Военный эксперт Леонид Поляков: будем надеяться, что россияне через три года не выберут Путина

На сайте "Главред" состоялся чат с военным экспертом, бывшим заместителем министра обороны Украины Леонидом Поляковым.

Общаясь с читателями, он рассказал, какие последствия может иметь для Донбасса закон об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах, в чем риск формирования отрядов народной милиции в регионе, почему Россия так упорно продолжает подпитывать конфликт на востоке Украины, какая судьба может ждать бойцов добровольческих батальонов по завершению боевых действий, а также когда и при каких условиях наша страна может стать членом НАТО.

Представляем стенограмму чата с Леонидом Поляковым.

slava_tur:Где можно узнать, сколько вооружения и какого типа находится в украинской армии? Сколько, по вашему мнению, в боевом состоянии? Почему украинская армия терпит потери за потерями, а ответственных нет?

Леонид Поляков: Самый простой источник – это сайт Министерства обороны и Генштаба. www.mil.gov.ua Сколько в боевом состоянии? Зависит от типа вооружения, поскольку одно дело автомат или пулемет (их больше 90% в боевом состоянии), а другое – корабль (хорошо, если половина). Есть еще вертолеты, зенитно-ракетные комплексы и т.д. Каждый тип имеет свои характеристики, стоимость ремонта и запчастей, количество людей, которые их обслуживают. Поэтому простого ответа здесь быть не может. Нужно конкретно говорить – какой тип.

Потери во время войны неизбежны. Другое дело – какие это потери: боевые или не боевые, оправданные или нет. Если Вы имеете в виду неоправданные потери, то прокуратура уже возбудила несколько дел, например, по трагедии со сбитым Ил-76 (в Луганске - ред.) работает временная следственная комиссия парламента, определенные лица отстранены, другие будут осуждены. Людей преступниками не называют, пока это не установит суд. Хотя ответственные уже есть.

Sergei Piskarev:Почему в политику попали недальновидные люди? Ведь если бы в феврале русский сделали вторым государственным, дали бы больше прав Крыму, федерацию областям – войны не было бы. Крым был бы наш, и доллар по 8 гривен. Или все это получить войной через гибель десятки тысяч людей. Или политики не смотрят в будущее.

Леонид Поляков: Потому что их избрали недальновидные избиратели. Сказанное Вами – это субъективное мнение. По моим данным, агрессия против Украины планировалась, независимо от языка. Если бы искусственно не была подогрета ситуация вокруг русского как второго государственного, то оставались мифы о бандеровцах и хунте… Еще в 1993 году российская Дума приняла постановление "О статусе русского города Севастополя", и ООН это осудила.

Говорить можно обо всем, но дистанция от "говорить" до "делать" бывает очень большая.

Odessit:Некоторые жители Донецкой области перекрывали путь украинской армии в самом начале конфликта на Донбассе. Как это можно было расценивать?

Леонид Поляков: Это можно было расценивать по-разному. 1. Сепаратизм, подогреваемый пророссийской агентурой. 2. Социальная и гражданская ограниченность населения, которое плохо понимает свои интересы, которые, по моему мнению, больше связаны с единой Украиной, а не с сепаратизмом, подогреваемым Россией и местными криминальными элементами. 3. Многие из этих активистов – жителей Донецкой области – уже получали за свою активность деньги, алкоголь и наркотики от российской агентуры.

Odessit:Если бы Украина уничтожила террористов, захвативших крымский парламент (Путин от них отказывался как от своих!), начала сбивать прилетающие несанкционированно самолёты из России на аэродром Бельбек, перекрыла переправу в Керчи, то мы смогли бы удержать Крым, или Путин все равно полез бы в Украину масштабным фронтом? Комплектование воинских частей крымчанами в Крыму уже признано ошибкой?

Леонид Поляков: Трудно отвечать в сослагательном наклонении. Если бы мы не избрали Януковича. Если бы Кучма не предложил его парламенту как премьера. Если бы Ющенко не возродил Януковича в 2005-2006 годах, и он снова не стал премьером. Если бы предыдущие власти Украины всерьез занимались государственной политикой на территории Крыма и на Донбассе, а не имитировали ее, отдавая на откуп местным криминально-олигархическим хозяевам. Тогда вопрос не стоял бы ни о захвате крымского парламента, ни о самолетах России, которые прибыли на аэродромы Джанкой и Кировский.

Безусловно, комплектование воинских частей крымчанами в Крыму уже признано ошибкой.

Борис Соколов:Почему у украинской армии отсутствовал план действий на случай масштабного вторжения российских войск?

Леонид Поляков: План действий называется Стратегическим планом применения Вооруженных Сил. Он разрабатывается Генштабом, подписывается начальником Генштаба и утверждается Президентом как Верховным Главнокомандующим. Не нужно объяснять, какие были планы при министре Саламатине и Лебедеве и верховном Януковиче по отношению к вопросу о вторжении российских войск.

Konn:Как правильнее оценивать нынешний конфликт на Донбассе – это война между кем и кем: Украиной и Россией, украинцами, по-разному видящими свое будущее, Россией и Западом?

Леонид Поляков: В первую очередь, это агрессия России против Украины, в которой участвуют и украинцы, по-разному видящие свое будущее, и наемники из России, и регулярные войска РФ. Для России это еще и продолжение "холодной войны" Советского Союза с Западом, из которой Россия до сих пор никак не может выйти из-за посттравматического синдрома развала СССР и Российской империи.

Dinka: Пане Леоніде, як думаєте, чи можна було уникнути прийняття цих законів про особливий статус Луганської та Донецкої областей? Якщо не ці закони, то які ми маємо альтернативи? Дякую за відповіді.

Леонид Поляков: Загалом, уникнути можна було б, якби... Якби була дещо інша ситуація. Тому вибір був не лише за нами, а й за іншими сторонами конфлікту: за Росією і нашими західними партнерами, які здійснюють тиск на Росію. Загалом, інтереси всіх трьох сторін співпали. В Росії почалися протести після сотень загиблих військовослужбовців, які почали прибувати з України. Україна теж зазнала більше втрат, ніж очікувала. На Заході постійно докладають зусиль, щоб припинити збройне протистояння від початку.

Єдина сторона, яка не зацікавлена в перемир'ї – сепаратисти. Простистояти українській армії без підтримки Росії вони неспроможні, так би вони це протистояння, безумовно, програли.

Ми не маємо іншої альтернативи, окрім зміцнення обороноздатності, подолання корупції, проведення ефективних економічних реформ, зміцнення стосунків із міжнародними партнерами.

Konn:Вернется ли в ближайшие годы Донбасс к мирной жизни, или это теперь надолго неспокойная территория? Какова вероятность, что сепаратисты после завершения АТО просочатся в другие регионы, будут продолжать партизанскую борьбу, устраивать теракты и т.д.?

Леонид Поляков: Та часть, 2/3 территории Донбасса, которые находится под контролем украинский властей, вернется к мирной жизни, хотя спокойствия там еще долго не будет. Вероятность того, что сепаратисты будут просачиваться в другие регионы, довольно высока, поскольку до тех пор, пока у власти в России будет нынешний режим, обуреваемый украинофобией, американофобией, грузинофобией и другими фобиями, в разных формах война будет продолжаться.

Karambol:Леоніде Ігоревичу, яка доля чекає на добровольчі батальйони після завершення війни на сході України? Адже така купа ідейних, рішучих людей, які вміють користуватися зброєю, явно буде невигідна владі та становитиме небезпеку для неї.

Леонид Поляков: У мене таких острахів немає, тому що рішучі та ідейні люди, слава Богу, зазвичай, ще й розумні. Вони мають можливості реалізувати себе в політичному процесі, що ми й бачимо зараз. Ті, хто не хоче в політику, в рамках Міністерства оборони або товариства сприяння обороні Україні можуть реалізувати себе шляхом перетворення добровольчих батальйонів на повноцінні військові частини і підрозділи, як це сталося з батальйоном "Азов", який перетворився на боєздатний полк. Інше питання – для цього треба йти на контрактну службу у ЗСУ. Не всі цього хочуть. Для цього є підрозділи резервістів, які нам потрібні. Або ж вони можуть проводити військово-патріотичну роботу з молоддю. Тобто шляхів для реалізації їхнього досвіду і рішучості у нас багато.

Pavlo:Які ризики передбачає створення загонів народної міліції на Донбасі? Чи не складуть їх у підсумку ті, кого нині називають терористами?

Леонид Поляков: Такий ризик, дійсно, існує. Поки що з прийнятого закону не зрозуміло, хто буде входити до цих загонів, яка процедура їх комплектування та підпорядкування. На неконтрольованій території, дійсно, ці загони можуть скластися із терористів, але це покаже час.

Vopros:Как Вы считаете, пойдут ли так называемые "ополченцы" на тот особый статус Донбасса, который проголосовала Рада?

Леонид Поляков: Если Кремль им даст соответствующую команду, то пойдут, а если нет, то нет.

Vopros:Г-н Поляков, какие последствия для региона будет иметь закон об особом порядке местного самоуправления на части Донбасса? Сможет ли поспособствовать прекращению огня и восстановлению мира?

Леонид Поляков: Потенциально этот закон дает шанс на мирное урегулирование, снижение количества человеческих потерь и разрушения инфраструктуры. Но будет ли этот потенциал реализован – будет зависеть, прежде всего, от кремлевского руководства.

Pangelina:У ЗМІ з'явилася інформація що у "Правого сектору" в зоні АТО тепер є кулемети "Максим". Це що, жарт? Віддавати життя за батьківщину – будь ласка, але зброю не дамо. Десь так? Країна намагається вести діалог з сепаратистами, але не може знайти спільної мови у таких умовах з патріотами? Хай навіть вони з радикальними поглядами. А спільну мову з ними знайти намагалися?

Леонид Поляков: На мою думку, це – не жарт. Кулемет "Максим" – це хоч і не зовсім сучасна, але за певних умов і в умілих руках доволі серйозна зброя. Боєприпасів до цих кулеметів у нас достатньо, тому не бачу проблеми з їх використанням, якщо вони у нас лежали без діла на складах.

Щодо спільної мови з патріотами – це питання не до всієї країни, а лише до тих офіційних осіб, які бояться вести діалог з тими патріотами, які дотримуються жорстких або радикальних поглядів. На щастя, у владі є інші посадовці, які можуть вести діалог. Результатом є те, що добровольці отримують і зброю, і підтримку від країни, яка складається не лише з влади, але й із народу та волонтерів.

Cfyz:Гелетей заявил, что будут формировать ВС Украины по образцу швейцарских ВС. Идея хорошая, когда у призывника форма, оружие и боеприпасы хранятся дома, и по сигналу он прибывает полностью экипированным и с сухим пайком на трое суток. Когда увидим начало этой военной реформы?

Леонид Поляков: Что касается опыта швейцарских вооруженных сил, то некоторые элементы этого опыта действительно можно использовать в плане всеобщего обучения мужского населения военному делу, создания значительного подготовленного мобилизационного ресурса, поддержания мобилизационного резерва в состоянии боеготовности и соответствующего финансирования мероприятий по содержанию мобилизационного резерва и подготовке. Однако военные угрозы для Украины и Швейцарии разнятся, потому только швейцарского опыта нам недостаточно. Нам нужно учитывать свою специфику соседства с агрессором, свою географию, экономический потенциал и другие факторы, которые учитываются при планировании строительства ВС.

Cfyz:Как вы считаете, за три месяца можно мобилизовать приписной состав и развернуть, вооружить, провести боевое слаживание одной полноценной мотострелковой дивизии? Численностью порядка 15-18 тысяч человек. Чем занято МО? Какие планы? Как долго будут воевать добровольцы с батальонами? Как идут дела по формированию новых воинских подразделений? В этом направлении что-то делается, или все при должностях купленных и по сему – все неприкосновенны?

Леонид Поляков: За три месяца можно мобилизовать не одну дивизию, а гораздо больше, если обратиться к опыту Финляндии, которая граничит с Россией. В свое время Советский Союз оккупировал часть Финляндии, сейчас около 80% мужского населения Финляндии составляет подготовленный мобилизационный резерв, который за две недели может быть развернут в 400-тысячную группировку, а это около 20 дивизий. Мы можем гораздо больше, если государство будет должным образом относиться к подготовке и обеспечению мобилизационного резерва. В этом направлении что-то делается, но медленно, и объективно не хватает финансирования, особенно для мотивации добровольцев. Мы всегда экономим на зарплатах для военнослужащих – это нужно решительно менять.

Odessit:Чи можна стати членом НАТО з окупованою територією Криму?

Леонид Поляков: Якщо НАТО погодиться, то можна.

Odessit:Коли Україна реально може стати членом НАТО? Як можна стати особливим партнером США без вступу до НАТО?

Леонид Поляков: Україна реально може стати членом НАТО, коли продемонструє належну відповідальність у зміцненні обороноздатності, демократії і розбудові ринкової економіки. Потрібно, щоб теперішні члени НАТО бачили для себе користь від прийому України, щоб населення України було впевненим у своїй армії, керівництві і своїй готовності захищати спільні демократичні цінності, які поділяють всі країни – члени НАТО.

Щоб стати особливим партнером США, потрібно, щоб Америка довіряла Україні. Для цього і рівень життя, і рівень керівництва, і забезпечення прав громадян у судах і багато інших питань повинні викликати довіру у США.

Pangelina:Чому дійсно не окреслені території, на які розповсюджується дія особливого статусу на Донбасі? Чим це буде регулюватися? І що буде, коли пройдуть ці три роки? І що робити тим, хто на цих територіях проти Росії?

Леонид Поляков: Окреслення території потребує певних погоджень із іншою стороною або достатніх сил для встановлення цієї окресленості самостійно. Поки ні того, ні іншого немає, ця територія не буде окреслена. Будемо сподіватися, що росіяни через три роки виберуть нову владу, а не виберуть Путіна. І з новою російською владою ми вирішимо, що нам робити на цій території, яка де-факто окупована російськими військами.

Numerico:Какие методы Вы считаете эффективными для "вырывания" ОАО "Мотор-Сич" из "щупалец" путинского ВПК без ущерба для загрузки производственных мощностей? Осознается ли вообще представителями патриотического крыла в правительстве страны первостепенная важность данной задачи для судьбы Украины в целом? Существуют ли правовые механизмы содействия включения ОАО "Мотор-Сич" в производственные цепочки западного авиапрома, не предусматривающие ренационализацию предприятия?

Леонид Поляков: Вопрос довольно обширный. По моему мнению, правительство уделяет недостаточно внимания этому вопросу. Минэкономики обезглавлено и работает неэффективно. Единственный выход – совместными усилиями правительства, Генпрокуратуры, СБУ обосновать необходимость более жестких мер по использованию потенциала "Мотор-Сич" в интересах Украины.

Pangelina:Те, що армія в Україні розвалена, стало зрозуміло ще весною. Те, що зброя чи зберігалася абияк або взагалі розкрадалася, теж стало зрозуміло давно. Тож чому рішення про інтенсивне відновлення збройного потенціалу було прийнято лише у вересні, а не в середині липня або на початку серпня? Хто повинен був це питання поставити перед головнокомандуючим? І через кого рішення про надання Нацгвардії важкої бронетехніки так довго не рушало з місця?

Леонид Поляков: Рішення про відновлення збройного потенціалу з'явилося тоді, коли було оголошено рішення в.о. президента України про переведення ЗСУ у бойову готовність "Повна". Інтенсивність відновлення збройного потенціалу зростала, але нижчими темпами, ніж того вимагала ситуація. За це відповідальне в першу чергу політичне керівництво (в т.ч. парламент), яке в одних питаннях не мало досвіду, в інших – переслідувало якісь політичні цілі. Тільки з часом стало зрозуміло, що потрібно консолідувати всі зусилля країни на відновлення збройного потенціалу.

Pangelina: Ви у минулому – заступник міністра оборони. Як ви оцінюєте свій вклад у підвищення обороноздатності України?

Леонид Поляков: Позитивно.

Pangelina:Як ви оцінюєте ефективність роботи Литвина на посаді керівника прикордонної служби?

Леонид Поляков: Протирічливо.

Pangelina:Скажіть, будь ласка, чи постануть коли-небудь наші колишні президенти (Кучма, Ющенко, Янукович) перед судом за розвал армії, за доведення обороноздатності України до жахливого стану? Хто міг би ініціювати розслідування за цим питанням?

Леонид Поляков: Сподіваюся, що Янукович не зможе уникнути українського суду, і не лише за розвал армії.

Pangelina:Під Зеленопіллям 11 липня було розстріляно табір наших військових. Багато загиблих. Вражають фото з табору, на яких ми бачимо одно та двоповерхові ліжка для військових. Начебто частина їхала на навчання, а не в зону бойових дій. На вашу думку, таке облаштування табору є злочином?

Леонид Поляков: Я – не юрист. На мою думку, таке облаштування табору в зоні бойових дій є злочином через необачність і необережність.

Pangelina:У 2010 році Жириновський у інтерв'ю радіо "Ехо Москви" стверджував, що через 5 років Україна стане 9-м округом Росії, тепер ми дізнаємося, що на 2015-2016 роки планувався об'єднаний чемпіонат Росії та України з футболу – стає зрозумілим, що все це ланки одного плану, плану окупації України. На вашу думку, коли цей план почав діяти, і яку участь у ньому брали наші президенти та урядовці?

Леонид Поляков: Щодо Жириновського – хворих не коментую.

Щодо чемпіонату з футболу – це питання неактуальне. Зараз "Шахтар" проживає в Києві, а матчі грає у Львові.

Pangelina:Конфлікт на сході нашої країни забрав і забирає багато людських життів. На вашу думку, чи зроблять наші військові, уряд, президент висновки з цього не тимчасові, а стратегічні, з закріпленням у Конституції, у законах, у доктринах рішень щодо важливості підтримання обороноздатності країни на належному рівні?

Леонид Поляков: На мою думку, висновки будуть зроблені і відповідно закріплені. Чи станеться це на належному рівні? Залежить не лише від уряду і президента, але від усього українського народу, оскільки згідно з Конституцією, оборона країни є справою всього народу.

Pangelina:На вашу думку, коли Україна матиме свою високоточну зброю? Адже розробок начебто у нас вистачає.

Леонид Поляков: В обмеженій кількості Україна її вже має. Безумовно, її нам не вистачає. Хоча свої розробки також є.

Odessit:Як все-таки Україні облаштувати кордон із Росією?

Леонид Поляков: Облаштувати кордон із Росією потрібно комплексно і ефективно. Для цього потрібно робити інженерне обладнання кордону, проводити розвідку, в тому числі агентурну, організувати постійне авіаційне та технічне спостереження за кордоном, вжити заходів у міжнародних інстанціях для визначення кордону по Азовському морю і посилити керівництво та особовий склад Державної прикордонної служби.

Александр Платонов: Пане Леоніде, чи є особисто у Вас чітке системне бачення, яким чином захистити Україну від агресора РФ у близькій і далекій перспективі? Чи є в Україні необхідний і достатній кадровий потенціал для вирішення цієї задачі?

Леонид Поляков: Чітке системне бачення у мене є. Необхідний для його реалізації кадровий потенціал в Україні також є.

Pangelina:До закону про особливий статус деяких районів на Донбасі, як виявилося, внесені зміни. І в затвердженому тексті рішення про віднесення тих чи інших районів до цих "деяких районів" приймає керівник АТО, а не Верховна Рада. Чому? Це його власність? Чи він мудріший за всіх? Чи не було це одним із чинників, чому голосування проходило у закритому режимі? І ще одне питання – навесні деякі з районів Донбасу виявили бажання приєднатися до Дніпропетровської області. І закон для цього відповідний існує. Начебто відклали це питання на осінь. Вже осінь. А про це питання щось забули. Чому?

Леонид Поляков: 1. На мою думку, проблема визначення меж території з особливим статусом до кінця не вирішена. Саме ця невирішеність процедури визначає ті особливості, про які Ви говорите.

2. Очевидно, для цього потрібно провести певні процедури. Це питання слід ставити президенту та ВР, можливо, віце-прем'єр-міністру з питань місцевого самоврядування Гройсману.

Joker:Каковы конечные цели России, зачем это все ей (если большая часть мирового сообщества против нее, и она несет огромные потери)? Ведь Путин – далеко не глупый человек, зачем он так упрямо подпитывает конфликт на Донбассе? Или вы согласны с теми, кто считает, что происходящее – это результат болезненных амбиций только одного человека?

Леонид Поляков: Хотелось бы надеться, что конечные цели России и конечные цели Путина не совпадают. Кремлевское руководство подпитывает конфликт на Донбассе по следующим причинам: сохранение постсоветского синдрома враждебности к Западу; великорусский шовинизм, сохраняющийся в Москве с имперских времен; массированная сверхгеббельсовская антиукраинская и антизападная пропаганда, спекулирующая на некоторых особенностях и сантиментах восприятия россиянами мира и Украины.

Omega:Як сталося так, що у двосторонній Угоді про асоціацію між Україною і ЄС з'явилася третя сторона – Росія, вимоги якої виконують та до забаганок якої дослухаються?

Леонид Поляков: Це сталося так, тому що попередні уряди України були занадто проросійські і часто занадто корумповані, а народ занадто наївний і сентиментальний по відношенню до Росії. Хотілося б сподіватися, що наші майбутні уряди будуть більш ефективними і чесними, а громадяни – менш сентиментальними і наївними. Тоді ніяких "третіх сторін" між Україною і ЄС більше не буде.

Omega:Пане Леоніде, чи не складається у вас враження, що Захід і Росія просто з'ясовують свої стосунки на території України та ціною життів українців? Що вони вже домовилися між собою про щось, а Україна просто виконує їхні взаємні домовленості, а її інтереси навіть не на другому місці?

Леонид Поляков: Лише частково. В такому контексті йдеться лише про Росію, яка після розпаду Радянського Союзу продовжує боротися з Америкою, в даному разі – у формі збройної агресії проти України. Переговори між ними постійно ведуться, але, загалом, не за рахунок інтересів України.

Надія Майна

Фото Владислава Мусієнка

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред