Волонтер Олег Котенко: "Рано или поздно Путин бы понял, что заложниками можно торговать"

Окончание. Читайте начало: "Волонтер Олег Котенко: "Мы участвовали в организации побегов из здания донецкого СБУ".

Волонтер Олег Котенко говорит, что сегодня группа "Патриот", пожалуй, единственная, которая продолжает тесно работать с государством для освобождения заложников террористов на Донбассе. Более того, они ищут даже тех пропавших без вести людей, которых в официальных списках Службы безопасности Украины нет. За два года работы "патриотам" удалось освободить несколько сотен человек. В базе организации остается еще 300. Это и военные, и гражданские. И для их освобождения волонтеры готовы вести переговоры как с друзьями, так и врагами.

— Как повлияло создание Межведомственного центра помощи гражданам в вопросах освобождения пленных, заложников и поиска пропавших без вестипри СБУ на работу таких переговорщиков, как Вы?

— Некоторые говорят, что им он усложнил работу, или их вообще отстранили от участия в переговорном процессе. Для нас разницы нет — кто заберет военнопленного домой. Поэтому чем больше переговорщиков, тем лучше для государства. Но в последнее время таких стало очень мало. Но лично я считаю, что после создания Межведомственногоцентра стала лучше координация между волонтерами и государством. Потому что ранее последнее (государство — Ред.) не участвовало в судьбе многих людей. Рано или поздно Путин бы понял, что заложниками можно торговать. Так и произошло. Поэтому создание Центра стало в противовес желанию российского лидера препятствовать освобождению ребят.

На создании единого центра группа "Патриот" настаивала еще в 2014 году. Ведь мы видели, что координация между Минобороны, СБУ, пограничниками и другими ведомствами была слабой. Когда возник вопрос существования баз данных, оказалось, что лучшая — у волонтеров: мы разговаривали с командирами, кто и когда пропал, а те не спешили докладывать об этом наверх. Но даже сейчас в нашей базе более 300 военнопленных, а в официальной только 110. Они считают людей по обращениям, а мы ищем их везде, в частности, и на видео, снятом сепаратистами. Ведь есть военные, которые пошли добровольцами, и их фамилий нет в официальных списках. Знаете, как было в 2014 году? Приходили люди, скажем, в [добровольческие батальоны] "Айдар" или "Донбасс", им давали оружие, показывали место, где за него расписаться, и все. Никакого учета людей не было!

После создания Центра была создана и новая база по заложникам. Также сотрудничать с ним пригласили всех волонтеров, которые хоть каким-то образом участвовали в освобождениях. Предложили работать всем вместе. Кто-то игнорировал эти встречи, кто-то приходил. Сейчас мы активно ведем переговоры с СБУ, в некоторой степени даже отчитываемся, чтобы не навредить. Где-то работаем мы, а они не вмешиваются поначалу, где-то наоборот — контролируют процесс переговоров с самого начала. Такой работы раньше не было.

— Если создание центра было позитивным шагом в схеме обменов, то почему в этом году их так мало?

— Москва жестко контролирует обменный процесс и использует его в политических целях.

— Какая роль сейчас Медведчука, человека близкого к Кремлю?

— Допускаю, Путин попросил кого-то из мировых лидеров, возможно, Меркель, чтобы та в разговоре с Порошенко настояла, чтобы в обменный процесс вошел Медведчук для ускорения процесса. Изначально я подумал, что это к лучшему, что он будет вести переговоры — Путин же с ним разговаривает чаще, чем с президентом Украины. Но буквально через полгода я понял, что тот хочет заполитизировать процесс, и использовать заложников как рычаг давления на Украину. Тогда я жестко выступил против. Сегодня Медведчук многое не решает, он работает как коммуникатор. Действительно, в некоторых обменах он играет важную роль. Как в случае с Жемчуговым и Супруном, где Медведчук был участником обменного процесса.

— На что влияет Дарья Морозова, называющая себя "омбудсменом" ДНР?

— Сейчас Морозова больше похожа на пресс-секретаря. Немногое в вопросе обмена решает и Захарченко. Хотя именно Захарченко может прикрыть тех полевых командиров, у кого есть наши пленные. Ходаковский (Александр Ходаковский — первый командир террористического подразделения "Восток". — Ред.) передал нам Кирпиченко (речь идет о 26-летнем жителе Днепропетровска Вадиме Кирпиченко, освобожденном в конце февраля 2016-го. — Ред.) без обмена и буквально через неделю у него возникли проблемы. Мозговой (Алексей Мозговой — командир бригады террористов "Призрак". — Ред.) нам тоже отдавал людей без обмена. Его убили. Возможно, это совпадение. И Алексей Карякин (представитель ЛНР на переговорах в Минске. — Ред.), который сейчас в изгнании, тоже решал с нами первые обмены. Надо сказать, что с Луганском вообще сложно было работать всегда. Он был раздроблен. Там нельзя было говорить о каких-то официальных обменах. Можно было работать с полевыми командирами, но с ними надо было наладить связь.

— Как сегодня работает волонтерская группа "Патриот"?

— Все выстроено по одной схеме. Идет работа официальная и неофициальная. Но сейчас важно давление на международное сообщество. Я лично при каждой встречи с послами, представителями других стран, говорю, что у нас есть военнопленные, которых надо освобождать.

— Возможно, знаете, как Украина может вернуть Олега Сенцова?

— Есть много наработок не только для его освобождения, но и всех заложников, находящихся в тюрьмах РФ. Во-первых, надо включить офис омбудсмена для переговорного процесса, чтобы понимать, в каком состоянии находятся люди. Во-вторых, по отработанным схемам давить на международное сообщество не только по тем девяти, о которых многие слышали, но и многим другим. Для этого надо определить четкий список. Также стоит отрабатывать схему обмена, если таковой может быть, граждан РФ на украинцев.

— Что мешает действовать?

— У нас есть межведомственный центр при СБУ для освобождения с Донбасса, а подобного, отвечающего за Россию и Крым, нет. А он должен быть создан, скажем, при МИДе. В него могут войти дипломаты, представители Минюста, офиса омбудсмена, СБУ.

Сейчас при МИДе создана общественная платформа. Я не знаю, насколько ее члены осведомлены в деталях обменов, но у нас был случай, когда мы нашли семь наших солдат в России и попросили надежных, как нам казалось, россиян проверить. После этого мы потеряли рябят из вида. Я больше не буду рисковать человеческими жизнями. Моя вина в том, что я доверился людям, не имеющим отношения к обменам. Мы можем работать и по Крыму. Мы предполагаем, что там арестованы не 30 человек, как говорят официальные цифры, а намного больше. И украинцы, и крымские татары задержаны именно за проукраинскую позицию. Все они — наши люди, за которых надо бороться.

Но самостоятельно работать мы не можем. В России срабатывают другие схемы. В Лефортово можно завести адвоката, а не кричать, что зайти туда нереально. У нас была связь с Кольченко и Сенцовым, люди могли зайти в камеру с телефоном. А теперь, чтобы это все настроить, я должен быть под эгидой государства. Нам говорили люди, которые занимаются поисками людей еще со времен войны в Чечне, где есть рабы, где их можно искать — в Карачаево-Черкесии, Адыгеи. Не хотелось бы думать, что это наши ребята, но мы все равно информацию проверяем.

— Украинцев вывозили в Россию?

— Сомнений нет, что так и было. Многие из тех, кого мы освободили, рассказывали, что допросы проводились на территории Ростовской области. Именно там, мы предполагаем, могут находиться тайные тюрьмы, в наличии которых сегодня Россия обвиняет Украину. В 2014 году, когда здесь были кавказцы, я говорил, что на границе Украины и России существовал рынок рабов. Они брали людей, чтобы те на них работали. Мы знаем со слов местных жителей, что устраивались торги. Меня просили эти слова доказать. А зачем мне доказывать? Вот освободите Краснодон, так люди сами придут и расскажут, что видели. Я не буду фамилии называть, откуда мне знать, что они будут в безопасности.

— Из вашего списка из 300 человек вы знаете, кто еще где находится?

— Даже если и знаем, то говорить о таких местах не будем. Работа уже ведется по их освобождению.

— Скольких людей?

— Нескольких. Если бы мы знали больше, уже бы работали. Есть предположения, но не подтвержденные. Если нам не подтверждают, хотя бы из двух-трех источников, мы даже не разговариваем, потому что обычно это фейки.

— Скажем, Безъязыков сказал, что он работал на кухне, где готовили еду еще на двоих. Вы проверяли его слова?

— Из мест, где находился Безъязыков (попавший в плен и проведший почти два года в заточении полковник разведки Иван Безъязыков. — Ред.), освободили уже всех. Работа продолжается с той стороной, только если к ней попадет кто-то из наших.

— Есть ли связь с теми, кто содержится в Макеевской колонии?

— Нет. Там их охраняют представители спецслужб России, даже питание раздают только те, кто под их контролем. Но бывает, в то закрытое пространство попадает случайный человек с реальной зоны, тогда у нас спрашивают, что передать ребятам на словах. "Только "Слава Украине!", — говорим мы. И вот представьте: открывается "решка", и им говорят: "Вам тут просили передать…". Те: "Что-что?" — "Слава Украине!". Ребята смеются: "Что, наши в городе?" Но от этих слов у них там на целую неделю будет чувство уверенности, что их не бросили.

— Почему Вы думаете, их отрезали от внешнего мира и закрыли в колонии?

— ФСБ так решила. По всей вероятности, их пытаются перевербовать или психологически сломать. Одно дело, когда ты сидишь в подвале, а потом идешь кур выращивать — есть связь с внешним миром, и ты никогда не сломаешься. Другое — когда ты в полной изоляции, тогда могут рассказать все, что угодно.

— Сидят люди в одиночках?

— В основном, по два-три человека, за исключением тех, кого считают склонным к побегу.

— Когда может состояться их обмен?

— В любой момент, как только будет принято политическое решение на уровне президентов.

— Так списки не утверждены же?

— В чем проблема со списками? Многие же задержаны не по линии СБУ, а по линии МВД. Люди закреплены за следователями того ведомства, которое задержало. Например, дали нам список из 600, СБУ посмотрела, что у нее 150, думают, где еще искать. Дают запросы в МВД, прокуратуру. Но она не занимается обменом военнопленных, поэтому могут отложить запрос на неопределенное время.

— Так что, нет политической воли? Если бы Порошенко, например, стукнул кулаком по столу и сказал, что надо найти, нашли бы, может?

— Я думаю, так и происходит. Надо понимать, что в тех списках неполные же данные, например, без года рождения, по некоторым есть однофамильцы и шесть-семь. Это же надо каждого опросить. Работа сумасшедшая! Но она ведется постоянно, и я об этом знаю. Самое важное — определить день обмена. Тогда Порошенко предпримет все необходимые шаги, в том числе и инструмент помилования. Сегодня уточнение списков той стороной — это отговорки, затягивание времени и ожидание указаний из Москвы.

— Почему президент так долго не встречался с родственниками пленных?

— Президенту важно было встретиться с матерями — ему необходимо было показать, что он борется за каждого человека. Но долгое время родственников представляло некое объединение матерей в лице Курамшиной и Шиловой. (Речь о фейковых "солдатских матерях" Виктории Шиловой, экс-депутате Днепропетровского облсовета от Партии регионов, и Надежде Курамшиной из Антрацита Донецкой области, возглавляющей фейковую организацию "Защита", которые встречались с Захарченко. — Ред.).

— Так это же люди Медведчука, какое отношение они имеют к родственникам? Он не встречался с реальными родственниками, хотя те просили в письмах о встрече.

— Возможно, окружение президента считало, что он не должен встречаться с родственниками. То есть не совсем понимало важность этой встречи.

— Разве нельзя такую активную работу было начать раньше?

— Она была начата. Мы вели переговоры с посольствами разных стран, разговаривали с дипломатами, и вскоре заметили, как дело пошло, все зашевелились. Да, есть проблемы, и пассивность Медведчука в том числе. Хотя ему бы сейчас хорошо вскочить на белого коня и освободить всех для улучшения репутации. И я понимаю его состояние — не сегодня-завтра его могут убрать. Ему надо показать результат до 1 января. Поэтому он в Минске такой активный, рассказывает о проукраинской позиции, показательно делает замечания ДНРовцам.

Обменами должны заниматься люди, которые переживают боль родственников военнопленных точно так же, как и свою. Моя жена, которая работает со мной, со слезами на глазах говорит о каждом обмене, плачет, когда разговаривает с матерями. Когда обмен происходит, ты радуешься вне зависимости от того, кто был переговорщиком. А не так, что мы договариваемся освободить трех человек, а нам такие же украинские волонтеры ставят палки в колеса и говорят, чтобы та сторона не вздумала отдавать группе "Патриот" этих пленных. Люди, которых нам не удалось освободить, до сих пор находятся в плену. Такие "переговорщики" не живут сердцем, а каким-то своими амбициями.

— Зачем Вам это лично надо?

— Сам не понимаю, точно так же, как не понимал, когда вышел на Майдан защищать демократические ценности. Я знаю, что должен помогать людям, а каким образом я это буду делать — другой вопрос. У меня есть свой бизнес, которым я не могу заняться нормально.

— Есть информация о подростках, задержанных в Ясиноватой?

— Честно говоря, мы ее не слышали. Зачем СБУ или кому-то другому привлекать подростков, в то время как хватает профессиональных людей? Думаю, появление информации о задержании подростков — игра непризнанных "республик". Вероятнее всего, эти дети не содержатся в СИЗО. Местонахождение их нам не известно. В любом случае, там играют в свое государство, поэтому подростков они сажать в тюрьму не будут.

— Среди 57-ми пленных женщины есть?

— Да. Это гражданские, военных нет.

— Почему Украина не показывает списки тех, кого боевики хотят в обмен на наших военных?

— Я считаю, это никому не нужно. Эта информация скорее не для общественности, а для спецслужб, чтобы вернуть своих. После появления Медведчука, о российских солдатах мы перестали слышать. Может, это совпадение? А, может, их возвращают, но по каким-то другим схемам. Почему раньше мы брали большинством — отдавали меньше, чем забирали? Потому тогда людей с той стороны у нас было мало. Если же попадался россиянин, то за него одного были готовы отдавать и десятки наших военнопленных. Появление Ерофеева, Александрова и Старкова на телеэкранах стало возможно и благодаря нашей организации. Узнав, что попались Александров и Ерофеев, мы старались их быстро обменять на своих, позвонили на ту строну, а нам сказали, что это не их люди, они о них знать не знают. "Проснулись" часов через пять, когда наши спецслужбы их уже арестовали. Тогда мы предложили: двоих на двадцать наших. И переговорщики с той стороны ответили положительно. Но кто-то спутал карты, и такого большого обмена не произошло.

— Сейчас у Украины есть люди, в которых с той стороны, и в том числе в ФСБ, заинтересованы?

— Я думаю, есть. Но их будут менять на высоком уровне, и вероятнее всего не на тех, кто находится в "ДНР" (террористическая организация. - ред.) и ЛНР, а скорее, на тех, кто в РФ. Это параллельное движение. Заметьте, как только Украина взяла российского шпиона, через неделю в Москве арестовывают Сущенко (ФСБ обвинила украинского журналиста Романа Сущенко в шпионаже. — Ред.). Это и была реакция РФ на задержание своего разведчика.

— На днях Вы организовали встречу матерей и жен пленных с американским послом. Зачем?

— Это тоже часть стратегии по освобождению. Шестой пункт Минских соглашений — самый простой для реализации обеими сторонами. Людей можно забрать уже завтра, а не использовать их как политических заложников. Если мы заберем 57 человек из ДНР-ЛНР, то Путину сразу нечем будет нас шантажировать. Он очень сопротивляется и очень не хочет этого обмена. Когда мы поняли, что этот вопрос уговорами и переговорами не решить, мы подумали, что надо было прибегать к международному давлению.

— Почему Украине не показать тех людей, например, которые не хотят переходить на ту сторону?

— Это ничего не даст. Морозова говорит, что мы их запугиваем.

— А тех, кто сидит в тюрьмах годами, и никакого отношения к событиям на Донбассе не имеет, но боевики их вносят в списки?

— Это тоже глобально не решает вопрос освобождения. Для меня сейчас не важен прием, а только результат — мы должны забрать заложников.

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред