Вахтанг Кіпіані: Росія, як сучасна імперія, має зникнути

20 апреля 2015, 18:50

4476

"Якщо урядовці і депутати не крастимуть, то у нас будуть гроші і на перейменування міст та селищ, і на книжки про радянську тоталітарну спадщину", — вважає журналіст.

Ссылка скопирована

На сайті "Главред" відбувся чат із відомим українським журналістом, головним редактором інтернет-видання "Історична правда", ведучим програми "Історична правда з Вахтангом Кіпіані" на телеканалі ZIK Вахтангом Кіпіані. Спілкуючись із читачами, він розповів, яке значення має розсекречення всіх архівів радянських репресивних органів в Україні, наскільки доцільним сьогодні є перейменування міст та селищ, чи є явище "ленінопаду" об'єктивним процесом, а також які проблеми можуть виникнути під час реалізації на практиці ідеї декомунізації країни. Крім того, Кіпіані поділився власною оцінкою діяльності Міністерства інформполітики, наскільки правдиво висвітлюють війну на Донбасі українські медіа, як російська пропаганда буде далі використовувати вбивство Олеся Бузини, а також чим пояснюється шалена підтримка Путіна та його дій щодо України серед росіян.

Подаємо стенограму чату з Вахтангом Кіпіані.

видео дня

Fedor:Верховная Рада приняла закон, который предусматривает открытие всех архивов репрессивных органов СССР в Украине с 1917 по 1991 год, в т.ч. КГБ. Как вы оцениваете значение этого шага?

Вахтанг Кіпіані: Я вважаю, що це дуже потрібний закон. Вітаю команду Українського інституту національної пам'яті, яка лобіювала цей закон. Попри критику частини архівного співтовариства, яка відіграє роль "собаки на сіні", частини політикуму і спецслужб, цей закон відкриває унікальні можливості для науковців та громадян, які або самі були об'єктом уваги спецслужб від повоєнних депортацій і переслідувань за інакодумство, або які просто цікавляться історією нашої країни.

Kiianyn:За вашими спостереженнями, чи адекватно наявним ризикам та небезпекам, що стоять перед державою, діє сьогодні влада? З вашої точки зору, чи роблять вони все залежне від них, аби якомога швидше закінчити війну?

Вахтанг Кіпіані: Звичайно, як і багато інших людей, я не дуже задоволений тим, як діє влада, "адекватно наявним ризикам та небезпекам". Але ж ніколи таких викликів та небезпек у нас і не було. Тому як правильно чинити, і що є першочерговим, а що — другорядним, ми побачимо за результатами. Якщо ми переможемо, а я цього хочу і роблю все можливе, то політика влади та суспільства була адекватною.

Fedor:Во время реализации на практике идеи декоммунизации Украины какие могут возникнуть проблемы?

Вахтанг Кіпіані: Спротиву буде багато. Ті, хто хотіли прийняття цього закону, чудово це розуміли. Перша проблема — неготовність влади вести за собою. Я вже бачу реакцію і центральних, і регіональних "начальників", які намагаються потурати найтемнішій частині суспільства. Вони знову хочуть сподобатися, а не перегорнути чорну сторінку історії України. Прибирати з вулиць імена комуністичних катів треба давно. Частина владців, які роками нічого не робили, зараз розповідають про те, що це не на часі. "Нам своє робить". Якщо зараз, на цій хвилі визвольного спротиву окупації і радянщині, ми не зробимо цього, "вікно можливостей" зачиниться, а ми знову нічого не зробимо.

vfvf999:Когда на Донбассе включат украинские каналы? Почему так долго? Хочется уже посмотреть телевизор! (Сейчас даже не включаем.) Так это у нас, в оккупации. А люди на территории Украины— наДонбассе —тоже смотрят эти зомбо-каналы! Наше правительство делает это специально? Сомневаюсь, что они не понимают всей серьезности положения. Так что,года не хватило?

Вахтанг Кіпіані: Я не знаю, коли включать українські канали на Донбасі, але знаю точно, що коли там буде українська влада — там будуть українські канали. Наразі у нас немає технічних можливостей доповнити російську телекартинку для глядачів цього регіону нашою. Тому треба пробувати діяти іншим шляхом: посилювати український контент в Інтернеті, робити більше паперових видань (газет, листівок, дайджестів) і намагатися їх поширювати в зоні, наближеній до зони окупації, частина з них потраплятиме і на території, підконтрольні терористам.

journ_:Чи належним чином українські ЗМІ реагують на виклики російської пропаганди? Наскільки ефективно їм вдається доносити альтернативну російській позицію? І окремо—наскільки наші медіа насправді об'єктивні та чесні у висвітленні цієї війни?

Вахтанг Кіпіані: Я думаю, що українські ЗМІ належним чином реагують на виклики. Кожен у міру своїх творчих і технічних можливостей. Але Росія діє десятьма каналами, та з однією позицією, бо це авторитарна держава, і в неї не може бути двох позицій і двох правд. Ми ж — демократична країна, а тому власники медіа, а не держава, визначають напрям і тон публікацій. Якраз це робить нас "не-Росією". І втрачати це було б катастрофічною помилкою.

Щодо чесності та об'єктивності наших ЗМІ, то загалом я вважаю, що вони такими і є. На відміну від російського глядача, наш читач, слухач і глядач знає про війну все. А те, що приховується, ми дізнаємося через якийсь час. Але з іншого боку, це не скасовує потреби професійної дискусії щодо правил роботи мас-медіа під час війни. Її нема, і деякі видання, особливо обласні, як свідчить моніторинг Інституту демократії ім. Пилипа Орлика, просто ігнорують війну. Мова йде про обласні газети Житомирщини, Харківщини та деяких інших областей — вони про війну не пишуть взагалі. А інформація про загибель нашого солдата може бути в самому низу сторінки в цинічній рубриці "Погиб еще один герой", при тому що йдеться про земляка, прізвище якого навіть не називається. В Ізраїлі існує військова цензура, і ця держава не перестала бути демократичною Тому якісь елементи військової цензури треба було застосовувати і в нас, бо, як бачимо, саморегуляція в медіа не працює.

y-grek:Пане Вахтанг, як би ви оцінили на сьогодні діяльність Міністерства інформполітики, чи виправдовує воно своє існування?

Вахтанг Кіпіані: Я був критиком Мінінформполітики на момент створення, бо до десяти державних органів, які вже займалися інформаційною політикою, не було потреби додавати ще один. Практика свідчить, що навіть найкращі ідеї Мінстеця можна було реалізувати в рамках інших державних органів. Крім соціальної реклами, я не бачу на даний момент вдалих проектів цього міністерства. А мегаломанські проекти, на кшталт "Ukraine Tomorrow", вважаю просто шкідливими. Якщо держава має "зайві" гроші і хоче грати на міжнародному полі, то треба допомогти приватному каналу "Ukraine Today", який уже виконує ту саму місію.

polit_ua:Ви знаєтеся на історії... Скажіть, чи бачите ви якісь аналогії—чи повторює зараз Росія чийсь шлях? І якщо паралелі із якимись іншими країнами, прикладами можна прослідкувати, то що може чекати на РФ у результаті її сьогоднішніх дій?

Вахтанг Кіпіані: Всі паралелі завжди шкутильгають, тому порівнювати сучасну Росію ні з ким не буду. Просто хочу, щоб в результаті її сьогоднішніх дій вона впала під своєю вагою. Всі імперії в історії колись закінчують своє існування, і РФ як сучасна імперія теж має зникнути.

polit_ua:Чим особисто ви пояснюєте таку шалену підтримку Путіна серед росіян, таку підтримку його кроків щодо України? Якщо Путін не зможе брати участь у виборах, то де гарантія, що російський народ не обере ще більш божевільного правителя для своєї держави?

Вахтанг Кіпіані: Шалена підтримка росіянами Путіна — це наслідок відсутності інформації та альтернативи. У Росії драконівські закони, і багато людей, які мають цілком відмінні погляди на російську та зовнішню політику, просто мовчать або говорять те, що хочуть чути соціологи. Виділятися в сучасній Росії так само не модно, як у брежнєвському та андроповському Радянському Союзі. Тому я певен, що будь-який лідер Росії "після Путіна", якщо вибори будуть справді конкурентними, буде кращим варіантом для світу. Якщо ж Путін призначить собі спадкоємця, то неадекватна політика щодо України та решти світу триватиме далі.

Smilik:Який ваш улюблений фейк російських ЗМІ про події останнього року в Україні? Може, найсмішніший чи найбезглуздіший...

Вахтанг Кіпіані: Зайдіть на сайт "Стопфейк" і посмійтеся самі. Мені від того не смішно. Кожен такий фейк викликає напади агресії, від яких гинуть наші хлопці. Це — не смішний жанр: робити з українців небезпечних і хижих істот. Те саме робила нацистська пропаганда, дегуманізуючи євреїв, і вони досягли "успіху". Німці в 30-40-х роках ХХ століття вбивали мільйони людей, і їм не було за це соромно. Те саме зараз роблять російські окупанти на Донбасі.

Dinka:Пане Вахтанг, ви погоджуєтеся з тезою, що кожен народ має ту владу, на яку заслуговує? Чи заслужили українці на ті випробування, які проживають зараз?

Вахтанг Кіпіані: Загалом я із Вашою тезою погоджуюся. Хочеться, звичайно, щоб ми були кращими за нашу владу, але можу навести тисячу прикладів того, що ми, окремі громадяни, загалом не сильно відрізняємося від нами ж обраної влади. Певен, як тільки ми змінимося, як тільки у нас з'являться нові цінності і пріоритети, за нами ж зміниться і влада.

Inga:Вахтанг, ваше ставлення до ідеї перейменування зараз цілої низки населених пунктів—з ідеологічної, з економічної, з історичної точок зору? Чи на часі це сьогодні?

Вахтанг Кіпіані: Я підтримую ідею перейменування міст, селищ і сіл, бо це є відновленням історичної пам'яті. І особливої дискусії, на мій погляд, тут не повинно бути. Ленін, Кіров, Карл Лібкнехт, Кузнєцов, Дімітров, Торез — вони не є діячами української історії і не мають жодного права бути увічненими. Петровський та інші "землячки" є вбивцями, і їхні сліди мають досліджуватися істориками, а не давати назви вулицям і містам. Україна — доволі багата країна. Я суджу зі статків усіх без винятку урядовців та депутатів: всі вони стали багатіями через близькість до держави. Якщо вони не крастимуть, то у нас будуть гроші і на перейменування, і на книжки про радянську тоталітарну спадщину.

polit_ua:Пане Кіпіані, як ви гадаєте, чи стануть Донбас і Крим колись по-справжньому українськими, не тільки за формою, а й за суттю? Коли і за яких умов люди на тих територіях, почнуть відчувати себе українцями?

Вахтанг Кіпіані: Це питання для довгої полеміки — що означає бути "по-справжньому українським". Якщо маєте багато часу і можливостей, зробіть "по-справжньому українською" Одещину чи Харківщину.

Aqua:Какие выводы Вы делаете об украинском обществе, в частности, по его реакции в соцсетях на убийства представителей предыдущей власти или ее приверженцев? Разве мы не уподобляемся в своем злорадстве в ответ на убийства россиянам, которые точно так же реагировали на гибель Немцова? Почему мы ведем себя так?

Вахтанг Кіпіані: Реакція соціальних мереж на вбивство чи самогубство представників режиму Януковича або проросійських діячів є прикрою, але закономірною. І тут нічого спільного з позицією росіян, які втішалися смертю Нємцова. Цей російський політик не грабував свою державу і не продавав її якійсь державі-сусідці, а режим Януковича робив саме це. Йде війна. Дуже багато з нас втратили знайомих і друзів, тому поріг чутливості суттєво змінився: тепер ми "спокійно" сприймаємо смерть людей, яких вважаємо однодумцями, тому різку реакцію на смерть тих, хто спричинив війну, можна зрозуміти.

Aqua:Вахтанг, что Вы думаете об убийстве Олеся Бузины? Кому, зачем это могло понадобиться, в каких целях это может дальше использоваться? Даже учитывая мировоззрение Бузины, его принципы и взгляды, ведь все-таки это был журналист, которого просто посреди бела дня в столице у всех на виду расстреляли...

Вахтанг Кіпіані: Бузина був аморальною людиною, уособленням багатьох рис пострадянської людини. Якось він сказав, що через незалежну Україну він втратив шанс стати великим радянським письменником. Він був зітканий із комплексів. Мені його було жаль за життя. У нього не було друзів — в його світі був лише він сам. Його роль в українській політиці та суспільному житті була близька до нуля, тому його вбивство потрібне лише тим, кому хочеться, щоби вигадана "хунта" вбивала своїх опонентів — тобто Росії.

vfvf999:Вахтанг, Вам, как главному редактору и журналисту, не кажется, что позиция нашего правительства в отношении Донбасса и Крыма не совсем правильная? Я имею в виду в том плане, что если мы остаемся для Украины ее частью, покажите это. Где плакаты типа "Донбасс + Украина = едины!", "Крым! Мы вместе!" (ну, что-то в этом роде)? Где ролики на ТВ для объединения и поднятия духа? Все нас обвиняют и гребут под одну гребенку. А мы тут остаемся такими же гражданами Украины, как и Вы. Не отталкивайте нас! Нам тут и так тяжело. Мы также не выбирали Януковча, как и Вы. Не ходили на референдум. Закрыли частные предприятия, чтоб не платить агрессору. Наши ребята также воюют на фронте. А мы помогаем им, как можем. И как же больно, когда из-за 30% дебилов мы попадаем в разряд "донецких". (С Крымом такая же проблема.) Война уже выиграна. Ее теперь только надо закончить. И нам потом вместе жить. И эти проблемы придется решать вместе.

Вахтанг Кіпіані: Позицію уряду щодо Донбасу й Криму можна і треба критикувати. І це відбувається. Інша річ, що можливостей реального впливу на ситуацію на окупованих територіях — дуже мало. Наразі головне завдання — утримати під контролем території, наближені до зони бойових дій на Донбасі. І з іншого боку, треба продовжувати робити реформи, а не симулювати їх. Ми можемо перемогти, а, отже, і відновити контроль над втраченими територіями, коли ми будемо сильнішими за окупанта — не зброєю, бо це нереально, а національною єдністю і рівнем життя. Поки український учитель, чиновник чи міліціонер отримує менші гроші, аніж аналогічні працівники в Росії, дуже важко пояснити людям у Слов'янську, Краматорську чи Маріуполі, чому Україна краща за Росію. На жаль, для багатьох людей слова "демократія" та "свобода" нічого не значать. Таких людей багато. Ви пишете "не отталкивайте нас!" — вас ніхто не відштовхував. Просто частина ваших земляків зробила вибір за вас. І протягом 20 з копійками років голоси українських патріотів Донбасу і Криму були дуже тихенькими. Вас не було чути. І, ніде правди діти, Київ відверто загравав з місцевими антиукраїнськими елітами. Тепер ми спокутуємо криваві уроки.

vfvf999:Хочу хоть к Вам обратиться. Никто не знает ответ:надо ли нам, жителям временно оккупированных территорий, платить террористам за свет, газ и воду? Я не хочу им платить. Мы спорим, одни говорят, что тогда они отключат эти услуги. Я боюсь,ч то мы будем платить дважды и им (заставят), и Украине (когда наведут порядок). Никто не освещает этот вопрос. Населению за все это время не объяснили,как тут оставаться патриотом и законопослушным гражданином. Наверное,есть выгода кому-то... Чем больше бардака,тем лучше. Простите, может,вопрос не совсем по теме. Но уже год никто не поднял этот вопрос. Я лично не плачу—жду Украину. А "этим"—ни копейки!

Вахтанг Кіпіані: Стратегія виживання на окупованій території — це мало б бути однією з найважливіших тем в українській дискусії: як ставитися до людей, які залишилися там, що їм робити, де межа допустимого "колабораціонізму". В умовах Криму, очевидно, що, не беручи російські паспорти, людина втрачає будь-яку соціалізацію. Для кримських татар це "смерти подобно": вони на своїй Батьківщині і не мають звідти йти за жодних умов. Тому я категорично не сприймаю зарозумілої критики, що вони зробили хибний вибір і не чинять активного спротиву. По-перше, це не так, і репресії російських спецслужб цьому є доказом. А, по-друге, якою є альтернатива? За рік ми (влада і громадськість) не знайшли модель реалізації національно-культурних прав киримли на українській території. Як нещодавно слушно сказав дипломат і громадський діяч Богдан Яременко, ми маємо вирішити кримськотатарське питання до деокупації Криму. Зараз для цього нічого не робиться. Що стосується Донбасу, то 99% моїх знайомих, які вважали себе українськими громадянами, звідти виїхали. Якщо ви залишилися і маєте можливість дрібно шкодити "ДНР" (террористическая организация. - ред.) чи ЛНР, не сплачуючи податків чи комунальних послуг, — робіть це, але пам'ятайте, що ціна за цей тихий спротив може бути дуже болючою.

Pangelina:Чи подобається вам те, що ви бачите зараз на телеканалах? Мається на увазі, подання матеріалів. Як ви оцінюєте роботу журналістів, ведучих програм?

Вахтанг Кіпіані: Я дуже мало дивлюся телевізор. Переглядаю тільки окремі сюжети чи фрагменти програм, які рекомендують мої "френди" у соціальних мережах. Якось узагальнити роботу журналістів та ведучих не можу, бо кожен працює як може. За цей рік ми побачили приклади, як високопрофесійної роботи — і на Майдані, і на фронті, і в Раді, так і повне падіння, зокрема, колишніх авторитетів.

Olga__:Вахтанг. Позвольте задать вам пару вопросов. 1) Понимаю, что прошло еще слишком мало время, но все же... По вашим оценкам, что дало реально Украине привлечение на руководящие должности в стране иностранцев? Вы уже видите какой-то конкретный результат, пользу от этого? 2) Часто многие бравируют фразой, что Майдан кардинально изменил всех украинцев, мол, у всех проснулся патриотизм, достоинство и т.д. Так ли это, или справедливее было бы сказать, что изменилась только часть людей, да и то не все готовы проявлять это на деле? 3) Еще до Майдана в одном из своих интервью вы сказали: "Предполагаю—хотя могу и ошибаться—что в тех территориальных границах, которые есть сегодня, Украина как успешная страна реализоваться не может. Мы очень разные". Вы до сих пор придерживаетесь такого мнения? И если так, то какие "территориальные границы" нашего государства могли бы стать залогом успеха? Заранее благодарю за ответы!

Вахтанг Кіпіані: 1) Залучення іноземців — правильний крок. Щодо персоналій, кількості і напрямів — можна обговорювати. Але загалом я, як громадянин, задоволений тою політикою, яку пропонують "нові українці" в уряді.

2) Погоджуюся з Вами. Майдан захопив і вплинув на невелику частину українців. Коли на Майдані вночі залишалося кілька сотень людей, і була небезпека його розгону, Київ мирно спав. Якби понад три мільйони киян пару разів, більше не треба, одночасно вийшли б на Майдан, то Янукович утік би набагато раніше і без "кривавої бані" на Інститутській.

3) Так, в інтерв'ю журналу "Країна" я це сказав. І події, які відбулися в Криму і на Донбасі, на жаль, підтвердили цю тезу. Ми були внутрішньо дуже слабкими, і Росії знадобилося зовсім трохи зусиль, щоб розірвати нас. Україна буде там, і кордон пройде там, де російським окупантам зброєю, зокрема й інформаційною, не вдасться нав'язати свою "правду". З огляду на те, що вони захопили і утримують лише 3% території України, можна вважати, що їхні плани зазнали крах, і вони можуть лише підкидати дрова, щоб знесилювати Україну і не давати нам європеїзуватися.

kalinka18:Яке ваше ставлення до явища"ленінопаду"та загалом такого методу позбавлення від радянських пам'ятників? Можливо, варто було робити це більш цивілізованими методами? Дякую.

Вахтанг Кіпіані: Я вважаю, що "ленінопад" є об'єктивним процесом і логічним результатом нездатності влади представляти інтереси громади. Якби всі ради і адміністрації протягом 23 років виконували указ ще Президента Кравчука про зняття символів тоталітаризму, то ніякого стихійного "ленінопаду" не було б. Мені більш подобається, коли пам'ятник Леніну знімають легітимним рішенням. Але чудово розумію емоції тих, які накидають зашморги на кам'яних істуканів — надто багато комуністи пролили крові на українській землі.

Olecia:Как вы считаете, что из Крыма пытается сделать Россия? Исключительно военную базу? Как дальше быть крымскотатарскому народу, ведь очевидно, что российская власть навстречу ему идти не собирается...

Вахтанг Кіпіані: Кримчанам не позаздриш. Замість мрій про туристичний потік, вони отримують шалену мілітаризацію і перспективу мати могильник для ядерних відходів. Росія може силою втримати Крим, але вона не має аргументів для кримських татар, українців та світу, чому це для них добре. Кримською авантюрою Росія підписала собі вирок. Поки що цей колос ще стоїть, але тріщини вже йдуть.

Olecia:Вахтанг, некоторые малодушно иногда говорят, что Майдан не стоил тех жертв и потрясений, учитывая то, что он за собой повлек—оккупацию Крыма, войну, оккупацию Донбасса... Что вы думаете по этому поводу, есть ли доля правды в таких рассуждениях?

Вахтанг Кіпіані: Не треба принижувати чину тих людей, які виходили на Майдан. З моменту звірячого побиття студентів і журналістів було очевидно, що режим Януковича буде огризатися і готовий проливати кров. Думаю, що більшість людей, які виходили на Майдан, розуміли, що теж можуть стати жертвами. Але це людей не стримувало, бо люди, об'єднані цінностями і бажанням змінити країну, були готові здійснити цю жертву. Не ми спровокували війну і окупацію. Ми просто маємо право вирішувати долю нашої країни. Путін, підтримуючи Януковича, відбирав у нас це право.