Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган приезжал в Сочи на переговоры с российским диктатором Владимиром Путиным. Судя по всему, лидерам двух стран не удалось договориться о возобновлении зернового соглашения, поэтому теперь турецкий лидер собирается с визитом в Украину.
В интервью Главреду директор Центра исследований проблем гражданского общества Виталий Кулик рассказал, чего требует Россия на переговорах, почему двусторонние переговоры Украины и России выгодны Эрдогану и чего ждать после нерезультативной встречи в Москве.
Почему Эрдоган решил все-таки поехать в Москву? Потому что раньше говорили, что Путин должен ехать в Турцию. В чем был смысл этой поездки?
Во-первых, выезд Путина за границу затруднен в связи с наличием рисков для него быть задержанным согласно ордеру МУС. Конечно, его бы не задерживали, но он этого боится. И то, что Путин не поехал раньше на саммит БРИКС - тому подтверждение. Учитывая это, можно говорить, что этот страх уменьшает возможность не то что путешествовать, но и вести эффективные переговоры с другими лидерами. Путин становится максимально руконеподаваемым, и, соответственно, может принимать тех, кто ему нужен или тех, кто что-то от него хочет только на своей территории.
Так и произошло, потому что Эрдогану нужно возобновление зернового соглашения, поскольку Турция на этом довольно неплохо зарабатывала через свои посреднические функции зернового и энергетического хаба. И на данный момент есть экономические потери для Турции от того, что сделку не продлили. Эрдоган надеется вернуть Россию к зерновому соглашению – у него есть набор определенных предложений, от которых Путин якобы не может полностью отказаться. Мы слышали об инициативах других глобальных игроков (в частности ООН) о возможности по крайней мере переговоров о возвращении России к зерновому соглашению, где речь идет о снятии отдельных санкций с Российской Федерации. Возможно, пересмотр санкционных механизмов или, по крайней мере, ослабление некоторых из них также было предметом разговора Эрдогана и Путина, который уже обсуждался в пакете. Украинская позиция относительно невозможности никаких послаблений также была озвучена, но видно, что Эрдоган попытается вести челночную дипломатию: с одной стороны визит в Россию, с другой стороны визит в Украину, а с третьей стороны – активная дипломатия в ООН с глобальным Западом.
Турция анонсировала наличие определенного плана Эрдогана о начале больших мирных переговоров. Эрдоган не исключает возможности, чтобы именно Стамбул и Турция в целом стали местом проведения мирных переговоров. Но я, например, сейчас не вижу условий, чтобы такие переговоры начались предметно. Я не исключаю консультаций, челночной дипломатии, экспертного обсуждения, определенных площадок, где бы Украина и Россия в тех или иных вариациях и конфигурациях встречались для обсуждения каких-то кейсов. Это - возможно, а вот для начала больших переговоров, предусматривающих определенные обязательства сторон, пока я условий не вижу, поскольку как Украина не прекращает своего наступления, так и Россия не прекращает реваншистских стремлений и не собирается добровольно уходить с нашей территории. Поэтому стороны видят, что у них есть достаточно ресурса и времени для решения ситуации в свою пользу на фронте. И не считают, что эта точка перехода к большим переговорам сейчас складывается, несмотря на все конспирологические теории и разговоры о том, что такие переговоры вот-вот начнутся.
Те переговоры, которые состоялись в Джидде, разговоры, которые ведутся с делегациями Африканского союза, Бразилии, Ватикана не имеют никакого продолжения, поскольку содержат ряд позиций, с которыми не соглашаются либо Киев, либо Москва. Поэтому у Турции сейчас какого-то эксклюзивного условия или возможности начать большие переговоры на своей территории нет. А вот поговорить предметно о зерновой сделке возможно. И последние атаки на украинские порты на Дунае свидетельствуют, что Россия пыталась ими получить выгодную для себя переговорную позицию, потому что эти атаки были осуществлены именно под визит Эрдогана.
Требования России мы слышали. В частности, это снятие санкций с Сельскохозяйственного банка, контролируемого Патрушевым-младшим, доступ к технологиям обеспечения обслуживания сельскохозяйственной техники и аммиакопровод, а также свободное передвижение товаров сельхозназначения на европейские и мировые рынки. Эрдоган считает, что у него есть возможность договориться и с Киевом, и с Москвой, и с коллективным Западом и в конечном итоге вернуться к зерновому соглашению. В этом он заинтересован, поскольку именно зерновое соглашение и превращение Турции в зерновой хаб позволяет влиять на страны Большого и Ближнего Востока, то есть не только Сирию и Ливан, но и на страны от Ирана до Марокко. И на африканские страны, где Турция усиливается и становится игроком. Поэтому Эрдоган не хочет терять выгодной позиции посредника и будет пытаться всеми силами убедить Путина вернуться к зерновой сделке.
Вы сказали, что у Эрдогана, вероятно, есть определенные предложения к Путину по возобновлению зерновой сделки. А о чем гипотетически может идти речь?
Переход караванов товаров, доступ к определенным технологиям, совместная игра на Кавказе и в Центральной Азии, энергетические предложения, в частности запуск атомной электростанции, анонсированной россиянами, газовый хаб в Турции на российском газе и включение в него стран Центральной Азии. Есть много разных кейсов, которые может торговать Эрдоган с Путиным. Думаю, что энергетический один из ключевых.
Было заявление представителей Евросоюза о том, что они ожидают возвращения России к зерновому соглашению после встречи Эрдогана с Путиным. Учитывая то, что один из козырей Эрдогана - это энергетический вопрос, какая выгода Европе от этого, ведь они понемногу отказываются от российских энергоносителей?
Во-первых, дешевый газ никто не отменял. Можно отказываться, но есть страны, которые не полностью могут это сделать чисто физически, потому что зависимы от российской "иглы" и делают невозможной единую энергетическую стратегию Европейского Союза (например, Словакия и Венгрия).
Есть вопросы, связанные с функционированием рынка энергоносителей в целом, где Турция играет важную роль хаба, и балансы на этом рынке сейчас не в пользу зеленого перехода или полного эмбарго российских энергоносителей. Хотя сейчас цены на энергоносители и незначительные, но впереди отопительный сезон, и все прекрасно понимают, что так или иначе придется определенным образом взаимодействовать.
Кроме того, Европейский союз (проявление этого мы видим проявление в ООН) готов вести речь о разблокировании зернового соглашения даже путем уступок.
Для Киева это звучит неприемлемо, но в европейских столицах все больше сторонников путем разблокирования нескольких ограничений. В частности, например, возвращение SWIFT для Россельхозбанка или обеспечение функционирования аммиакопровода. И нас подталкивают к этому - мы слышим о том, что те или иные дипломаты или во время консультаций дают нам предложения такого рода. Недавно было заявление представителей ООН о том, что они рассматривают возможность ослабления санкционных механизмов, и они нашли понимание с европейскими столицами и Соединенными Штатами по этому поводу. Пока я не вижу, что это окончательное решение, но переговоры по этому поводу ведутся.
Также звучали заявления и с российской стороны, и с турецкой о том, что официально Эрдоган и Путин должны были обсудить энергетические вопросы, в частности о поставках газа, и отдельно — вопросы войны в Украине. На открытой части перед началом этих переговоров Эрдоган также упоминал об украинском вопросе. О чем именно, по вашему мнению, могли говорить в контексте Украины?
Как я уже отметил, Эрдоган заинтересован в начале большого переговорного процесса. По крайней мере, начать процесс разговора, то есть чтобы обе стороны приехали к нему и сели за стол переговоров, а Турция обеспечила бы медиацию. Это - его задача максимум, чтобы он мог стать отправной точкой этих процессов, соответственно, получая профит от участия обеих сторон.
Как по мне, вокруг этого плана, который называют планом Эрдогана, и крутился основной разговор. То есть все остальные разговоры, связанные с зерновой сделкой, энергетическими вопросами так или иначе касались Украины. И Турция лоббировала собственное видение, что именно они должны быть посредниками, что именно подходы Эрдогана к пошаговому кейсовому рассмотрению могут быть основой перегорного процесса, что стороны могут не начинать с большой сделки, а двигаться к ней путем достижения промежуточных совместных решений (гуманитарного, энергетического, зернового кейсов). Примерно так выглядит план Эрдогана, по крайней мере, в пересказе инсайдерских источников в турецких медиа.
Что еще было в эксклюзивных предложениях для Путина — трудно сказать, но думаю, что они содержат именно эти комплексы вопросов. Эрдоган для Путина пытается выступить таким лоббистом перед коллективным Западом. Потому что будучи включенной в НАТО и играя определенную роль в обеспечении безопасности в Черном море и в регионе Ближнего Востока и Передней Азии, Турция может пытаться выступать и посредником не только между Украиной и Россией, но и между коллективным Западом также. Именно это сейчас и пытается разыграть Эрдоган. Насколько это ему удастся - покажет время, потому что все прекрасно понимают, что Турция торгует на всем.
А насколько вообще этот план Эрдогана согласован с Украиной?
Это, скорее, собственный план Эрдогана, который в общих чертах обсужден с Зеленским или с украинской стороной. Анкара всегда оставляла за собой определенное поле для маневра.
В Турции постоянно подчеркивают, что это инициатива турецкой стороны, и что они пока ведут переговоры по обеим сторонам, с Россией и Украиной отдельно. И вот когда будет найдено общее понимание между тремя участниками, тогда это станет отправной точкой. Но пока что в режиме челночной дипломатии Турция пытается привести стороны в коридор достижения взаимопонимания. Это не предполагает полного обсуждения с Украиной тех идей, которые Эрдоган предлагает Путину. Да и у Украины нет инструментов, чтобы повлиять на большую турецкую игру — только через апелляцию к самому Эрдогану, к турецкому обществу, а в большей степени к Западу и Соединенным Штатам как основным стратегическим партнерам Турции.
Может ли эта турецкая инициатива создать для нас риски, например, потери территорий?
Я не вижу здесь никакой привязки и тем более разговоров о потере территории. Речь идет об обычном переговорном процессе в состоянии войны. Турция на этой войне пытается зарабатывать. Соответственно, разговор о санкционных механизмах - это влияние других глобальных игроков на Россию с ее принуждением к миру. Если Россия создает условия, когда эти санкционные механизмы ей мешают, она должна либо уйти, либо их снять. Наша задача - не допустить снятия санкций настолько, чтобы это усиливало Россию.
Но мы должны каким-то образом вывезти свое зерно из портов. Мы видим, что Россия ведет политику уничтожения нашей портовой инфраструктуры и, соответственно, либо мы выбираем линию на диверсификацию поставок сельскохозяйственной продукции и, в первую очередь, зерна на Запад, и эти механизмы работают, как зеленая улица, либо мы ищем возможность восстановления зерновой сделки.
Турция и другие страны-члены НАТО рассматривали возможность решения конвоя для безопасности судов, которые вывозили бы украинское зерно. Мы видели рискованные полеты до сих пор двух кораблей, но на самом деле это не решает проблемы.
Мы видим, что наши западные соседи вводят ограничения для экспорта украинского зерна и даже блокируют транзит. И мы понимаем, что это во времени совпадает с прекращением существования зерновой сделки. Понятно, что это не упрощает нам жизнь — у нас может быть много вопросов к Польше, Словакии, Венгрии, но это и вопрос ответственности Европейского суда в целом. Но конечно, что этим хочет воспользоваться Турция и обеспечить, как говорится, свой процент.
О каких последствиях в ближайшее время может идти речь, если на Путина не подействуют уговоры Эрдогана? Что это будет означать для Украины?
В краткосрочной перспективе это будет означать сохранение текущей интенсивности и усиление боевых действий, а также попытки усилить атаки на портовую инфраструктуру, увеличение количества атак на порты на Дунае, попытки ударить дронами или ракетами по узловым перевалочным станциям на Западе или в центре Украины, усиление атак на элеваторы и энергетическую инфраструктуру.
В долгосрочной перспективе Россия так или иначе также хотела возвращения зерновой сделки, по крайней мере решения важных для себя вопросов. Поэтому я не исключаю, что и Киев, и Москва будут искать какие-то точки выхода на компромисс.
Возможно, для нас они будут политически болезненными, а в перспективе и экономически, но это не исключено. Потому что глобальные игроки могут на нас надавить, и руководство Украины будет вынуждено идти на какие-то непопулярные в украинском обществе уступки.
А о каких именно уступках может идти речь?
Например, функционирование аммиакопровода и более компромиссная позиция Украины по снятию некоторых ограничений с России в части восстановления зернового соглашения. Мы можем не подчеркивать, что мы категорически там против каких-то из требований. По крайней мере, об этом существует много слухов. Россия неспособна обеспечить себя собственной сельскохозяйственной техникой, она нуждается в западных технологиях и для обслуживания техники, которая у нее сейчас есть, и для эффективного производства объемов, необходимых для экспорта зерна. Внутренних резервов и импортозамещения у них, фактически, не произошло, поэтому она и выдвигает такие требования. Мы на это можем давить и дальше, а вот на SWIFT или аммиакопровод Киев может согласиться.
Соответственно, тогда это определенным образом развяжет руки России?
Не надо смотреть на это линейно. Где-то мы выигрываем, где-то - Россия. Это - процесс постоянной войны на экономическом фронте, где нет какой-то однозначной победы. Мы можем уравновесить какие-то уступки дополнительными требованиями, которые Россия будет вынуждена принять для того, чтобы этот баланс работал.
Кто такой Виталий Кулик?
Виталий Кулик (22 сентября 1976, Киев) - украинский политический эксперт, бывший главный консультант Национального Института проблем международной безопасности при СНБО. С 1998 года и по сегодняшний день - директор Центра исследований проблем гражданского общества.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Главред на YouTube
