонують, у цій ситуації кажуть: "Ну, мы все понимаем". Вважаю, що ті, хто їздять у Росію на ток-шоу, є "корисними ідіотами" російської пропаганди. І заробітчанами — не секрет, що за це платять. Я зневажаю тих, хто заробляє "юдині срібляники" у такий спосіб.

Odessit:Чому у нас ідеали Помаранчевої революції і Революції Гідності розтоптали ті, що при владі?

Вахтанг Кіпіані: Не тільки ті, що при владі, але й усі ми.

Ігор Тимофєєв:Вахтангу, ви кажете "українсько-польські стосунки в ХХ столітті були дуже напруженими, а потім розумні люди з обох боків знайшли можливість для діалогу, але зараз цей діалог фактично припинений". А чи не припинений цей діалог, тому що в нього влізла "третя сторона" з-за "поребрика"? Може, українці та поляки самі розібралися б у свої стосунках, якби хтось не під'юджував, не ятрив старі рани, не згадував 300-річне панування Варшави на Києвом чи Волинську різню (ну, як же без неї жити російським ЗМІ)?

Вахтанг Кіпіані: Російський чинник у цій темі існує, але він другорядний. Ясна річ, Росія намагається використати ситуацію або погіршити її, виходячи з власних потреб. Однак нинішній гірший стан українсько-польських стосунків пов'язаний із внутрішньою польською ситуацією. Партія Качинського намагається максимально розширити свою електоральну базу за рахунок так званих "кресов'яків", предки яких жили на території, яка зараз є Україною, Білоруссю та Литвою. Тому не Бандера, умовно кажучи, винен у погіршенні двосторонніх стосунків, а бажання польських політиків побудувати режим на кшталт орбанівського в Угорщині чи навіть путінського. Ми про це менше чуємо, але нинішня польська влада робить абсолютно неприпустимі заяви і щодо німців, і щодо євреїв, які "не глорифікують УПА". Тобто проблема не в тому, що робимо ми, а в тому, що хочуть побачити Качинський і його партія.

Фото Інни Соколовської

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред