Александр Луцкий: Если землю в Украине скупят четыре-пять агрохолдингов, это будет новое крепостное право

На сайте "Главред" состоялся чат с экспертом по земельным вопросам, членом политсовета Аграрной партии Украины Александром Луцким. Общаясь с читателями, он рассказал, какие вопросы необходимо решить в Украине до снятия моратория на продажу земли, кто выиграет, если открытие рынка земли произойдет на действующей нормативной базе, как снятие моратория повлияет на спрос и цену земли, как не допустить чрезмерной концентрации сельхоз земель в одних руках, должны ли иностранцы быть допущены к покупке украинских черноземов, может ли Украина специализироваться на производстве органических продуктов питания, а также считает ли он свое сотрудничество с Петром Порошенко ошибкой.

Представляем стенограмму чата с Александром Луцким.

Olga_Luchkova80: Список проблем, которые препятствуют открытию земельного рынка в Украине, из года в год остается неизменным: это доступ к кредитам, ограничение концентрации сельскохозяйственной земли в одних руках и доступ к ней иностранцев. Вряд ли что-то кардинально изменится до конца года, и мораторий будет продлен. Или я ошибаюсь?

Александр Луцкий: В ходе нынешней президентской кампании земельная тематика уже стала трендом. Думаю, на грядущих парламентских выборах политики также будут давать много обещаний по поводу земельного рынка. По моим прогнозам, до окончания президентской кампании Закон об обороте земель сельскохозяйственного назначения не будет принят. Вряд ли его даже вынесут на рассмотрение в сессионный зал. Хотя, конечно, ни один специалист вам точно не скажет, чего ждать от Верховной Рады.

Я бы здесь обратил внимание на другое. Представители Госгеокадастра, Минагропола уже заявляли, что нет необходимости юридически каждый год принимать закон о продлении моратория на год (в котором меняется всего одна цифра). По их мнению, мораторий будет снят только в случае принятия Закона об обороте земель, согласно Переходным положениям Земельного кодекса.

Но я очень хорошо помню, как президент Виктор Ющенко своевременно не подписал закон о продлении моратория на год. И началась вакханалия. Нотариусы две недели курсировали от села к селу, круглосуточно оформляя сделки купли-продажи паев, пока мораторий снова не был введен в действие. И эти сделки считаются законными. Чтобы не создавать лишней паники в стране, лучше принять закон о продлении моратория на 2019 год заранее. Неразбериха всегда повышает риск мошенничества. Хотя я понимаю, что для большинства политиков продление моратория – это не более чем пиар-акция, никто серьезно обсуждать вопросы, касающиеся земли, за оставшиеся два месяца до нового года не станет.

Галина, Днепр: У моей семьи есть в собственности несколько паев. Сколько еще нам ждать открытия рынка земли? Почему мы не можем распоряжаться своей частной собственностью – паем?

Александр Луцкий: У нас любят говорить о свободном рынке земли, но мало кто задается вопросом, что это такое? Рынок – это нормы, правила, стандарты, на базе которых необходимо создать и запустить соответствующую инфраструктуру (например, биржи, аукционы). Приведу простой пример: кто имеет право преимущественной покупки земельных участков сельхозназначения? Если каждый владелец пая начнет продавать землю по своему усмотрению соседу, агрохолдингу или громаде, это неизбежно спровоцирует конфликты и нарушение целостности земельных массивов. Не может же комбайн объезжать паи одного поля, но принадлежащие разным людям, в этом нет экономической целесообразности.

Или как сельскому жителю определить стартовую стоимость земли? Мониторингов цен на землю нет. А земля – товар уникальный, на ее стоимость влияет целый ряд существенных показателей (балл бонитета, содержание гумуса, конфигурация, рельеф, удаленность и т.п.). Если такой информации не будет, то возникают огромные риски, причем и для продавцов, и для покупателей. Даже спекулянты столкнутся с большими рисками. Хотя их цель, купить землю подешевле, а продать подороже.

Как будут оформляться сделки: у нотариуса, на бирже, на аукционах? Кто поможет сельскому жителю подготовить документы (а это не одна тысяча гривен)? Порядок расчетов: через банк или наличными? Страхование рисков? Вопросов – много. Тем не менее, поборники рынка земли считают, что достаточно только принять закон об обороте земли, отменить мораторий и сельхозземли можно смело выставлять на торги. Увы, если открытие рынка земли произойдет на действующей нормативной базе, то выиграют только спекулянты, а для селян перспектива вырисовывается не радужная. Чтобы не обжечься, нужно требовать от политиков комплексного ответа на земельные вопросы.

Fedor: Агрохолдинги, фермерские хозяйства, селяне ждут цивилизованный рынок земли уже 27 лет. Что конкретно должен сделать парламент, Президент и Кабмин, чтобы обещанная продажа земель сельскохозяйственного назначения действительно состоялась? Назовите, пожалуйста, три конкретных шага в этом направлении…

Александр Луцкий: Спасибо, очень своевременный вопрос. Первый шаг – это наполнение государственного земельного кадастра информацией о земельных участках и об ограничениях, связанных с подземными и наземными объектами, санитарно-защитными зонами. Нужна сплошная инвентаризация земель в границах сельских советов (или ОТГ, где они уже сформированы) с указанием точных границ, чтобы понимать, чем мы владеем. Сколько у нас невостребованных паев и неиспользуемых участков.

По моим оценкам, кадастр содержит информацию о 75% паевых участков и до 10% данных об ограничениях режима их использования. На практике это порождает много проблем. Например, когда вы покупаете участок, вы не знаете об ограничениях на него, то есть, покупаете кота в мешке. Под участком может проходить газопровод, а это накладывает ограничения на его использование (можно сеять пшеницу, но нельзя сажать сад).

Второе – это исправление ошибок в кадастре. Их миллионы. Наши украинские специалисты разработали автоматизированные программы исправления части таких ошибок, их нужно внедрять.

И третье – принятие Закона об обороте земель сельскохозяйственного назначения, который должен состоять из политической и технической части. Техническая часть – это нормы, правила и стандарты, о которых я уже говорил. Но они пишутся на основе принципов – это политическая часть.

В нормальном обществе люди сами должны определять на референдуме принципы земельного рынка. Например, должно ли государство быть собственником сельхозземель? Какое сельское хозяйство страна хочет развивать – крупнотоварное или средне- и мелкотоварное? Отсюда и принципы преференций.

Как будут развиваться сельские территории? Будут ли нести солидарную ответственность за социальную сферу на сельских территориях товаропроизводители? Или, как сегодня, будут портить дороги, травить пчел и мелкий скот на пастбищах?

А о чем у нас говорят и политики, и так называемые эксперты? Какая максимальная концентрация земель в одних руках? Должны ли быть допущены иностранцы к покупке украинских черноземов? Думаю, что все догадываются о том, что такие запреты в условиях открытого рынка можно обойти, если не в одно касание, то в несколько.

Несмотря на то, что мораторий на продажу сельскохозяйственной земли действует уже много лет, у нас до сих пор не было широкого общественного обсуждения этих вопросов. Нужно проводить тематические форумы, круглые столы, экспертные платформы, и не подставные, а реальные, с привлечением всех заинтересованных сторон: представителей агрохолдингов, фермерских и семейных хозяйств, аграрных ассоциаций, ОТГ, экспертов, профильных общественных организаций. С обязательной публикацией их наработок для всеукраинского обсуждения. И только в конце эти предложения должны быть оформлены в законопроект и вынесены на голосование в парламент. А законы, которые спущены сверху Госгеокадастром или какой-то грантоедской организацией, люди не воспримут.

И это вызов для президента, который должен обеспечить прозрачность дискуссий и широкий диалог. Это требует огромных интеллектуальных усилий и умение найти баланс множества интересов. Тогда земельная реформа сработает. Вместо этого у нас многие кандидаты на высший государственный пост любят только рассуждать, сколько Украина заработает на черноземах и как плохо отсутствие рынка земли влияет на экономику. Это ошибочный путь.

Tanya.Mitkova: Вырастет ли цена на аренду пая в следующем году? Стоит ли его сдавать в долгосрочную аренду или подождать отмены моратория?

Александр Луцкий: Не секрет, что из-за неоднократного продления моратория селянам предлагают продать паи по разным схемам. Чаще всего это долгосрочная аренда на 49 лет. Минус состоит в том, что собственник пая однократно получает определенную сумму денег, но потом не будет получать ежегодные платежи, как это происходит при аренде земли. Во-вторых, он получит значительно меньше денег, чем мог бы получить после отмены моратория. В-третьих, цена аренды постепенно растет. Что лучше: получить одноразово 12 тысяч или ежемесячно 200-500 гривен пожизненно? Кроме того, есть вопросы к законности таких договоров, поскольку они имеют существенные отличия от типового договора земли. Последний предусматривает исключительно ежегодные арендные платежи.

Вариант с эмфитевзисом (право пользования чужим земельным участком для сельскохозяйственных нужд) я бы не советовал селянам. Они не получат реальной стоимости земли по этому договору. Плюс там есть проблемы с уплатой земельного налога (плательщиком остается селянин).

Что касается увеличения коэффициента нормативной оценки земли, на основе которого рассчитывается минимальная арендная плата, то пока аграрное лобби успешно блокирует все попытки его увеличить.

omega: Г-н Луцкий, такой вопрос... По вашим прогнозам, если будет снят мораторий на продажу земли, как это повлияет на спрос и цену земли? Кто в мире, в первую очередь, заинтересован в этом: инвесторы каких стран и каких видов деятельности, кто с наибольшим нетерпением ждет этого момента? Заранее благодарю за ответ.

Александр Луцкий: Есть мировые тенденции, применимые и к Украине, исходя из которых, давайте посчитаем. Во время экономического подъема количество сделок с недвижимостью составляет около 10-12% от общего количества объектов. Во время спада их число падает до 2-3%. Учитывая, что у нас приблизительно 6 миллионов участков выделенных паев, то одномоментно может быть выставлено на продажу приблизительно 200 тысяч участков (приблизительно 3% от общего количества). Стартовая цена продажи с учетом всех рисков может составить порядка 1000 долларов за гектар. Перемножив количество паев на их стоимость, мы получим цифру в 200 миллионов долларов США, которые необходимы для их покупки. У отечественных агрохолдингов есть такие деньги? Думаю, да. У иностранных фондов (американских, саудовских, китайских), которые уже давно присматриваются к нашим землям, тем более. Есть ли такие деньги у фермеров и мелкотоварных производителей – сомневаюсь. Но по опыту скажу, что первыми ринутся скупать земли спекулянты с целью их дальнейшей перепродажи. Вложив 200 миллионов долларов на старте, на выходе они получат в 3–5 раз больше, в зависимости от периода времени, на который они задержат перепродажу.

Земля с таким потенциалом плодородия может стоить намного больше 10 тысяч долларов США, но на первом этапе такого уровня цен, скорее всего, не будет. Привлечение иностранных денег может ускорить достижение таких цен на рынке. Но это возможно только в условиях цивилизованного рынка земли, о котором я говорил выше.

Что касается иностранцев, то вы не сможете установить эффективные ограничители для них. На рынке не действуют запреты, на рынке есть единственный принцип: выгодно или невыгодно. И если иностранцам выгодно скупить наши земли, то они найдут множество возможностей для этого. Даже такое требование, как украинское происхождение денег, для них не проблема (через фондовый рынок, через публичные АО), вырастет лишь коррупционная составляющая. Я вижу риски в том, что если сейчас из-за давления кучки проплаченных популистов политики откроют рынок земли, то бенефициарами станут иностранные фонды и четыре-пять агрохолдингов в Украине.

Валентин Петрович: Недавно президент подписал Закон о регулировании вопросов коллективной собственности на землю. Как вам новый порядок использования отдельных участков, расположенных в массиве сельхозземель?

Александр Луцкий: На мой взгляд, это грубое нарушение права частной собственности, потому что арендатор 75% паев имеет право использовать и другие паи этого массива без согласия их владельцев, если по-другому обрабатывать эту землю нецелесообразно. Из этого получается, что 75% собственников принимают решение за оставшиеся 25%. Даже в ОСББ не такие драконовские нормы: там 90% собственников принимают решения за оставшихся 10%. Единственный выход в этой ситуации для тех 25% собственников паев, чьи наделы используются без их согласия, это требовать согласно этого Закона другой земельный участок, находящийся в этом же массиве, на тот же срок и на таких же условиях. Но Закон не дает четкого ответа, кто должен определять равноценность земельных участков, по каким критериям и как решать споры? Как, впрочем, и расшифровки понятия целесообразности.

Семен В., Киев: 22 августа вступило в силу решение Европейского суда по правам человека "Зеленчук и Цицюра против Украины". И суд признал мораторий на продажу земель сельскохозяйственного назначения нарушением прав человека. И украинские землевладельцы, которые хотят защитить свои имущественные права (ограниченные вследствие моратория), смогут ссылаться в своих исках на решение ЕСПЧ. Какие перспективы таких дел в судах, в том числе, получение компенсации?

Александр Луцкий: Во-первых, ЕСПЧ не может обязать суверенное государство Украину отменить мораторий. И так понятно, что мораторий надо отменять, вопрос в том, на каких принципах.

Во-вторых, если посмотреть на резолютивную часть решения, то там говорится, что государство должно принять меры для обеспечения справедливого баланса между интересами владельцев сельскохозяйственных земель, с одной стороны, и общими интересами сообщества, с другой стороны. Суд не может решать, каким образом эти интересы должны быть сбалансированы. И решение суда ни в коем случае не означает, что неограниченный рынок сельскохозяйственных земель должен быть введен в Украине немедленно. Это прямо записано в тексте решения. Вряд ли такие дела будут иметь перспективу в судах.

В-третьих, я думаю, что это был пробный шар, чтобы посмотреть на реакцию украинцев по поводу отмены моратория. Вряд ли туда обратились обычные граждане, так как это дорогостоящая процедура.

Марія Сошенко, Київ: Одна з ключових проблем агробізнесу – це відсутність земельної реформи. Враховуючи, що найближчі два роки в Україні очікуються спочатку президентські і парламентські, а потім місцеві вибори, то швидкого відкриття ринку землі не буде. Як це вплине на бізнес?

Александр Луцкий: Аграрный рынок в Украине растет и будет расти дальше. И не потому, что наши аграрные топ-менеджеры так хорошо ведут дела, а потому что это мировой тренд. Если население планеты будет расти ожидаемыми темпами и достигнет в следующие 30 лет девяти миллиардов человек, то объем производимых продуктов питания должен вырасти на 70%. Поэтому рост агросектора будет продолжаться еще лет 20. И рано или поздно, все, кто занят в этой сфере, достигнут успеха.

Юрий Ч: Как вы относитесь к идее одного из кандидатов в президенты, чтобы паи у селян выкупало государство?

Александр Луцкий: Это отличный пиар-ход, который не имеет ничего общего со справедливостью, которую декларирует эта политическая сила. Задайте себе простые вопросы: государство в чьем лице будет выкупать эти паи? Госгеокадастр не должен этого делать, потому что в его руках и так сосредоточены чрезмерные полномочия, которых нет ни у одного госоргана. Кто будет оценивать землю, если государство заинтересовано выкупить ее подешевле? Какая будет процедура получения денег: наличными и сразу или в рассрочку и на банковский счет, а, может, в обмен на ценные бумаги государства? Где взять на эти цели средства в дырявом госбюджете воюющей страны? И наконец, вы доверяете нашему государству?

Поэтому, я в очередной раз настаиваю на том, что должна быть широкая общественная дискуссия, по итогам которой должны быть прописаны принципы, правила, нормы и механизмы.

Юрий Ч: Знаете ли вы проблему с рейдерством на Харьковщине, когда неизвестные люди в балаклавах пытались захватить зернохранилище. Чаще всего такие захваты идут во время сбора урожая. Как с этим бороться?

Александр Луцкий: О рейдерских захватах в последнее время слышали все. К сожалению, этим никого не удивишь. Я даже думаю, что число таких захватов намного больше, чем в официальной статистике. На самом деле, здесь идет подмена понятий. Это чистой воды уголовщина: разбой, а если применяется оружие, то бандитизм.

При наличии политической воли этому можно быстро положить конец, достаточно устроить несколько показательных судебных процессов против виновных лиц. И завтра уже не будет желающих участвовать в таких захватах. Еще более действенным заслоном на пути криминала является здоровая, открытая экономика и равные правила игры. Пока в Украине нет ни первого условия, ни второго. Но это можно изменить.

Ivan_Sirko: Какую выгоду от разрекламированной земельной реформы получат объединенные территориальные громады? Пока что жители сел ничего, кроме убитых зерновозами дорог, испорченной экологии и прочих убытков не увидели. Новых рабочих мест не создано, людей в очередной раз обманули…

Александр Луцкий: Для меня, как специалиста по земельным вопросам с более чем 20-летним стажем, это больной вопрос. Государство передало полномочия на места – громадам, но не передала инструменты. По закону Госгеокадастр должен передавать им земельную документацию, но по факту этого нет. В результате громады по Закону являются первичным, базовым звеном государственной структуры власти, а по факту они даже не знают, чем владеют. Соответственно, не могут эффективно собирать земельный налог или арендную плату, поскольку нет землеустроительной документации и нет полного доступа к Государственному земельному кадастру и его аналитическим функциям. Не установлены границы самих ОТГ.

Это привело к разочарованию на местах. Фикцией оказалась и обещанная передача земель сельскохозяйственного назначения за пределами населенных пунктов с 1 февраля. По факту большая часть этих земель уже сданы Госгеокадастром в аренду, и никаких рычагов влияния на арендаторов (агрохолдинги) у громады нет. Часто громада даже не знает, кто является арендатором.

Децентрализация не была надлежащим образом подготовлена. На местах не хватает специалистов. После создания громад начинать надо было с комплексной инвентаризации ресурсов (сколько земли, какое имущество, природные ресурсы, инженерно-транспортная инфраструктура есть в распоряжении громады, демография, имидж и т.д.).

На следующем этапе – классифицировать и оценить все ресурсы, а также свести все данные в один портал, которым могли бы пользоваться жители громады, местная власть и потенциальные инвесторы. Надо научить членов громады азам управления, а их учат, как разработать концепцию развития громады (без учета информации о ресурсах и их стоимости). В конце все желающие члены громады должны привлекаться к решению текущих вопросов, в том числе, путем электронного голосования. То есть, сами жители, а не госорганы, должны решать, как и на чем им лучше зарабатывать. И не на эмоциях, а на базе расчетов. На что, в первую очередь, тратить деньги: на дороги, новую больницу, школу или благоустройство.

Я согласен с автором вопроса в том, что в громадах надо наводить порядок. Но нынешняя законодательная база недоработана в этих вопросах. И проблема не в отсутствии ресурсов, а в том, что у громад нет эффективных механизмов распоряжения ими. И пока наши люди не почувствуют улучшение благосостояния на местах, они не оценят преимущества от децентрализации.

Sam1995: Сегодня в результате бесконтрольного использования пестицидов аграрными компаниями в селах массово гибнут и болеют животные. Как привлечь виновных к ответственности и что желать жителям, если проблема не известно, когда решится?

Александр Луцкий: Нужно говорить не только об экологическом, но и о социальном факторе. Сегодня крупные агрохолдинги зарегистрированы в лучшем случае в областном центре, а то и в Киеве. Туда же идут все налоги. "Агрохолдинги-парашютисты" (как называют их местные) убивают своей тяжелой техникой дороги, не платят налоги в бюджет громады по месту деятельности, не создают рабочие места в селе, а истощив одно поле, переходят на следующее. Хозяйства на юге Украины с каждым годом все больше потребляют воды на нужды земледелия, внося свой вклад в дефицит воды в регионе. И чем больше выращивается продукции, тем сильнее нагрузка на окружающую среду и инфраструктуру громады.

Также не секрет, что поля покрываются все большим количеством удобрений, пестицидов и гербицидов. А это, в свою очередь, увеличивает их объем в питьевой воде, воздухе и пище. Громада не знает ни состава химикатов, ни объемов их применения. Но пасечники, к примеру, точно могут подтвердить факты массовой гибели пчел после обработки полей. И даже если им удается обнаружить источник заражения, сопоставив траекторию движения пчел на медосбор и график обработки полей, реальных рычагов влияния у громады нет. Финансовые и юридические возможности агрохолдинга и активистов громады несопоставимы.

Конечно, так не должно быть. Агрохолдинги должны создавать определенное количество рабочих мест на территории громады, платить за использование ресурсов громады. Вопрос экологии нужно ставить в более широком аспекте. Это не только контроль за применением химикатов, но и контурно-мелиоративная обработка полей, соблюдение севооборота, запрет на вырубку лесополос, борьба с эрозией почв. Не стоит рассчитывать на ответственных фермеров. Нужны четкие законодательные нормы и ответственность за их несоблюдение. Не минимальный штраф за использование запрещенных химикатов, а изъятие части дохода, полученного с этой территории.

Андрей Глушко: Как вы считаете, должно ли государство помогать деньгами аграрному бизнесу, особенно крупному? Какой должна быть помощь?

Александр Луцкий: Скорее это вопрос к специалистам по аграрному рынку, я же больше занимают вопросами земельно-правовых отношений. Хотя подход должен быть тот же самый, что и к рынку земли: мы должны определиться, кто получает преференции: крупные агрохолдинги, средние предприятия или мелкие фермеры? После чего выписать для данных субъектов механизмы поддержки. Это могут быть целевые дотации, компенсации ставок по кредитам, предоставление права преимущественной покупки земли. Пока что я такой дискуссии на уровне политиков не слышал. На словах у нас все декларируют защиту мелких и средних фермеров, а по факту львиная доля дотаций достаются крупным агрохолдингам.

Влад Немыркин, Житомир: Поскольку спрос на органические продукты питания и товары растет во всем мире, может ли Украина специализироваться на их производстве и что для этого нужно?

Александр Луцкий: Идея хорошая, но самостоятельно фермеры не смогут ее реализовать в масштабах страны. Здесь нужны комплексные меры. На таких полях минимум три года не должны использоваться никакие химикаты, удобрения и пестициды. Такие участки должны находиться не ближе чем в 2 км от автомобильных дорог. Необходимо запретить также использование пестицидов во время авиаобработки соседних полей, потому что часть химикатов может попасть на поля, где выращиваются органические продукты.

Эти территории должны быть сформированы (то есть установлены четкие границы с нанесением их на картографические материалы) и защищены. А вопрос границ – это вопрос инвентаризации и разделения полномочий. Плюс ответственность за нарушение правил. То есть, это целый комплекс мер. Если политики обещают простые решения в этом вопросе, то не верьте, поскольку эти обещания никто не выполнит по причинам, которые я назвал.

Юлия, Харьков: На ваш взгляд, как скоро новые технологии – роботизация, искусственный интеллект, блокчейн и другие технологии придут в агросектор?

Александр Луцкий: Все это уже есть, и называется это "точное земледелие". Оно позволяет собирать и оценивать данные с каждого гектара полей в режиме реального времени по целому ряду факторов с помощью сенсоров. Современная сельхозтехника оснащена GPS-приемниками. Это позволяет максимально эффективно использовать ресурсы, будь то семена, удобрения, топливо или вода.

Во времена моего детства труд на полях был действительно тяжелым, когда наступали жнива, комбайнеры работали без выходных сутки напролет. А сегодня благодаря инновациям в сельском хозяйстве задействовано гораздо меньше людей, а руководители крупных хозяйств больше времени проводят в офисах, чем на полях. Я думаю, что перспективы за разработками новых сортов и видов удобрений, которые позволят увеличить продуктивность в сельском хозяйстве. Это неизбежно, иначе мир станет более голодным.

Margo.shanya: Как не допустить чрезмерной концентрации сельхозземель в одних руках? Именно на это направлено законодательство стран ЕС, а у нас все заканчивается популистскими обещаниями...

Александр Луцкий: Я уверен, что, если землю скупят четыре-пять агрохолдингов, это будет крепостное право в новых исторических условиях. Вопрос нужно ставить несколько по-другому: как Антимонопольный комитет будет осуществлять контроль за принципами, на которых будет базироваться Закон об обороте земель? Как на рынке бензина или сигарет? Тогда на любые ограничения сильные мира просто наплюют.

Пока же политики уходят от обсуждения принципов, чтобы в законе это завуалировать и дать преференции определенным группам. Нам же нужны "десять заповедей" рынка (оборота) земель, которые должны обсуждаться всем украинским народом. Собственники агрохолдингов, фермеры, крестьяне, собственники паев, ученые, гражданское общество – все должны быть за одним столом. И каждая сторона должна высказать свою точку зрения.

Например, участвует ли государство в регулировании рынка земли? Я считаю, что нет. Точнее, его роль исчерпывается установлением норм, правил и стандартов, осуществлением арбитража и привлечением виновных к ответственности.

На основании сформулированных принципов парламент принимает конкретные правовые нормы, под них расписываются правила, а затем стандарты. Это не будет блицкриг, нужно готовиться к длительному диалогу. Мы в Аграрной партии, членом политсовета которой я являюсь, говорим о том, что для открытия цивилизованного рынка земли надо примерно пять лет упорного труда ученых, профессиональных экспертов (в том числе международных), экономистов, землеустроителей... Это разумный срок для выполнения тех шагов, о которых я говорил.

Саша Шило: Как вы прокомментируете конфликт внутри Аграрной партии и какие последствия он будет иметь? Как вы оцениваете шансы АПУ на парламентских выборах?

Александр Луцкий: Сразу скажу, что я пришел в Аграрную партию разработать дорожную карту земельной реформы, о которой мы сегодня много говорили. Мне понравилось то, что за партией нет ни одного олигарха, нет админресурса. Все финансирование лежит на плечах членов партии – это мелкие и средние фермеры, которые сделали свое состояние на земле. Все мы не понаслышке знаем проблемы аграрного и земельного рынков и нужды своего избирателя. В партии есть известные люди: гимнастка Стелла Захарова, экс-министр промышленной политики Владимир Шандра, бывший мэр Мариуполя Михаил Поживанов, экс-министр топлива и энергетики Иван Плачков.

В межвыборный период партия сделала серьезную заявку на победу в предстоящих парламентских выборах: АПУ входит в тройку лидеров на выборах в ОТГ. Сейчас в местных советах работает почти пять тысяч депутатов от Аграрной партии. Это реальная, "живая" европейская партия, в отличие от множества виртуальных проектов, которые создаются под выборы и после них сразу исчезают.

Что касается конфликта внутри партии, то никто от этого не застрахован. Другой вопрос, как именно члены партии решают такие конфликты. На сегодняшний день вопрос руководства улажен полностью, партию возглавил Юрий Крутько. И это хороший пример преодоления кризиса. Прошли внутрипартийные дискуссии, большинство проголосовало за смену руководства. Так что перспективы у АПУ многообещающие.

Viktor: Александр, одно из самых больших обвинений в ваш адрес, что вы – доверенное лицо Петра Порошенко. Считает ли вы работу с ним своей ошибкой?

Александр Луцкий: Да, я действительно работал штатным советником Петра Порошенко, когда он возглавлял Министерство экономического развития и торговли Украины. И нет, я не считаю это ошибкой. На мой взгляд, Петр Алексеевич – наилучший дипломат и переговорщик, которому удалось сохранить страну после прямого вторжения России и не допустить распространения конфликта на остальную территорию. Перспектива получения Томоса – это огромный успех, который невозможно оспаривать. Хотя мы заплатили за это большую цену, многими социальными вопросами пришлось пожертвовать.

Впереди перед Украиной стоят новые вызовы: очередная волна экономического кризиса, угроза борьбы за церковное имущество, перезагрузка власти в ОРДЛО. И здесь нужен опытный переговорщик, который сможет организовать диалог и согласование интересов всех игроков.

Перед принятием меня на должность Петр Алексеевич очень долго меня экзаменовал. И если меня называют в СМИ "доверенным лицом Порошенко" (хотя я всего раз оказывал ему консультационно-юридические услуги на основании полученной от него доверенности), то я расцениваю это как признание моих профессиональных заслуг.

den_45: Я читал в Интернете, что у вас был конфликт с мэром Ирпеня Карплюком. Он обвинял вас в том, что вы организовали на него "наезд" прокуратуры из-за отказа выделить землю в интересах застройщиков. Что скажете?

Александр Луцкий: Все с точностью наоборот. Карплюк незаконно перевел из государственной в коммунальную собственность полтора десятка гектаров земель за пределами населенного пункта (это земли лесного фонда и по закону распоряжаться ими на тот момент имел право только Кабмин). А когда эта афера вскрылась благодаря активистам и лесникам, то обвинил во всем меня.

Я не скрываю, что до поступления на госслужбу занимался частным бизнесом, основал несколько предприятий, которые предоставляли правовую, организационную и информационную помощь в решении земельных вопросов, в том числе бесплатную. Кстати, все доходы официально задекларированы и с них уплачены все налоги в Украине. На момент этого конфликта я не занимал никаких государственных постов. Обыски у мэра инициировала прокуратура по заявлению лесников. С правовой и этической точек зрения обвинение Карплюка переходит все грани. Но меня не просто выбить из колеи, я умею держать удар. Главное, чтобы виновные в этой афере понесли ответственность.

Samuel: О вас пишут, что вы создали всеукраинский благотворительный фонд. Зачем вам это? Сколько планируете потратить денег и как будете отбирать проекты для финансирования?

Александр Луцкий: Мне интересно заниматься инфраструктурными проектами, которые помогут не одному или нескольким людям, а улучшат жизнь многих. Ведь не секрет, что тысячи украинцев едут на заработки не столько за деньгами, сколько за нормальными условиями, пожить как люди. Туда, где вовремя ходит комфортабельный транспорт, где есть недорогие внутренние авиалинии, нормальные дороги. И я хочу сделать полезные проекты в этом направлении.

Есть всем известная притча про рыбу и удочку: "Дай голодному рыбу – и ты накормишь его на один день. Дай ему удочку, научи ловить рыбу – и ты накормишь его на всю жизнь". Есть благотворительные фонды, которые оказывают помощь конкретным людям в тяжелой жизненной ситуации. Например, онкобольным детям. А есть фонды, и мой один из них, которые дают людям возможность реализовать свою мечту – сделать из Украины страну, где комфортно жить. И те, и другие фонды нужны, работы на всех хватит.

Lucius: Пане Луцький, якщо дозволите, коротке питання не по темі: які враження у вас залишилися від співпраці з найбільш "космічним" мером Києва? І ще цікаво – як ви оцінюєте нинішнього київського голову (він, звісно, не такий іншопланетний, але теж доволі своєрідний)?

Александр Луцкий: Давайте сразу уточним: киевское городское хозяйство – это огромный бюрократически аппарат. По самым приблизительным оценкам, это прядка двухсот тысяч людей: десятки тысяч чиновников разного уровня, многочисленные ЖЭКи, городской транспорт, включая метрополитен, учителя, врачи, социальные работники и многие-многие другие. И я пришел работать в КГГА не к Омельченко или Черновецкому, я занимался земельными вопросами, на изучение которых у меня ушло более 20 лет.

В КГГА я курировал вопросы поступления в бюджет Киева от аренды и налогообложения земли, упрощения процесса согласования проектов отвода земель, ускорения вопросов согласования землеустроительной документации, отмены незаконных отводов, организации открытых аукционов и привлечения в город инвесторов. Вместе с командой мэра Киева мы добились увеличения поступлений в бюджет Киева от аренды и налогообложения земли в пять раз. В это время в рейтинге Мирового банка Doing Bussines Украина поднялась сразу на 25 позиций, и одним из направлений, по которому страна существенно продвинулась, была регистрация права собственности на землю.

После того, как мэр Киева Леонид Черновецкий ушел в отставку, всех его заместителей, включая меня, проверяла прокуратура. Никаких нарушений в моей деятельности не нашла. Я никуда из страны не выезжал. Уголовных дел против меня нет, но у некоторых оппонентов осталось желание меня дискредитировать.

Единственное, о чем я жалею, так это то, что мало уделял внимания репутации и не пытался бороться с фейками, которые распространяли против меня. Например, одно известное СМИ написало, что я, будучи замглавы КГГА, пообедал с бизнесменами за 70 тысяч долларов. На самом деле, пообедать с бизнесменами меня и других заместителей в КГГА обязал мэр. Леонид Михайлович решил устроить платные обеды с бизнесменами по примеру благотворительных обедов, которые проводят американские президенты. Я пообедал с семью столичными бизнесменами. Каждый из них заплатил за встречу по 10 тысяч долларов США. Все средства пошли в специально созданный фонд городского бюджета. И Киевсовет принял решение направить их на благотворительность.

На сегодняшний день у Леонида Черновецкого рейтинг в городе составляет 20%, тогда как у действующего мэра Виталия Кличко – 30%.

Фото Вячеслава Ратынского

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред