Лилия Шевцова: Не верю, что Путин досидит до конца своего президентского срока

"Кемерово ударило нас обухом по голове. Но ведь трагедии происходят постоянно, и мы в России живем от одного несчастья к другому. Гибель "Курска", Беслан, Дубровка", — отметила российский политолог.

Лилия Шевцова

На сайте "Главред" состоялся чат с российским политологом, доктором исторических наук, исследователем британского аналитического центра в области международных отношений Chatham House Лилией Шевцовой. Общаясь с читателями, она рассказала, почему реакция Запада на выходки Москвы реагирует столь опасливо, а Киев — столь осторожно, существует ли угроза развала России, в чем состоит драматичность нынешнего положения Путина, какие роли он будет примерять на себя после своей очередной победы на президентских выборах, а также почему, чтобы добиться перемен в России, ее граждане не выходят на улицы.

Кроме того, Лилия Шевцова объяснила, почему конфронтация России с Украиной является незавершенным распадом СССР, почему активные боевые действия на Донбассе сейчас не выгодны Кремлю, почему даже преемник Путина, как бы он ни был, вряд ли сможет легко решить проблему Крыма, а также рассказала, на что еще может пойти Евросоюз, чтобы утихомирить Кремль, сможет ли он "резать курицу, несущую золотые яйца".

Представляем стенограмму чата с Лилией Шевцовой.

Sidor:На ваш взгляд, чем будет отличаться стиль правления и поведения Путина во время нового президентского срока от предыдущих его образов и ролей? Исчерпаны ли его роли "собирателя земель", "миротворца", "мачо" и т.д.? Есть ли сейчас основания ожидать, что Россия после выборов 18 марта станет меняться, и если да, то какие именно это могут перемены?

Лилия Шевцова: Сейчас Путин опробует роль "Защитника Отечества" в конфронтации с Западом. Пока что часть населения готова его в такой роли легитимировать. Но в запасе у Путина еще и возможность попробовать себя в роли "Борца с коррупцией". Почему нет? Заодно можно избавиться от прогнившего высшего эшелона элиты, заменив его на более преданных "молодых волков".

Пока не вижу серьезных шансов на перемены в России при сохранении нынешнего режима. Но нужно учитывать и тот факт, что 70% россиян хотят перемен. Правда, понимают их по-разному. И главное, большинство хочет перемен сверху. Так, что потребность в переменах существует. Проблема в том, что они могут произойти только по требованию "улицы".

Выйдет ли народ на улицу и когда? Мы можем лишь гадать. Но такие трагедии, как гибель детей в Кемерово, могут зажечь бикфордов шнур…

Читайте также: Леонид Радзиховский: Путин хотел бы "слить" чертов Донбасс, но сохранив лицо и подав это как победу

Wrangler:Лилия Федоровна, вопрос по трагедии в Кемерово. Можно было видеть в прямой трансляции многолюдный митинг в Кемерово, где сами люди пытались разобраться, кто виновен в страшной гибели детей. На ваш взгляд, будут ли установлены и наказаны виновные? Будет ли эта трагедия иметь какие-то последствия для местных властей или новоиспеченного старого президента? Для чего у родителей погибших детей пытались брать подписку о неразглашении, о чем во время митинга рассказала мать погибших 5-ти детей? Вообще, интересны ваши мысли по поводу всей этой ситуации...

Лилия Шевцова: Не могу спокойно смотреть видео о Кемерово. Не могу спокойно читать об этой трагедии. Кемерово ударило нас обухом по голове… Но ведь трагедии происходят с нами постоянно, и мы в России живем от одного несчастья к другому. Гибель "Курска", Беслан, Дубровка… Мы уже начинаем забывать об этих трагедиях. Конечно, найдут "стрелочников" и накажут. Конечно, снимут Тулеева и других местных начальников. Головы полетят. Как обычно. Но пока система власти, основанная на цинизме, продажности и трусости, сохраняется. А значит…

Мы пока не знаем, насколько эта трагедия повлияет на лоялизм путинской электоральной базы. Особенно в одном из самых преданных Кремлю "султанатах" — в Кемерово.  Но думаю, что память ее не сотрет… Как можно забыть сгоревших в аду детей…

Rikoshet:Поразило то, что представитель местной власти Кемерово во время встречи с Путиным первым делом... попросил прощения за то, что пожар случился в их городе и поблагодарил Путина за то, что тот позвонил... Что это? О каких "болезнях" российских региональных политиков и политики это свидетельствует?

Лилия Шевцова: Это свидетельствует о болезни Русской системы, которая делает подчинение и раболепство перед начальством основным принципом российской политики. Как иначе губернатор Тулеев мог выжить столько лет, если бы он не лизоблюдствовал перед Путиным?

Rikoshet: Что, по-вашему, способно вывести россиян на улицы, протесты? Вообще, возможны ли таковые в России, в частности, возможны ли акции, подобные майданам в Украине? И есть ли в России лидеры, способные возглавить протест?

Лилия Шевцова: Пока россияне пытаются адаптироваться к ситуации — к коррупции, падению жизненного уровня и беспросветности. Внешне протестный потенциал невелик. В акциях протеста готовы участвовать 7-10% населения. Но, скажем, для Москвы — это не менее миллиона человек.

Почему люди не выходят на улицу? Видимо, не исчерпан запас терпения. Боятся репрессий. Но главное — страх разрушения государства в случае массовых протестов. Ирония в том, что власть делает все, чтобы создать синдром "кипящего чайника с закрытой крышкой".

А лидеры протеста? Обычно волна гнева выносит новых лидеров. Но кандидатуры на роль лидера протеста у нас уже есть. Алексей Навальный — первый и заслуженный кандидат!

Rikoshet:Спасибо Вам за ответ на мой вопрос. Позволю себе еще уточнить. Вот Вы говорите, что "кандидатуры на роль лидера протеста у нас уже есть. Алексей Навальный — первый и заслуженный кандидат". По этой причине Навального не допустили к выборам, то есть просто побоялись? Думаете, у него был реальный шанс выиграть у Путина?

Лилия Шевцова: Думаю, что у Навального не было бы шансов выиграть у Путина. Но его участие изменило бы политическую атмосферу. Этого и боялись!

velichko.n.:Множество государств признали выборы в Крыму нелегитимными и прямо об этом заявили. А, собственно, что от этого меняется? Разве для России наступят какие-то последствия? Что это будет значить для жителей самого полуострова?

Лилия Шевцова: Ситуация в Крыму, скорее всего, будет повторять ситуацию в советских прибалтийских республиках. Запад так и не признал их присоединение к СССР. Но это не нарушало формата отношений Запада и СССР. Правда, Крым внес и новые элементы в этот формат непризнания — Запад продолжит санкции в отношении России за его присоединение. 

"Крымские" санкции являются частью "пакета", который включает санкции в контексте "Закона Магницкого", санкции за российские действия в Донбассе и санкции за вмешательство Москвы в американские выборы. Теперь не исключено, что последуют новые санкции — за "дело Скрипаля".

Конечно, вопрос: в какой степени санкции могут изменить поведение Кремля? Отчасти они заставляют Кремль смягчать безрассудство своей политики. Но менять кардинально свою модель отношений с окружающим миром Кремль не готов.

Что означает для крымчан жить в России? Они будут жить так, как живут остальные граждане России. Короче, они будут ощущать на себе все наши проблемы. А остальные россияне будут гордиться тем, что возвратили Крым, и одновременно бурчать, что не хотят тратить на Крым свои деньги. Так, 55% россиян не желает, чтобы на обустройство Крыма шли деньги из их скудного бюджета на социальные нужды.

Читайте также: Как долго Москва сможет ползти со сломанным позвоночником?

Odessit:Как Вы лично видите решение проблемы Крыма? Ведь Украина и цивилизованный мир никогда не смирятся с аннексией, сколько бы российские руководители ни говорили о том, что возврат Крыма законному владельцу — Украине — уже невозможен? Это проблема уже на века или как?

Лилия Шевцова: Давайте будем реалистами. Решение проблемы Крыма, т.е. его возвращение Украине, при нынешнем российском президенте невозможно. Каким бы ни было давление санкций.

Для президента Путина Крым стал важнейшим элементом его легитимации. Вряд ли даже его преемник, кем бы он ни был, сможет легко решить эту проблему. Ведь "Крымнашизм" превратился в составную часть политической ментальности немалой части российского общества. Любой политический лидер в России будет вынужден это учитывать, если он нее захочет пойти против течения. Но, если Россия хочет стать частью цивилизации, которая уважает принципы, российская элита и общество будут вынуждены вернуться к вопросу Крыма. Когда? Когда произойдет трансформация Русской системы, стержнем которой является самодержавие и державность.

Brumgilda: Лилия Федоровна, этот вопрос задавала многим экспертам и очень хотелось бы услышать и Ваше мнение. Существует ли борьба между "башнями Кремля", все ли в Кремле согласны с тем, что делает Путин?

Лилия Шевцова: Я не верю, что существуют самостоятельные от Кремля "башни". Это противоречит логике единовластия. Но разные интересы отдельных сегментов элиты, конечно же, существуют. Думаю, что отдельные эшелоны элиты не согласны с тем, что делает Путин. Но молчат.

ivan_sukhenko:Как вы считаете, суждено ли Путину добыть на должности президента весь новый срок? Или есть основания полагать, что он может сложить свои полномочия досрочно?

Лилия Шевцова: Это — вопрос на миллион долларов. Мы в России только его и обсуждаем. Вместо того, чтобы заниматься нашими конкретными делами. Я не верю, что Путин досидит до конца срока. Вы смотрите — все начинает разваливаться. Драма в Волоколамске, где отравились дети. Трагедия в Кемерово, где заживо сгорели дети. Но, возможно, я недооцениваю степень российского терпения…

ivan_sukhenko:Лилия Федоровна, по вашим наблюдениям, просматривается ли на сегодняшний день картина возможных вариантов тех людей, которые могут стать преемниками Путина? Есть ли в российском обществе запрос на другого лидера, более демократичного? Или есть риск, что Путина заменит человек, еще более жесткий, более решительно настроенный вернуть под контроль России бывшие республики Советского Союза, стремящиеся к Европе и Западу?

Лилия Шевцова: У нас поиск преемников любого лидера не прекращается. Это говорит о нашей ментальности — ищем нового Спасителя. А не думаем, как строить институты, которые бы нас избавили от Спасителя.

Да, конечно, есть риск, что преемник Путина будет еще более авторитарен и склонен к авантюрам. Все зависит от того, как будут развиваться события, и насколько Россия устала от самодержавия.

Елена Кравченко: Что будет с Россией после 2024 года? Возможна ли Россия без Путина? Или он найдет способ остаться у власти?

Лилия Шевцова: Это вопрос из обсуждений на российских кухнях. Большинство считает, что Путин уйдет с политической сцены. Страна уже устала видеть одно и то же лицо в Кремле. Но как уйдет? Это более интересный вопрос.

Игорь Дыма:Россия — последняя империя, которая может существовать только в парадигме: сильный верх — слабые регионы. Обратное невозможно ввиду центробежных явлений и развала России на отдельные республики. Фундамент такой страны — огромная маржа от продажи нефти. Скажите, если в России иссякнет нефть (а это все-таки когда-то произойдет) она развалится?

Лилия Шевцова: Да, если иссякнет нефть и газ, будет трудно поддерживать "Бензиновое государство". Но пока это отдаленная перспектива. Власть же живет в ситуации, когда она решает вопрос: что мы делаем сегодня вечером?

velichko.n.:На ваш взгляд, существует ли на сегодняшний день угроза развала России, и какие процессы к этому могут привести?

Лилия Шевцова: Пока не вижу угрозы для реального развала России. Но все мы в России ощущаем нестабильность государственной конструкции, которая держится на хрупкой вертикали самодержавия. Более того, во имя сохранения мнимой стабильности, самодержавие вынуждено соглашаться на существование внутри России практически автономных "султанатов", которые не вписываются в российскую Конституцию. Все это, конечно, подрывает устойчивость государственного каркаса.

Cfyz:На ваш взгляд, состояние России и Путина (политическое и экономическое) настолько слабо, что Украина может начать реализацию решений Стокгольмского арбитража на территории Украины, начав конфискацию финансов "Газпрома"? Все так плохо у Путина, что уже не боятся его реакции?

Лилия Шевцова: Я бы не стала петь реквием ни по России, ни по Русской системе, ни по президенту Путину. Да, Россия в рецессии и в состоянии цивилизационного упадка. Да, система самодержавия гниет. Да, президент Путин имеет полный мешок проблем. Но потенциал дальнейшего существования как страны, так и ее системы единовластия все еще значителен. И Кремль сможет еще доставить немало проблем окружающему миру.

Это все понимают, включая и Запад. Отсюда и столь опасливая реакция западных столиц на российские действия. Запад готов на санкции, но не смертельные и не самые болезненные. Запад пока не осознал, до какой степени можно на Кремль давить, чтобы не вызвать ожесточенной реакции. И можно ли давить дальше?

Поэтому и весьма осторожная реакция Украины в отношении Москвы. Киев, видимо, не хочет обострять отношения. Не будучи уверенным в позиции западного сообщества.

Все это понятно. Россия — держава с ядерным оружием, и не опасаться ее было бы неразумно.

velichko.n.:На ваш взгляд, нынешние отношения между Россией и Западом можно характеризовать как новую "холодную войну"? И кто имеет больше шансов выйти из нее победителем?

Лилия Шевцова: Я не считаю корректным использовать термин "холодная война" для определения нынешней конфронтации. Мы имеем дело с конфликтом новой эпохи и иным по своим формам проявления. Как его определить? "Гибридная война"? Тоже не подходит. Я пока использую термин "конфронтация". Речь идет не о конфликте идеологий либо систем. Не о конфликте двух цивилизаций за мировой контроль. Как это было в период Холодной войны. Речь идет о стремлении Кремля заставить Запад признать свое право интерпретировать принципы мирового порядка. Это создает новую ситуацию — готовность действовать без правил. Это делает нынешний конфликт более опасным, чем Холодная война.

Кто окажется победителем в этой конфронтации? В Холодной войне победил Запад. В испытании мирным периодом после 1991 года, пожалуй, победило российское самодержавие. Оно не только выжило, но и сумело выжить, деморализуя Запад. Кто победит сейчас и какой ценой? Самая развитая цивилизация либо государство на стадии упадка? Делайте вывод сами… В любом случае меня волнует цена и победы, и поражения…

demchenko_d.: Уважаемая Лилия Федоровна, как вы считаете, почему именно дело Скрипаля стало тем импульсом, который заставил США, европейские страны и ряд других государств действовать слаженно, скоординированно и провести такую масштабную акцию по высылке российских дипломатов? Почему именно этот кейс стал "последней каплей"? Не аннексия Крыма, ни война на востоке Украины, ни сбитый "Боинг", ни события в Сирии, ни еще более ранние события в Южной Осетии и Абхазии? Почему именно сейчас Запад выступил единым фронтом?

Лилия Шевцова: "Дело Скрипаля" действительно стало новым поворотным моментом. Но такие моменты случались и раньше. Скажем, сбитый MH17 заставил Запад принять весьма жесткий пакет санкций в отношении России. На Западе последние годы происходило постепенное накопление раздражения в отношении Кремля, который, однако, был уверен, что Запад все проглотит. Не вышло. Нужно было очень постараться, чтобы вызвать у западной и очень расслабленной элиты стремление сдержать Россию и дать ей понять, что существует черта, через которую нельзя переступать.

Отношение к России в западном обществе за последние годы резко изменились. Если еще несколько лет назад в западном экспертном кругу политика попустительства в отношении Кремля была мейнстримом, то теперь к сотрудничеству с Путиным призывают единицы.

Впрочем, не будем преувеличивать единство Запада в отношении России. Да, 27 европейских стран приняли участие в небывалой акции — массовой высылке российских дипломатов.  Беспрецедентное событие! Но в Европе все же остаются влиятельные прокремлевские силы в Италии, Франции, Нидерландах. Даже в Германии социал-демократы все еще следуют своей Остполитик, которая предполагает сотрудничество с Кремлем. Австрия предпочитает не поддерживать нынешние санкции в отношении Москвы, претендуя на роль "моста" между Европой и Россией. Так, что возможности Кремля по расколу Европы пока не исчерпаны.

demchenko_d.: Как выдворение российских дипломатов из более чем двух десятков западных стран способно повлиять на поведение России? Такие меры со стороны Запада способны послужить сдерживающим фактором или, скорее, наоборот, спровоцируют большую агрессию Москвы?

Лилия Шевцова: Конечно, массовая высылка дипломатов из западных стран — это совершенно новое явление. Такого не было во времена Холодной войны. Это жест, который говорит: если вы не перестанете бить наши окна, мы готовы к более жестким действиям. Кремль сейчас мучительно ищет ответ. С одной стороны, Кремль не может отступить и потерять лицо. Следовательно, нужно отвечать аналогичными действиями. Но с другой, Кремль не хочет углубления конфронтации. Иначе подрывается модель существования Русской системы — через использование ресурсов Запада. Вот Кремль и думает мучительно. Пожалуй, впервые Путин попал в столь драматическое положение, когда он вынужден отвечать и на внутренний, и на внешний вызовы. До сих пор ему везло и проблемы "рассасывались". Сейчас дело гораздо сложнее…

Пащенко Александр:Где предел терпения Евросоюза в прецедентах передела границ в Европе? В "крымском вопросе" это страх перед Россией, инертность, отсутствие консолидированного мнения или что-то еще? На что может пойти Евросоюз?

Лилия Шевцова: Терпение Европы в отношении России действительно поражает. Это терпение имеет немало причин — и страх перед российской агрессивностью, и сложности в достижении собственного единства. И врожденная мягкотелость. И неспособность к ответу на агрессию… И, конечно, коммерческие интересы, которые завязаны на Россию. И все еще привычка считать постсоветское пространство сферой российских интересов. Это то, о чем постоянно твердит Киссинджер — Украина находится в сфере интересов России, и это будет навсегда.

Но ведь ЕС смог пойти на санкционный пакет в отношении России, и ни одна страна пока из него не вышла. Правда, до недавнего времени цементировала этот пакет Ангела Меркель. Сможет ли она это делать в будущем, пока непонятно.

На что еще может пойти ЕС, чтобы утихомирить Кремль? Пока Европа решилась на массовую высылку дипломатов. Но сможет ли пойти ЕС на ликвидацию каналов отмывки российских денег? Вот не знаю, решится ли Европа на этот шаг. Ведь нужно будет резать курицу, несущую золотые яйца. А ведь столько интересов завязано на машину обслуживания российских интересов в европейских странах. И столько европейцев самого высокого уровня кормится за счет этого обслуживания…

Prokop:Что изменится для Украины после очередной победы Путина на выборах в России? Есть ли повод для опасений насчет того, что теперь на Донбассе может обостриться ситуация, или России сейчас не выгодны более активные боевые действия на территории Украины?

Лилия Шевцова: Думаю, что активные боевые действия на Донбассе сейчас Кремлю не выгодны. Но все дело в том, что нынешняя эскалация на мировой сцене потеряла свою логику. У нас нет уверенности, в какой степени Кремль контролирует ситуацию. Ведь "налет" российских наемников в Сирии с целью захватить перерабатывающий заводик не вписывался в логику российской политики. Но ведь произошло. И российских наемников уничтожили. Потеря логики и управляемости — вот главная сегодня проблема.

Omega: Уважаемая Лилия Федоровна, какими вам видятся перспективы минских переговоров? Если в них хоть какой-то смысл? Они способны остановить войну?

Лилия Шевцова: Минские договоренности неосуществимы. Это понимают все их участники. Недавно поняли и гаранты "Минска" со стороны Запада. Но и выйти из этих договоренностей невозможно. Единственная альтернатива — это война! Думаю, что Запад пытается дополнить Минские соглашения дополнительными структурами, наподобие диалога Волкер-Сурков, т.е. подключить американцев. Это разумный подход. Но пока этот диалог не принес ощутимых результатов. Не исключено, что Кремль удерживает "украинский вопрос" для того, чтобы использовать его в контексте новых договоренностей с Западом о выходе из конфронтации: мы хотим от вас этого, а готовы сделать это.

Omega:Зачем России "ЛНР" и "ДНР", что она дальше будет делать с этими территориями? Ведь очевидно же, что в состав РФ эти "недореспублики" никто брать не собирается…

Лилия Шевцова: Вы правы. Никто в России не собирается брать эти "республики" в свой состав. И это трагедия тех людей, которые там застряли. Они вынуждены жить в "черной дыре". Что будет с ними дальше? Кремль не знает! И уйти оттуда хочется. И не можется. Иначе — потеря лица. Но и заморозить ситуацию невозможно.

Едуард Прапор:Вопрос о военном конфликте на Донбассе. Среди наемников, воюющих с российской стороны, есть множество представителей народов, живущих в РФ: татары, калмыки, башкиры, буряты, чеченцы, дагестанцы и т.д. Как вы считаете, что побуждает представителей этих этносов брать участие в явно чуждой им войне? Неужели они настолько зазомбированы кремлевской пропагандой?

Лилия Шевцова: Для того, чтобы дать адекватный ответ, нужно с ними поговорить. Но вот два наиболее рациональные объяснения. Во-первых, многие представители российских национальностей вынуждены воевать за деньги. Если в местах проживания нет будущего и нет работы, остается один путь — в наемники. Не думаю, что роль пропаганды здесь доминирует. Во-вторых, в наемники идут бывшие военнослужащие. Но причина та же — нет профессии и нет денег. Безнадега!!!

Odessit:На бытовом уровне среди российской интеллигенции есть понимание того, что Россия, мягко говоря, неправильно ведет себя в Украине, что у нас нет никакой "хунты", что украинцы хотят жить в мире и в пределах официально признанных в мире границ, включая Крым?

Лилия Шевцова: Конечно, на уровне немалой части российского интеллектуального класса (да и в обществе тоже) есть понимание, что российская пропаганда и кремлевские "голоса" несут пургу.  Но не все готовы сказать: "Это ложь!". Ведь тогда перестанешь быть патриотом и полошись массу неприятностей. Липкий страх — это наша среда обитания. Комфортнее жить в конформизме и сладкой дремоте. А настоящих смелых не так много. Впрочем, они есть, и их число растет.

Odessit:Как быть с большим российско-украинским Договором о дружбе и взаимопомощи, который Россия вероломно нарушила?

Лилия Шевцова: Вы же сами сказали, что Москва этот договор нарушила. Следовательно, он не действует. Нужна будет новая система соглашений между Россией и Украиной. Но для этого необходимо их согласие по основным принципам взаимоотношений и по претензиям к друг другу. Пока это недостижимо.

Игорь Петрович:Скажите, в чем, по вашему мнению, заключается главное отличие Украины от России? Возможно ли возвращение Украины в "русский мир"? Или европейский процесс уже безвозвратный?

Лилия Шевцова: Мне кажется, президент Кучма прекрасно ответил на ваш вопрос в своей книге. Если коротко: украинцы уже приобретают свою национальную идентичность, в то время как россияне еще раздумывают. Украинцы подтвердили существование гражданского общества. Россияне еще его строят. Украинцы выходят на Майдан и трясут власть. Россияне еще опасаются это делать.

Marina_Egorova:Лилия Федоровна, как Вы полагаете, смогут ли когда-нибудь Украина и Россия вернуться к нормальным добрососедским отношениям? При каких условиях и когда это станет возможным? Или, как рассорили с помощью телевизора за несколько месяцев, так же и помирят?

Лилия Шевцова: Если не надеяться на нормальные отношения между нами, значит, нужно сделать вывод о полной безнадеге. Я все же верю в исторический прогресс.

При каких условиях мы сможем установить нормальные отношения? При условии, когда мы в России сумеем решать собственные проблемы и не за счет обращения к своим комплексам. Уже сейчас есть основания для некоторого оптимизма: 65% россиян, несмотря на мерзость, которая льется из "зомбоящика", считает, что Россия не должна устанавливать контроль за бывшими советскими республиками. Около 59% россиян полагает, что статус Державы означает, что государство должно заботиться о благополучии своих граждан, а не угрожать миру своими бицепсами. Видимо, наши мозги понемногу начинают очищаться от мути.

Odessit:Могло бы вокруг России быть Российское содружество по примеру Британского с нормальными межгосударственными отношениями между соседями?

Лилия Шевцова: Думаю, что этот сценарий вряд ли был возможен с самого начала. СССР и Великобритания — разные по типу империи, построенные на разных принципах. А после опыта последних двадцати лет вряд ли новые независимые государства смогут воспринять Россию в качестве лидера своего содружества добровольно — без кулака или подкупа. 

Xxxyyyzzz:Пытался выяснить, были ли за последние тысячу лет соседние государства и нации, которые хотя бы лет 100 не воевали друг с другом. Историки говорят, таковых не было... Так что 2014-20?? годы укладываются в эту статистику, если считать наши страны устоявшимися государствами. Но мы — продукты недавнего распада СССР, и эту войну можно рассматривать как отложенную гражданскую (в начале 90-х советские полковники, которые прошли через афганскую "мясорубку", не последовали за югославскими коллегами). Если последний вариант верен (?), то впереди жесткая игра с нулевой суммой (и без мирных договоров)?

Лилия Шевцова: Я думаю, что история не знает аксиом. Повторение событий кажется возможным. Но, на самом деле, этот повтор на ином историческом отрезке вызван иными причинами и ведет к иным последствиям. Возможен распад государств и мирным способом. Взгляните на Чехословакию. Но распад территориально интегрированных империй, да еще и ядерных держав — это особая история. Тем более, формирование наций на месте таких империй. Конфронтация России с Украиной — это все еще не завершенный распад СССР. Мы еще находимся в процессе этого распада. И действительно, новые конвульсии еще возможны…

Xxxyyyzzz:Недавняя статья об украинских похоронах (Новая Газета, 09/03) не отражает главного — роста ненависти. В 1942 году, когда СССР уже потерял больше 1% населения, вполне человеколюбивые И. Эренбург, К. Симонов призвали "Убей ...!", интернационалист Сталин этот лозунг разрешил, а народ поддержал. И до 70-х дети играли в "наших-немцев", несмотря на дружбу с ГДР. Пока в Украине погибло раз в 30-40 меньше (в процентном соотношении) людей, но сейчас жизнь выше ценится, и разрешения не нужны, а кровопускание по капле действует сильнее, чем шоковый удар. Если процесс не будет остановлен, то лозунг станет актуальным. Конечно, призыв "... русского!" раскалывает Украину (хоть галичане уже запасли и более толерантное "москаляку..."), не на это ли расчет в Москве? Или просто нет понимания, что идет такой негуманный процесс? Печально, что приходится задавать такие вопросы...

Лилия Шевцова: Печально, конечно, что приходится эти вопросы обсуждать. Логично предположить, что расчет российской власти — и на раскол украинского общества, и на формирование ненависти к россиянам, которая, в свою очередь может, обосновать воспитание ненависти к украинцам. Чем занята российская пропаганда. Сегодня Украина вместе с Америкой и Европой   состоят в качестве основных врагов России. Но эта враждебность, подпитываемая телевизором, во многом поверхностна, еще не пропитала массовое сознание. Так, в период войны с Грузией грузины считались нашими основными врагами. Как только телевизор отключили, грузины вернулись в число обычных для России соседей. Пока российский "зомбоящик" продолжает работать.

Cfyz:Пытался разобраться, в чем причина патологического русского шовинизма. Неужели "прививка", сделанная русскими царями — "За веру, царя и отчество" и коммунистами — "Мы победители", настолько сильнодействующая и по сей день? Начал читать Салтыкова-Щедрина, его-то уж не назовешь русофобом, и нашел рассказ "Баран непомнящий". Все предельно четко написано. Ну, не помнят русские, что они когда-то были свободными. Со временем ничего не изменилось. Скажите, на ваш взгляд, сколько поколений должно смениться, чтоб русские в своем понимании на первое место ставили свободу и свои права, а потом уже — царя? Или это практически невозможно, и великорусский шовинизм — на генном уровне?

Лилия Шевцова: В чем причина того, что мы, россияне, такие? Это тот вопрос, над которым бьется не одно поколение русских интеллигентов. Проблема ведь не только в шовинизме.  Проблема в готовности населения к подчинению власти и мобилизации вокруг власти, вокруг любых лозунгов, которые эта власть выдвигает.  Среди множества причин российской безропотности перед своей властью, я думаю, основная это — страх безвластья и хаоса, ставший частью российского ДНК. Когда ужас перед беспределом власти "перебьет" страх безвластья, тогда, возможно, и начнется перелом в общественном сознании. Пока Россия в исторической паузе: жить по-старому все труднее, а по-новому — еще не готовы. Впрочем, это, видимо, упрощение. Одни не готовы, а другие готовы. Но нет массового порыва, который бы вывел общество из паралича. Пока нет… Однако, как говорит и украинский опыт, торнадо зарождается неожиданно…

Odessit:Как из России смотрятся все события вокруг Героя Украины Надежды Савченко?

Лилия Шевцова: Официальная пропаганда радуется, что в Украине скандал. А вот, что думают нормальные россияне, мне сказать трудно… Не "врубилась" в этот вопрос.

semen_senia:Как вы считаете, могла ли Надежда Савченко быть завербована российскими спецслужбами, пока находилась в российской тюрьме? О ней и Владимире Рубане говорят, что "вскрываются кремлевские консервы"… Может ли это быть правдой? И еще. Как думаете, как будет выглядеть в глазах мирового сообщества, которое приложило немало усилий для ее освобождения из российской тюрьмы, то, что Савченко будет на скамье подсудимых, но теперь здесь, в Украине? И с каким злорадством воспримут это в России — как же, Героя Украины судят на ее же родине?

Лилия Шевцова: Честно вам скажу. Я заинтригована ситуацией с Савченко. Но никакой информации о ее "генезисе" у меня нет. Я всю информацию черпаю из украинской прессы…  Но кремлевская пропаганда, естественно, злорадствует.

polit_ua:Пані Ліліє, перепрошую за особисте питання, але, якщо не помиляюся, то Ви є родом з України, зі Львова. А чи буваєте колись на своїй "малій батьківщині", і що відчуваєте, дивлячись на те, що відбувається зараз між Україною та Росією?

Лилия Шевцова: Да, я со Львова. Там училась в школе и Университете им. И. Франко. Там до сих пор живут мои близкие друзья, и я езжу во Львов каждый год.

То, что сделала российская власть в Украине, — для меня личная трагедия. 

semen_senia:В Украине часто власть любую критику своих действий или попытку протеста сразу называет "рукой Кремля", указывает на "российский след"… Не уподобляемся ли мы в этом той же российской власти, которая во всем винит Запад, а наша власть — Россию? Конечно, так удобно…

Лилия Шевцова: Вы говорите об украинской реальности. Не буду комментировать. Я полагаю, что мы — россияне — не имеем права давать оценки украинским событиям.

Gallina:Сейчас в Украине началась дискуссия о целесообразности введения латиницы наряду с кириллицей. Вы лично видите смысл в подобных новшествах? Есть ли польза от таковых? На мой взгляд, глупо поступать так, только чтобы "не пользоваться той же письменностью, что и россияне". А практический смысл увидеть сложно.

Лилия Шевцова: Я вынуждена повториться. Не могу комментировать решения украинской власти либо украинскую реальность. Это ваши внутренние проблемы. Мы в России должны это, наконец, осознать. И никак не можем. К сожалению.

Gallina:Уважаемая Лилия, вопрос к Вам, наверное, больше как к историку… Переименование улиц и городов, сносы памятников, повсеместные запреты на все советское и российское, Пушкин в школе изучается на украинском, запрещают ввозить некоторые российские сказки в Украину… У вас не возникает ощущения, что в Украине увлеклись и перегибают палку? Может, ли эта "политика запретов" в перспективе выйти боком украинцам? Разумна ли она?

Лилия Шевцова: Могу лишь повторить то, что сказала. У меня нет комментариев по вопросам, которые касаются украинской жизни. Вот если бы я продолжала жить во Львове, тогда бы… Но я в Москве.

Rena:Лилия Федоровна, спасибо вам за вашу позицию и ваши оценки. А вопрос такой: скажите откровенно, а насколько безопасно сейчас в России высказывать альтернативную кремлевской точку зрения, безопасно ли быть объективным политологом (не говоря уж об оппозиционных политологах) в России? Лично на вас пытались "влиять", чтобы заставить комментировать события в России и вокруг нее "правильно"?

Лилия Шевцова: Конечно, на нас пытаются "влиять". Но я ведь академический человек. Мне пока легче говорить. А вот активистам приходится туго…

Надежда Майная

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров
Новости
Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять