На сайті "Главред" відбувся чат із колишнім головою Служби зовнішньої розвідки України, генералом армії Миколою Маломужем. Спілкуючись із читачами, він розповів про власне багаторічне спілкування з представниками Республіканської партії США, які увійшли до команди новообраного президента Дональда Трампа, про те, як із приходом до влади Трампа зміниться підтримка України Америкою, які шляхи зараз бачить Захід для врегулювання конфліктів в Україні, Сирії, Іраку та Афганістані, а також як планується знімати загрозу нової глобальної світової війни. Окрім того, Микола Маломуж розповів, чи можна врегулювати конфлікт на Донбасі шляхом виконання Мінських угод, яка альтернатива існує "мінському процесу", чи потрібен Росії Донбас у її складі, а також яких масштабів досягла проблема контрабанди в зоні АТО.
Подаємо стенограму чату з Миколою Маломужем.
gf_43:Миколо Григоровичу, Ви самі писали у Фейсбук, що були на інавгурації Трампа. Та ще чимала компанія українських політиків та різного роду діячів відвідали цей захід. По-перше, скільки коштував Ваш квиток на інавгурацію? Або якщо це було запрошення, то хто саме і чому Вас туди покликав? По-друге, з чим Ви пов'язуєте це "паломництво" українських політиків до Вашингтона на цю подію, чому раптом всі рвонули туди? Чи є від того якась користь державі?
Микола Маломуж:Я співпрацюю з республіканцями вже більш як 15 років. Раз на півроку ми збираємося на клубні зустрічі разом із представниками інших країн. Більшість моїх колег і друзів зі США увійшли в команду Трампа, і вже частина з них призначена на керівні посади: міністр оборони — генерал Джеймс Меттіс, голова держдепу — Рекс Тіллерсон, генерал Флінн та інші. Тому логічно, що під час нашого останнього форуму в Вашингтоні на початку грудня минулого року я був особисто запрошений на інавгурацію як гість. На відміну від наших політиків, які їхали піаритися у Вашингтон, я їхав до своїх партнерів і друзів, а також із метою вибудовування добрих відносин між Україною та США. Тому в даній ситуації мені, окрім перельоту економ-класом та проживання в готелі, це нічого не коштувало.
Користь буде від прагматичної системи роботи з командою Трампа, яка буде забезпечена тими політиками, які сьогодні мають довготермінові контакти з командою Трампа і можуть презентувати конкретні і вигідні програми співпраці між США й Україною.
Політики, які заявили про поїздку, не мали стосунку до команди Трампа, я це знаю особисто. А тепер вони намагаються використати інформацію про цю поїздку з метою отримання політичних дивідендів.
Fargo:На ваш погляд, чи збережеться політична, військова, фінансова підтримка України з боку США, чи суттєво вона скоротиться і в чому саме?
Микола Маломуж:Підтримка України в економічній та військовій сфері триватиме. За словами Трампа та членів його команди, основний стратегічний курс буде спрямований на врегулювання проблем глобальної безпеки, включаючи створення "дорожніх карт" із врегулювання конфліктів в Україні, Сирії, Іраку, Афганістані, а також на вибудовування прагматичних економічних відносин з Україною, конкретні програми співпраці з нею в сфері космосу, авіації, сільського господарства, альтернативної енергетики, суднобудування, ІТ-технологій, військово-промислового комплексу. Але основний акцент зроблений на антикорупційну складову цих проектів. І Трамп, і команда пообіцяли, що вони будуть реально боротися з корупцією в органах державної влади України, економіці, особливо там, де є американський інтерес.
Fargo:Яких масштабів можуть набути протести в США проти Трампа і які наслідки можуть мати?
Микола Маломуж:В першу чергу, треба зазначити, що протести йдуть на хвилі результатів виборів. Тому в перші дні після інавгурації вони набули найбільш пікових масштабів. Після опрацювання законодавчих проектів, соціальних та економічних програм командою нового президента і затвердження їх до реалізації (а це місяць-півтора) буде відчутний спад протестних настроїв. Команда Трампа набуде чітких практичних контурів, і це стабілізує ситуацію в США.
Rika:Какова вероятность, что Россия пойдет на предложение Трампа, о котором пока что он сказал не официально, а в интервью "Таймс", — он собирается предложить Путину снять санкции с России в обмен на соглашение о сокращении ядерных вооружений? Для РФ такой торг приемлем, как думаете? И вообще, насколько адекватно связывать эти две вещи — санкции за агрессию и ядерное оружие?
Микола Маломуж:Я багато разів протягом двох місяців спілкувався з командою Трампа. І міністр оборони, і глава держдепу, і віце-президент, і сам Трамп не готові розглядати такі сценарії. Команда нового президента США готова виходити з ініціативами глобального врегулювання ситуації у світі, з конкретними планами дій по "гарячих точках", включаючи Україну, але без здачі інтересів нашої держави. 19-21 січня цього року під час мого особистого спілкування з радниками і новопризначеними міністрами Трампа ця позиція була однозначно підтверджена.
Rika:Насколько будут отличаться и чем Трамп-предвыборный и Трамп-вступивший-в-должность? Хочу сказать, насколько его действия на должности президента США будут соответствовать его предвыборной риторике? Насколько он будет скован в своих решениях Конгрессом, Сенатом, спецслужбами США?
Микола Маломуж:Трамп уже сьогодні змінює свою риторику щодо пріоритетів США, а особливо — щодо Росії. Я був свідком його відвідування ЦРУ вже після інавгурації, де він у зовсім іншому світлі побачив загрози для США та розвитку світових процесів. Тому команда новообраного президента за підтримки Сенату і Конгресу буде суттєво впливати на позицію Трампа.
danylo_kruk:У Польщу вже почали прибувати сили НАТО в рамках зміцнення "східного флангу" Альянсу, і Кремль уже почав перейматися цим, заявляючи, що для Росії це величезна загроза. З вашої точки зору, які насправді загрози розміщення натовських сил у Польщі створює для Росії, чому вона так переживає? Як вона може діяти у відповідь на це, чи не буде реакцією черговий агресивний сплеск з боку Росії, в тому числі й по відношенню до України?
Микола Маломуж:Прибуття військових контингентів НАТО до Польщі та Прибалтики — це реальне зміцнення східних кордонів НАТО. Росія намагається використати цей факт для нових конфронтаційних сценаріїв. І прийняття на озброєння новітньої гіперзвукової зброї Росією — це складова нової гонки озброєння. Який вихід? Водночас із укріпленням східних кордонів США, всі члени НАТО разом із країнами "Великої двадцятки", а також Росією та Україною повинні вийти на комплексний план врегулювання ситуації в рамках глобальної безпеки і створення "дорожньої карти" по "гарячих точках" (Україні, Сирії, Іраку, Афганістану) та організації боротьби з ІДІЛ. Це повинно бути проведено на великому міжнародному форумі керівників всіх країн, де слід прийняти зобов'язуючі документи щодо цих програм та механізми реалізації. Необхідно зняти загрозу нової глобальної світової війни.
strozhuk_k.:Не секрет, что в 2016-м Россия перебрасывала и наращивала силы в Беларуси. Для чего это делается, по-вашему: это угроза для Украины с севера или укрепление позиций на случай активности (назовем это так) НАТО? И насколько тут подневольным является белорусский батька, он способен сопротивляться Путину, если тот, к примеру, надумает идти в наступление именно с этого направления?
Микола Маломуж:В першу чергу, перекидання військового контингенту — це сигнал НАТО на розміщення військ у Прибалтиці, Польщі та інших східних країнах Європи. З іншого боку, це посилення контролю як над Білоруссю, так і над Україною. Президент Білорусі не піде на конфронтацію з Росією у військових питаннях. Він здатний заявляти альтернативи й демарші в економічних та торгових сферах, виторговуючи свій інтерес.
ostap_g.:Якими є найбільші помилки, яких припустилося українське командування за минулий рік? Були ситуації у 2016 році, які дозволяли нарешті закінчити весь цей жах?
Микола Маломуж:Головна стратегічна помилка полягає в тому, що і військове командування, і політичне керівництво країни, окрім "мінського формату", не відпрацювало паралельно більш потужний та ефективний міжнародний формат із врегулювання ситуації на сході України за участю потужних країн. Це могли б бути США, країни ЄС, Китай, Індія, Японія, які, до речі, неофіційно давали згоду на такі формати. Такий клуб країн змусив би Путіна піти на сценарій реального врегулювання ситуації аж до відбудови Донбасу. Адже ці країни могли б висунути критичні умови для Росії та особисто Путіна.
Nemo:Насколько велик риск, что Донбасс навсегда останется "выжженной землей", непонятной "серой зоной", в которую уже не вернется прежняя довоенная жизнь?
Микола Маломуж:За наявного формату вирішення проблем (а це — "мінський формат") перспектив нема. Але чинна влада орієнтується виключно на цей сценарій. За таких умов на Донбас чекає тільки одна перспектива — "випаленої землі".
Що може бути реальним виходом із ситуації? Перезавантаження самої влади, прихід на керівні посади професіоналів високого рівня, які вміють сформувати програму виходу з кризи, користуються довірою всього суспільства України як на сході, так і на заході країни, мають довіру великих міжнародних партнерів та готові разом із ними реалізувати програму щодо стабілізації ситуації в Україні.
ostap_g.:Які напрямки чи ділянки фронту сьогодні є найбільш небезпечними, де можуть бути наступи чи спроби прориву?
Микола Маломуж:Загалом, існує 18 стратегічних точок, де бойовики і російські війська можуть розпочати масштабні операції або системні провокації: Маріупольський та Донецький напрямки, Авдіївка, Піски, Ясинувата, Світлодарська дуга, Станиця Луганська та низка інших, де йдуть системні накопичення військ і представників озброєних формувань, які постійно порушують "режим тиші" і провокують на збройне протистояння.
y-grek:Пане Миколо, який сенс оголошувати на Донбасі "режими тиші", якщо вони жодного разу так і не виконувалися? Хто зацікавлений щоразу у зривах цих домовленостей, якщо об'єктивно?
Микола Маломуж:"Режим тиші" практично нереальний з моменту перших рішень, бо нема для цього політичної волі ні Росії, ні України. Про це свідчить те, що з моменту домовленостей навіть на рівні лідерів країн "нормандської четвірки" у Дебальцевому тривали бої з великими жертвами. Тобто реальні механізми забезпечення "режиму тиші" і особливо виконавці цього процесу жодним чином не передбачені. Місія ОБСЄ та контактна група це виконати не можуть.
Joker:Чому пробуксовує "мінський формат", і чому так вперто сліпими лишаються західні політики, які продовжують повторювати, що виконання Мінських угод — це єдиний шлях до миру в Україні (згадайте хоча б сказане Байденом під час його "прощальної гастролі")?
Микола Маломуж:В першу чергу, цей формат вибрали ми. А західні політики, включаючи Байдена, цей формат підтримують, тому що не знають альтернатив, хоча вони є. Виходячи з досвіду мого власного спілкування в Європі і США, можу сказати, що відчувається системна втрата інтересу до України. Тому риторика підтримки "мінського процесу" і санкцій вигідна західним політикам — так вони знімають з себе відповідальність щодо реального врегулювання ситуації.
Joker:Якщо "Мінськ" уже довів свою неспроможність. То — що далі, яка альтернатива, як тоді "розрулювати" ситуацію? Тільки шляхом сили?
Микола Маломуж:Сила призведе до нової конфронтації та глобальної війни, яка за участі країн НАТО та Росії може стати світовою. Альтернативою є новий проект, що створюється за ініціативи США та країн "Великої двадцятки", вийти на глобальний проект міжнародної безпеки, провівши масштабну підготовку до форуму "двадцятки" і змусивши владу Росії вийти і на глобальний план врегулювання світових процесів, і на конкретну "дорожню карту" по Україні. З нашого боку потрібна ефективна участь у цих ініціативах перших керівників держави, а за умови їхньої нездатності це реалізувати, буде необхідна ротація керівництва країни.
Egor:Г-н Маломуж, безусловно, предположить, что именно происходит в голове у российского руководства, сложно, но все же... На ваш взгляд, какую стратегию сейчас будет реализовывать Кремль? Оставляет ли он возможность реализации сценария, предполагающего широкомасштабное наступление, либо взят курс на поддержание "тлеющего конфликта? Если так, то как долго такой вялотекущий конфликт может еще продолжаться и тянуть соки из Украины? Спасибо за ответ!
Микола Маломуж:За відсутності альтернативи "мінському процесу" загроза довготривалого "тліючого конфлікту" є реальною. Паралельно Росія буде відпрацьовувати сценарій дестабілізації ситуації в Україні та формування проросійського лобі, а пізніше — й дестабілізації керівництва в українських владних структурах. За нинішньої внутрішньої і зовнішньої політики такі сценарії можуть бути реалізовані.
Альтернатива — оновлення влади, заміна її на високопрофесійних патріотичних політиків та використання нових форматів міжнародної кооперації та підтримки.
y-grek:Чому, по-вашому, змінилася риторика Кремля щодо ідеї введення іноземної поліцейської місії на Донбас? Ще у жовтні під час зустрічі "нормандської четвірки" у Берліні Путін начебто схвально поставився до цієї ідеї, а вже минулого тижня Лавров почав говорити, що ідея розміщення такої місії суперечить "Мінську". Друге — чи справді ідея про введення поліцейської місії на Донбас суперечить Мінським домовленостям, і якщо так — то в чому саме? І третє — ваша оцінка ймовірності реалізації цієї ідеї на даний момент?
Микола Маломуж:У Мінських угодах ця місія дійсно не передбачена, але при погодженні всіх членів ОБСЄ вона може бути створена і введена. Водночас ця місія нічого не вирішує, вона не забезпечить ніякої стабільності в регіоні, а тим більше, не дозволить взяти під контроль державний кордон і лінію розмежування. У неї надзвичайно обмежені функції і можливості. В даний момент Росія використовує це питання для маніпуляцій в переговорному процесі і задля тиску на Україну.
Nina27:Чи відомо вам, наскільки потужною сьогодні є проблема контрабанди в АТО? Бо як інколи кажуть: доки там будуть циркулювати такі величезні потоки контрабанди, доки для декого це буде надзвичайно прибутково й вигідно, доти триватиме й ця війна...
Микола Маломуж:Паралельно з трагічними сторінками війни на сході України існують і злочинні інтереси. Часто вони є не тільки з боку Росії та бойовиків, а й з боку представників української влади та військових. За свідченнями військової прокуратури, СБУ, патріотичних командирів, які безпосередньо воюють в зоні проведення АТО, на Донбасі щоденно переміщуються величезні потоки контрабанди: вагони вугілля, будівельні матеріали, продукти харчування, а по оперативних каналах — наркотики, зброя. На цьому наживаються представники як Росії, "ДНР" (террористическая организация. - ред.) і ЛНР, так і представники військових, правоохоронних та владних структур України. Щомісяця йдуть обороти на сотні мільйонів доларів! Ці факти знецінюють нашу потужну ідею захисту держави, деморалізують військових і командирів у зоні АТО, формують корупційну складову в державному секторі, що призводить до затягування війни.
Petro:З вашої точки зору, чи не стала для певних людей у нашій країні війна бізнесом? Хто і наскільки добре заробляє на війні? А те, що хтось від цього отримує значні прибутки, це факт, зокрема, про величезні потоки контрабанди розповідають і волонтери, і військові. І справа ж не тільки у контрабанді. А як і хто ще заробляє на біді українців?
Микола Маломуж:Стратегічні потоки контрабанди контролюють провладні структури і представники правоохоронних органів. Жодна системна контрабанда не може бути організована без санкції керівників відомств або оточення президента, оскільки вона була б виявлена на першій стадії підготовки та нейтралізована. Тому тільки зміна керівників у спецслужбах та правоохоронних органах на професійних і незалежних людей може знецінити контрабанду і не дозволити "кришувати" її навіть із найвищого рівня влади.
Kondor:Как должно действовать украинское командование, военачальники, чтобы как можно скорее завершить войну на Донбассе? И демонстрирует ли оно, по-вашему, реальное стремление закончить войну поскорее?
Микола Маломуж:Я впевнений, що вирішення проблеми Донбасу не лежить у військовій площині. Тільки об'єднання потужних гравців світу змусить Путіна під критичним тиском на нього вийти з Донбасу, але для цього необхідні нові лідери в Україні. Водночас важливою складовою є оборонна могутність нашої держави. Військове керівництво України на сьогодні не має стратегічного бачення щодо розбудови високоефективних Збройних сил. Тут необхідна нова концепція і нові професіонали.
Vasyl:Чому російське керівництво наполегливо продовжує підтримувати бойовиків на Донбасі, не зважаючи на те, як це б'є і по її економіці, і по іміджу? Чому для неї це настільки принципово, що вона заради цього готова все терпіти? Дякую за відповідь!
Микола Маломуж:Путін обрав стратегію формування нового геополітичного простору на сході Росії. А це — Україна, Білорусь, Прибалтика. Тому, зайшовши на Донбас, він без видимої перемоги (а це, як мінімум, контроль над цими територіями через своїх ставлеників) не піде звідти.
У даній ситуації керівництво України підіграло йому, уклавши Мінські угоди, які він намагається реалізувати за своїм сценарієм.
Kondor:Как вы считаете, нужен ли России Донбасс в ее составе, как тот же Крым? Прокормит ли она еще один "рот"?
Микола Маломуж:Росія не планує включити Донбас до свого складу, але прагне створити квазідержавне утворення — це в її реальних планах. Це може бути потужним важелем впливу на всі процеси в Україні, особливо це перешкоджатиме вступу України до НАТО та інтеграції в Європейський Союз. Тому у разі збереження проблеми Донбасу це буде постійна больова точка, на яку давитиме Росія.
Rudyj:Навіщо, по-вашому, Росія війна в Сирії? Чи не є війна в Україні та війна в Сирії просто маленькими частинами велико пазлу, в який бавиться Кремль, та якщо це дійсно так, то яка тоді в нього більш глобальна ціль?
Микола Маломуж:Росія та її керівництво вважають, що РФ має перспективу відновлення геополітичного впливу в світі, особливо у так званих "зонах власного інтересу" (а це і є Україна та Сирія). Вони будуть виторговувати і в США, і в Європи нові формати перерозподілу сфер впливу з використанням, в першу чергу, військової потуги Росії. За відсутності альтернативних об'єднаних прогресивних країн світу такий сценарій матиме частковий успіх.
Rudyj:Пане Миколо, якщо поглянути на те, як вигідно для Росії зараз складається ситуація у провідних країнах світу, які є союзниками України (наприклад, перемога Трампа, який доволі лояльно ставиться до Путіна, попередні розклади сил на виборах у Франції, де, як не крути, а до влади прийде проросійськи налаштований політик тощо), спрогнозуйте, виходячи з цього, як може змінитися позиція РФ, коли вона відчує більш м'яке ставлення до себе і своїх дій з боку світових держав? Дякую.
Микола Маломуж:Всі нові лідери, які приходять до влади, будуть відстоювати передусім інтереси власної країни. Послаблення тиску на Росію або більш лояльне ставлення до неї може ґрунтуватися на програмах попередження як глобальних загроз (ядерна загроза, ІДІЛ тощо), так і регіональних, де є інтереси цих країн. Виходячи з цього, можна припустити, що вказані країни будуть готові до сценаріїв стабілізації світових процесів, пом'якшення позиції щодо Росії, але взамін — і суттєвих поступок з боку Росії. Але при цьому вони не торгуватимуть як власними інтересами, так і інтересами інших країн, включаючи Україну.
y-grek:З чим ви пов'язуєте перекидання Росією до Криму РЗК С-300 і С-400 "Тріумф" та інше накопичення сил на півострові? Навіщо, з якою метою Росія все далі мілітаризує півострів? Чи не планує вона раптом піти на Україну з Криму? З точки зору проведення такої військової операції, чи зручно російським силам це робити? Чи перешийок перейти їм буде складно?
Микола Маломуж:В першу чергу, російське керівництво планує Крим перетворити на військову базу, яка буде форпостом не тільки проти України, а й для всього регіону і для протистояння НАТО. При глобальних наступальних операціях чинник накопичення зброї і військових частин може бути додатковим масштабним військовим інструментом, навіть при недостатньо вигідних позиціях для наступу.
Tomas:Возможны ли в России досрочные выборы президента в 2017 году, а не 2018-м? Вы верите, что выборы, когда бы они ни произошли, что-то изменят, что к власти придет кто-то не из путинской компании? Иными словами, насколько большой сейчас запрос в российском обществе на политиков, исповедующих демократические ценности?
Микола Маломуж:За наявної системи державного, безпекового та інформаційного контролю в РФ такі сценарії в найближчі два роки малоймовірні. Але приховане масове незадоволення зростає. Тому 2018 рік може привести до кардинальних змін, враховуючи настрої в суспільстві, розбіжності в елітах, бізнесі та навіть в оточенні Путіна.
Marichka:Миколо Григоровичу! Чому політики витягають на поверхню питання мови, історії, культури, релігії — найбільш болючі, дратівливі для нашого суспільства питання? Звідки пішла така "політтехнологічна мода"? Здається, до Помаранчевої революції ніхто й не помічав цих непереборних відмінностей, не ділив країну по Дніпру… От і зараз у нас знову звернулися до "мовних проблем" — аж три законопроекти в Раді. В чому ризик спекуляцій на цих темах? Дякую.
Микола Маломуж:Це надзвичайно чутливі теми! А політики першого рівня протягом всього періоду незалежності України (особливо протягом останніх років) постійно використовували ці болючі теми для завоювання влади, створюючи цим передумови для розбалансування суспільства, протистоянь на релігійному, міжнаціональному, мовному ґрунті. І все це на догоду своїм політичним і клановим інтересам. Таким чином вони фактично знищують націю, ведуть до розколу, послаблюють країну як внутрішньо, так і перед зовнішніми конкурентами й агресорами. Своїми ж діями ці політики скоюють великий злочин проти українського народу. Конкретні сценарії ми відчули під час виборів в 1990-х, у 2000-х роках, які призвели до сьогоднішніх великих проблем.
Halif:В Украине существует мода говорить и обсуждать свои спецслужбы, характеризовать их деятельность. Все, в том числе "заинтересованные лица" в стане врагов, знают в лицо не только руководителей спецслужб Украины. Вспомните, в своё время ведь у вероятного противника не было не только фотографий, но и имени руководителя спецслужб ГДР (Германской Демократической Республики). Пока его не "слили" врагам бывшие партнёры из СССР и РФ. Да и эффективность этих спецслужб была на высоте, знаю по собственному опыту офицерской службы в ГСВГ. Ведь чем меньше знают о спецслужбах, тем возможна их большая эффективность. Ваше мнение по данному вопросу. С уважением, halif.
Микола Маломуж:Я підтримую високий рівень таємності і конспірації у роботі спецслужб, що підвищує ефективність їхньої роботи, дає можливість формувати ефективну зовнішню і внутрішню політику керівництва держави та позбавляє можливостей використовувати спецслужби в маніпуляціях та піар-акціях. Висококласна спецслужба оцінюється не за риторикою і красивими виступами, а за реальними результатами: стабільна країна, ефективна економіка, успішна зовнішня політика та надійна безпека.
Фото В'ячеслава Ратинського
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
