Володимир Фесенко: переломити ситуацію на Донбасі можуть кардинальні зміни в Росії або велика війна

На сайті "Главред" відбувся чат, присвячений підсумкам 2016 року у сфері внутрішньої політики України, з політологом, головою правління Центру прикладних політичних досліджень "Пента" Володимиром Фесенком. Спілкуючись із читачами, він розповів, наскільки ефективно працювала Верховна Рад року, чи багато зручних нагод для закінчення конфлікту на Донбасі втратило українське керівництво, яка користь від Мінських угод, скільки років ще може тривати війна на сході України, і що може переломити ситуацію і загасити цей "тліючий" конфлікт, чим небезпечна ідея блокади окупованих територій, а також чи має перспективи Україна як держава.

Подаємо стенограму чату з Володимиром Фесенком.

Prokop:Как бы вы оценили этот год Порошенко у власти? Имеет ли он шансы пройти на второй срок? И хочет ли этого?

Володимир Фесенко:Для Порошенко этот год был очень неоднозначным и, скорее, тяжелым. Он столкнулся с чередой больших скандалов и обвинений в свой адрес, но катастрофой для него они не стали. Он не только удержал власть, но даже в чем-то ее и усилил. Во второй половине года стабилизировались и его рейтинги. Шансы на второй срок он имеет. Хотя и вызовов стало гораздо больше. Скорее всего, он будет бороться за второй срок президентства.

Nina27:Як може бути так, що Україна, армія якої гола й боса, яка постійно випрошує допомогу зброєю, є в десятці (!!!) найкрупніших експортерів зброї у світі?

Володимир Фесенко:Слава Богу, армія України вже не така гола і боса. З амуніцією, зброєю ситуація стала набагато кращою, аніж 2014 року. Ми не випрошуємо допомогу зброєю взагалі — ми потребуємо високотехнологічної зброї. Звичайної зброї у нас вистачає і своєї. Оскільки є радянські запаси, плюс багато оборонних підприємств, є й можливість щось експортувати. Хоча, на відміну від ситуації до 2013 року, зараз треба дивитися, щоб це не суперечило інтересам обороноздатності.

Nina27:Вже вкотре оголошувалося про початок режиму тиші, востаннє — з 24 грудня. Проте... знову не склалося. 1) Чому? Яка вигода бойовикам обстрілювати українські позиції одразу після домовленостей? 2) Чи є сенс регулярно оголошувати режими тиші, якщо вони жодного разу не виконуються?

Володимир Фесенко:І оголошення, і порушення "режиму тиші" — це вже традиційна ситуація. Перемир'я зазвичай оголошують напередодні різноманітних свят або початку навчального року. Іноді частково режиму тиші дотримуються. Інтенсивність обстрілів може знижуватися. Тому певний сенс у таких діях є.

Чому порушують? Є психологічні причини — відбуваються викиди агресії або прояви помсти за загиблих і поранених. Іноді є і тактичні міркування, як у боях на Світлодарській дузі.

Kleo:Володимире В'ячеславовичу, наскільки дії київської влади, за вашими оцінками, сприяють тому, аби мешканці окупованих територій і Криму, і Донбасу прагнули бути в складі України? Чи, навпаки, дедалі більше відштовхують їх?

Володимир Фесенко:Це є популярний міф, що дії київської влади, якісне покращення ситуації в Україні поверне нам Крим і Донбас. На жаль, це спрощення. В Грузії ситуація була кращою, ніж в Абхазії або Північній Осетії, але ніхто нікуди не повернувся. Поки проти повернення буде Росія, ситуація не буде змінюватися. Жителі Донбасу й Криму нічого самі не вирішують. Хоча, треба визнати, в обох регіонах є багато проросійських настроїв. Так чи інакше нам треба покращувати ситуацію в Україні, навіть не заради Донбасу й Криму, а заради власної країни і наших власних інтересів.

Yuriy_V.:Скільки ще років конфлікт на Донбасі може тривати у нинішньому вигляді, коли він просто тліє з періодичними загостреннями? І що, які події, яка зміна обставин зможе переломити ситуацію? На чию користь — то вже інше питання. Дякую.

Володимир Фесенко:За найгіршим сценарієм, він триватиме ще багато років. Змінити ситуацію можуть кардинальні зміни в Росії або велика війна.

Terenko_S.:Е-декларування і те, що воно виявило, просто шокувало — у нас уже майже, як в Індії, нема середнього класу, а є дуже багаті і дуже бідні. Як так, що на фоні тотального зубожіння населення статки можновладців тільки ростуть, і вони декларують не тільки палаци, автомобілі, годинники та яхти, але й церкви?! Це — знущання?

Володимир Фесенко:Це не знущання — це українські реалії. Середній клас у нас є, але він не дуже великий і сконцентрований, як правило, у великих містах. Хоч як це парадоксально, бідність і показушне багатство дуже пасують одне одному. Дуже бідні дуже просто і дуже щиро голосують за дуже багатих. Я неодноразово чув таку думку від пересічних бідних виборців України: я знаю, що він краде, але він же допомагає, тому й голосую за нього. Таке пояснення цього парадоксу. Тому й не приховують своїх статків, а навіть хизуються ними.

dim-dim:Объясните, что полезного сейчас дает Украине "минский формат" и постоянно звучащая мантра о необходимости выполнения Минских соглашений? Действительно ли это сейчас единственный имеющийся путь решения проблемы?

Володимир Фесенко:Переговоры и в "минском", и в "нормандском" формате уменьшают риски большой войны. Война есть, но "малой интенсивности", без изменения линии фронта и с меньшими жертвами. Собственно, это и есть эффект переговоров. "Минск" не принес нам мира, но уменьшил масштабы войны. Что касается путей решения проблемы — они разные, но не все нам подходят. Например, военный путь. Он чреват для нас огромными рисками.

В нынешнем виде Минские соглашения вряд ли можно реализовать, особенно их политическую часть. Но если противоположная сторона пойдет на конструктивные компромиссы, то постепенно можно выйти на реальное прекращение огня. Но, к сожалению, это зависит от воли и действий России.

Kondor:В России суд признал события в Украине 2013-14 годов государственным переворотом. Что может последовать за этим решением? Как и в каких целях оно может использоваться?

Володимир Фесенко:Это судебное решение носит сугубо пропагандистский характер. Российская юрисдикция не распространяется на территорию Украины, как и других стран мира. Ссылки на конвенции СНГ не имеют никакого значения. Эти конвенции выполняются только тогда, когда их хотят выполнять.

Kondor:В этом году соцопросы среди украинцев показывали, что они хотели бы референдум по статусу Донбасса, и что большинство бы его отпустило в самостоятельную жизнь. А как относитесь к идее референдума вы, чем она опасна?

Володимир Фесенко:Нет ни одного социологического опроса, который бы говорил о том, что большинство украинцев хотят отпустить Донбасс в самостоятельную жизнь. Напротив, большинство украинцев за сохранение Донбасса в составе Украины, но не любой ценой. Я критично отношусь к идее референдума, как по статусу Донбасса, так и по Минским соглашениям. Его результат будет зависеть от формулировки вопроса, может расколоть население почти пополам по этому вопросу и не даст никакого практического результата. Как показал опыт европейских референдумов, результат может быть неожиданным и негативным.

Denys:Якими ви бачите шляхи, аби повернути прагнення мешканців Донбасу до України? І взагалі, чи реально це зробити, чи завжди лишатиметься відсоток прихильників дружби з Росією?

Володимир Фесенко:Нема простих шляхів щодо повернення прагнення мешканців Донбасу до України. Наскільки я знаю, там дуже різні настрої. Більшість хоче просто миру і може прийняти будь-який сценарій розвитку ситуації, аби не було війни. Частина мешканців окупованих територій хоче повернення в Україну, але, на жаль, такі люди становять меншість населення цих територій. Інші або мають проросійські погляди, або мріють про відновлення Радянського Союзу, або взагалі не мають ніяких поглядів щодо майбутнього свого регіону. Для збереження зв'язків із цими територіями і позитивного ставлення до України треба поступово рухатися до миру, покращувати ситуацію в Україні і зберігати зв'язки з цими територіями, не визнаючи при цьому сепаратистські "республіки".

Kondor:По данным сооциологов, есть топ-четверка политиков, которых украинцы хотят видеть новыми лидерами: Савченко, Саакашвили, Мураев и Рабинович. И что вы думаете об этих возможных новых лидерах?

Володимир Фесенко:Вы не совсем правильно цитируете данные этого социологического опроса. Это был ответ на вопрос не "кого хотят видеть новыми лидерами?", а "кого видят в роли новых лидеров?". И названные Вами персонажи — это выбор меньшинства. Например, Савченко в такой роли видят 11,4% опрошенных, Саакашвили — 10,8%, Мураева — 7,9%, Рабиновича — 7,1%. Но при этом за Савченко на президентских выборах готовы голосовать 2,3% опрошенных, а за Рабиновича — 4,1%. За партию Саакашвили готовы голосовать 4,4% опрошенных. Так что это выбор новых лидеров из того, что есть, и по принципу "на безрыбье и рак рыба". По сути, этот опрос показал дефицит новых лидеров. Запрос на них есть, а вот достойного предложения нет.

Kondor:Нередко можно услышать идеи о том, что проблему Донбасса может решить только стена между Украиной и ОРДЛО, что Донбасс надо отпустить в свободное плавание, что Украина дальше должна двигаться без этих территорий. Как Вы считаете, это приемлемый способ? И решит ли это проблему российской агрессии, т.е. успокоится ли этим Россия, нужен ли ей Донбасс в своем составе, как тот же Крым?

Володимир Фесенко:"Стена" не решает проблему войны и мира. Мы это, в частности, видим на примере Израиля и Палестины. И Россия не будет брать Донбасс в свой состав, но и нам его отдавать не будет. Она будет использовать Донбасс как инструмент конфликтного давления на Украину. Боюсь, что в этом плане Россия еще не скоро успокоится.

polit_ua:Як би ви оцінили роботу ВР у цьому році? Яких найбільших помилок вона припустилася? Післямайданна ВР виправдовує свій статус "післямайданної", відповідає вимогам та ідеалам Майдана?

Володимир Фесенко:Роботу ВР цього року я оцінюю на "задовільно з мінусом". Більшість ключових питань Рада вирішила — від кадрових питань до ухвалення бюджету і затвердження конституційних змін по судовій реформі. Але якість законодавчої роботи не дуже задовольняє. Є також величезні проблеми з дисципліною депутатів, їхными прогулами і "недепутатською поведінкою". У цьому сенсі нинішня Рада не дуже відповідає вимогам та ідеалам Майдану. Але саме виборці голосували за цих політиків, і не тільки прихильники Майдану.

polit_ua:Яка роль Надії Савченко в українській політиці? З вашої точки зору, що це за "темна конячка", і чого від неї можна очікувати?

Володимир Фесенко:На сьогодні ця роль є мінімальною і, радше, деструктивною. Вона вже не є "темною конячкою" — скоріше, норовливою конячкою, яку об'їжджають вершники з іншої країни.

polit_ua:Як ви ставитеся до ініціативи щодо тотальної блокади Донбасу. Чого від неї більше — користі чи шкоди? Чи не відштовхне це остаточно мешканців окупованих територій від України?

Володимир Фесенко:Я ставлюся до цієї ініціативи критично, особливо тому, що її очолюють люди з сумнівною репутацією. Відрізати Донбас легко, але це ще більше відкине мешканців цієї території від України.

Liudmyla:Яка ймовірність дострокових парламентських і президентських виборів на сьогодні, і від чого це рішення про проведення чи не проведення буде залежати у перспективі на наступний рік?

Володимир Фесенко:Ймовірність дострокових парламентських і президентських виборів на сьогодні є невисокою. Необхідність у дострокових парламентських виборах може виникнути в разі гострої парламентської чи урядової кризи, хоча на даний момент це також малоймовірно. Для дострокових президентських виборів нема ні юридичних, ні політичних підстав.

Liudmyla:Наш міністр культури Нищук не так давно сказав про ледь не генетичну відмінність мешканців Донбасу від решти українців. По-перше, чи вважаєте ви припустимим такі висловлювання з боку міністра? По-друге, чи погоджуєтеся ви з суттю сказаного? Дякую.

Володимир Фесенко:Це був невдалий і некоректний вислів. Нищук це визнав і вибачився. З суттю сказаного я не погоджуюся.

Gallina:Які перспективи має держава Україна? Чи радили б ви своїм дітям тут лишатися?

Володимир Фесенко:Україна має перспективи! А ось які — залежить від нас із вами. Я вже радив своїй дочці лишатися в Україні і казав їй, що за кордоном життя не таке вже й солодке. Вона це визнала. Але діти будуть вирішувати самі, і доля країни врешті-решт буде залежати від них.

Joker:Чому так — якщо зараз виникає обурення в суспільстві з приводу тих чи інших дій уряду, влади, і ці люди виходять із акцією на вулицю, то одразу ж їх звинувачують у тому, що вони "рука Кремля", "агенти Кремля", "діють за сценарієм Москви"? Тобто українець зараз не може висловити свій протест без того, щоб його не звинуватили у пособництві Росії. Наскільки насправді велика ймовірність, що в такого роду акціях будуть задіяні люди від Москви?

Володимир Фесенко:Протести ніхто не забороняє. І вони відбуваються майже кожного тижня. Проблема в іншому — Росія, дійсно, може використати такі протести для провокацій, зокрема, з використанням насильницьких дій, а також для загальної дестабілізації ситуації в країні. І в даному разі дуже важливо своєчасно виявляти провокаторів і дотримуватися заходів безпеки. Щодо "агентів впливу" із боку Росії, то, на жаль, вони були, є і будуть. І таких також треба відстежувати.

polit_ua:Як би ви оцінили перспективу широкомасштабного наступу на Донбасі чи надзвичайну активізацію бойових дій? Чи потрібна гаряча й активна війна російському керівництву зараз?

Володимир Фесенко:Зараз на Донбасі є відносний паритет сил між Україною та російсько-сепаратистськими військами. І саме це зменшує можливість масштабної активізації бойових дій. Хоча локальна ескалація час від часу може відбуватися, як це було на Світлодарській дузі або під Авдіївкою. Російське керівництво зараз зацікавлене в зменшенні західних санкцій проти РФ і у відновленні діалогу з новими західними лідерами. З точки зору цієї логіки, вони на даний момент не зацікавлені в масштабні бойових діях. Але від колег із Росії та інших пострадянських країн я неодноразово чув, що російські військові хочуть і далі воювати. І вони періодично говорять про це Путіну. Саме в цьому є головна небезпека на перспективу. На жаль, і від Путіна, і від російських військових у будь-який момент можна чекати неприємних сюрпризів.

polit_ua:Чи багато (і які саме) можливостей для повернення окупованих територій, чи багато влучних моментів для цього втратила Україна за 2016 рік? Чи можна говорити про зроблені владою стратегічні помилки в цьому напрямку?

Володимир Фесенко:Таких можливостей не дуже багато. У 2016 році "влучних моментів" для цього не було взагалі. Ми могли повернути окуповані території на Донбасі лише на російських умовах. Навряд чи для нас це прийнятно. На мій погляд, ні стратегічних, ні тактичних помилок у переговорному процесі по Донбасу 2016 року з боку України не було. Навпаки, українська дипломатія в цій сфері стала більш жорсткою і послідовною.

Ігор Тимофєєв:Ви кажете, що "якісне покращення ситуації в Україні не поверне нам Крим і Донбас", яке ж тоді майбутнє очікує ці регіони поза Україною? Окупаційна влада заселяє Крим лояльними жителями Мордви, Сибіру, Уралу, витісняє кримських татар, змінює національну карту півострова, робить його більш "російським", але ж із Донбасом такий фокус не пройде. Молоді проросійські люди - пішли в "ополчення" і загинули; молоді, активні, проукраїнські — виїхали на "велику" Україну, і навряд чи вони захочуть повертатися в розорений 2-річною війною регіон. Таке враження, що на Донбасі скоро залишаться тільки старики і вдови. Хто замінить молодь і чоловіків? Що чекає Донбас?

Володимир Фесенко:Напередодні Нового року якось не хочеться говорити про погані сценарії. Я щиро бажаю жителям Донбасу миру і повернення нормального життя. Але, на жаль, в середньостроковій перспективі існує ризик перетворення окупованих територій Донбасу на таку собі "сіру зону" деградації і занепаду, яку Росія буде використовувати для випробувань новітніх видів зброї і атак на Україну. Хоча все ж таки зберігається і можливість повернення цих територій до складу України за сприятливих умов.

Едуард Прапор:29 грудня виповнюється 30 років із дня смерті відомого радянського кінорежисера Тарковського. На вашу думку, чи зникне "тарковщина" з життя-буття українців?

Володимир Фесенко:Я не зовсім розумію, що Ви маєте на увазі під "тарковщиною". Свого часу мені дуже подобалися його фільми. Зараз мої смаки трохи помінялися, але я хочу і далі мати можливість дивитися фільми Тарковського. Якщо Ви маєте на увазі прояви сюру з радянського і російського життя, то навряд чи вони зникнуть. Нещодавно це дуже талановито було показано в фільмі "Левіафан".

Фото В'ячеслава Ратинського

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред