Лікар-нейрохірург Володимир Медведєв: розмови про "змову фармацевтів" мають право на існування

На сайті "Главред" відбувся чат із лікарем-нейрохірургом першої категорії, доцентом кафедри нейрохірургії Національного медичного університету ім. Богомольця, учасником дискусії на тему "Біоетика" в рамках масштабного проекту знань "Інтелектуальні дискусії", шо відбудеться 9 листопада, Володимиром Медведєвим. Спілкуючись із читачами, він розповів, чи існують насправді сьогодні невиліковні хвороби, чи може людина позбутися генетичних хвороб, чи має право лікар на помилку, до якого віку людина здатна активно вчитися, "за" і "проти" сурогатного материнства, чи можна відмовитися від дослідів на тваринах, а також чи існує "змова фармацевтів".

Подаємо стенограму чату з Володимиром Медведєвим.

Figaro:Все ли болезни, которые считаются неизлечимыми, являются таковыми на самом деле? Или кому-то просто выгодно, чтобы массы так думали и беспрестанно покупали лекарства и так далее?

Володимир Медведєв: Так, поки що велика кількість захворювань дійсно лишаються невиліковними. Тобто їхня невиліковність не пов'язана із зацікавленістю якихось фінансових кіл чи фармакологічних груп.

Figaro:Как человек, знающий ситуацию изнутри, расскажите, пожалуйста, всегда ли доктора выписывают действительно качественные и эффективные средства пациенту или же советуются препараты тех производителей, которые являются спонсорами этого медучреждения?

Володимир Медведєв: Є частина лікарів, думаю, невелика, які є ангажованими певними виробниками лікарських засобів або розповсюджувачами.

Tarass:Ваші "за" та "проти" смертної кари саме зараз і саме в нашому суспільстві? Якщо можна коротко.

Володимир Медведєв: Мораторій на виконання смертної кари у зв'язку з невирішеністю цього питання в суспільстві.

Tarass:Наскільки в нашій країні на формування позиції з тих чи інших питань, які стосуються біоетики, впливає здебільшого християнський світогляд і ставлення до речей, тобто релігійність?

Володимир Медведєв: Засадничо практично всі етичні рефлексії ґрунтуються у нашій країні на християнському світогляді. Хочемо ми того чи ні. Однак не всі це усвідомлюють.

Іван Хомяк:Після одного нещасного випадку, який стався зі злочинцем, що потрапив в аварію та отримав пошкодження лобних часток мозку, в США і Західній Європі заговорили про використання лоботомії як способу запобігання рецидивам тяжких злочинів. Егаш Моніш в 1949 році за подібне дослідження отримав нобелівку. Оскільки це була середина ХХ століття метод був грубим і неефективним. Сучасна нейрофізіологія може проводити більш тонкі впливи на роботу мозку. Як ви вважаєте, використання портативних імплантантів у мозок з метою запобігання небезпечної для суспільства і особи поведінки є етичним? Припустимо, що цей метод не даватиме таких тяжких побічних наслідків як лоботомія, а лише зупинятиме агресію чи суїцидальні пориви. Чи етично використовувати його для людей які матимуть для цього медичні чи судові рекомендації і, якщо піти далі, чи етично це зробити масовим явищем?

Володимир Медведєв: Психохірургія має право на життя, однак якісно регламентоване життя. Мається на увазі використання для вирішення питання про психохірургічне втручання багатьох фахівців, передусім психіатричного і судово-медичного профілю. Однак, на мою думку, психохірургія і будь-які інші маніпуляції з людською психікою не повинні бути масовим явищем.

Likar:Існує проблема довго визначення діагнозу. Чи має право лікар довго діагностувати і врешті поставити неправильний діагноз? Водночас для пацієнта це час, гроші, здоров'я.

Володимир Медведєв: Лікар зобов'язаний у разі виникнення труднощів із постановкою діагнозу звернутися до усіх своїх колег з метою якнайшвидшого завершення етапу діагностики захворювання. Однак на практиці це здійснити не завжди легко. Причин щонайменше три: обмеженість зв'язків у лікарському середовищі (в тому числі технічна), особиста зацікавленість лікаря (завищена самооцінка), дійсно складні медичні випадки.

Likar:В серіалі Dollhouse фоново розповідають про МРТ. Чи є загальна база даних, яка збирає данні МРТ з України, усього світу, таким чином робить висновки про мозкові процеси?

Володимир Медведєв: Наскільки я знаю, такої загальної бази не існує. Однак сучасні дослідження людської психіки із залученням функціональної МРТ достатньо широкі для того, щоб робити достовірні висновки про особливість перебігу тих чи інших мозкових процесів.

Alla Dourdas:Завжди хотілося дізнатися, до якого віку людина здатна активно вчитися і пізнавати, і чи дійсно з віком здатність до розумової діяльності знижується. Чи може людина залишатися якнайдовше здоровою і активною, якщо вона цього бажає?

Володимир Медведєв: Людина здатна активно навчатися протягом усього життя. Це підтверджується наявністю в мозку стовбурових клітин, які беруть участь у запам'ятовуванні інформації протягом усього життя. Інша річ, що змінюються форми і результативність навчання. Мається на увазі, передусім, те, що з часом у людини з'являється більш потужний інструмент оцінки нової інформації — власний життєвий досвід. Це значно компенсує кількісні показники навчання і дозволяє людині протягом усього свідомого життя активно накопичувати нову інформацію і адекватно рефлексувати на неї. Більше того, мені здається, що ці рефлексії з часом стають більш ґрунтовними та фундаментальними, передусім, у світоглядному плані.

Alla Dourdas:Звідки з'являються генетичні хвороби, які передаються від покоління до покоління? Чи може людина їх позбутися?

Володимир Медведєв: Джерелом генетичних захворювань, та й, взагалі, будь-яких захворювань, які мають слабкий зв'язок із геномом, є виникнення та накопичення мутацій — незворотних змін інформації, записаної в геномі людини (ДНК). Вважається, що з часом людина навчиться коригувати ці зміни шляхом прямих генно-інженерних втручань. Дієвими такі втручання, звичайно, можуть бути на стадії, коли вся людина є однією клітиною — заплідненою яйцеклітиною. Інше питання, наскільки дієвими і безпечними будуть такі методи. По-моєму, абсолютно безпечних технологій не існує. Це означає, що є високі очікування побічних ефектів. Наше завдання — зробити так, щоб такі технології входили у широкий ужиток лише після ґрунтовного і тривалого вивчення на предмет можливих негативних наслідків. В біоетиці такий підхід називається "презумпцією небезпечності".

Marianna Malina:Зараз все більше людей нехтують своїм біологічним завданням народжувати дітей. Чи пов'язано це з перенаселенням? Як збільшення строку життя впливає на інстинкт продовження роду?

Володимир Медведєв: Почну з другого запитання. Інстинкт продовження роду, у конкретному його виразі — сексуальній функції, однозначно зменшується зі старінням людини. Доказом цього незаперечного факту є широка популярність на ринку фармакологічних засобів так званих стимуляторів потенції.

Я думаю, що відмова або упереджене негативне ставлення до своєї біологічної функції у сучасної людини ніяк не пов'язані з перенаселенням. По-моєму, це один із тимчасових популярних трендів у суспільстві, який передусім корениться у, сказати б, гедоністському ставленні до життя. Найбільш яскраво це видно на прикладі розвинених країн: ви можете самі оцінити існуючі демографічні показники, які, як мені здається, свідчать про наявність обернено пропорційної залежності між рівнем добробуту суспільства і рівнем народжуваності. Можливо, це можна якимось чином частково ув'язати з тезою про зростання відповідальності членів суспільства із зростанням добробуту. Проте такий зв'язок напевне незначний. Це доводиться тим фактом, що сучасні репродуктивні технології найбільш широко обговорювані у західному суспільстві, питання відповідальності перед об'єктом цих технологій, а саме — новонародженою людиною, часто розглядають не зовсім відповідально.

Юлія Зерній:Кто в Украине может взяться за операцію каверномы в стволе головного мозга? Какие результаты подобных операций, знаете ли вы зарубежных нейрохирургов, которые имеют успешный опыт оперирования подобной патологии?

Володимир Медведєв: Зверніться, будь ласка, в Інститут нейрохірургії до клініки патології задньої черепної ямки. Там вам, я думаю, нададуть відповідь на це питання у більш розлогому форматі. Патологія насправді досить складна, тому відповісти сходу затрудняюся.

Yanina Kosakovskaya:Этична ли почти полная зависимость оказания квалифицированной и своевременной медицинской помощи от материальной обеспеченности нуждающегося в этой помощи? Если человек срочно нуждается в дорогостоящей медицинской помощи (например, операции и т.п.), а денег у него нет, то будет ли оказана ему эта помощь бесплатно? Или даже не такой срочной, например: привезли человека в больницу, выписали список лекарств, а денег на их покупку у него нет. Будут ли закуплены эти, именно эти, лекарства и проводиться лечение? Или врач имеет право отказать больному в лечении? Есть ли какая-то статистика по этому поводу? Как решается этот вопрос с точки зрения биоэтики?

Володимир Медведєв: Звичайно, не етична. Однак у цього питання повинна бути ще і організаційна сторона відповіді. Маю на увазі те, як забезпечити надання медичної допомоги на найкращому рівні всім без винятку членам суспільства. По-моєму, ця проблема із розряду "перпетум мобіле", тобто її повне вирішення неможливе. Причина, в першу чергу, фінансова, це ми бачимо не лише на прикладі сучасної України, а й на прикладі розвинених країн, де об'єм надання медичної допомоги теж має свої ліміти, передусім, фінансові. Не буду тут детально зупинятися на цій темі. Крім того, неможливість абсолютного вирішення цієї проблеми обумовлюється і суто людським чинником: ми не можемо забезпечити наявність у суспільстві величезної кількості святих людей, лікарів, які б у прямому сенсі світили іншим, згораючи самі. Як ви самі розумієте, такі люди — "морально геніальні люди" — є явищем рідкісним для будь-якого суспільства. Чому так — питання складне, філософське, світоглядне. Як би там не було, нам, знаючи все це, потрібно створити оптимальну модель, яка буде прагнути до максимального досягнення вказаного вами результату.

Marianna Malina:Як ви ставитеся до сурогатного материнства? Чи правильно вважати, що та жінка, яка виносила та народила дитину не є такою ж матір'ю, як і генетична?

Володимир Медведєв: Це питання відноситься до широкого кола проблем сучасної біоетики, вирішення яких не повинно відбуватися шляхом формування широко вживаного алгоритму, мається на увазі юридичного. Що я маю на увазі — є безліч сфер людського життя, які ми називаємо інтимними, до них відносяться не лише стосунки статі, а й такі тривіальні речі, як лікарська таємниця, наявність власних думок, прихованих від інших тощо. По-моєму, питання сурогатного материнства повинно вирішуватися в суто індивідуальний спосіб. Я маю на увазі, легалізація такого явища не є в цій ситуації виправданою. Проілюструю. Якщо на державному і суспільному, і медійному рівні починає глорифікуватися такий варіант виконання біологічної функції, наслідком буде, по-моєму, ще більше дистанціювання людини від звичних біологічних методів народження дітей. І особи, що вибиратимуть сурогатний варіант, вповні будуть повносправними в біологічному сенсі, тобто здатними виношувати і народжувати дитину у звичний спосіб. Проте мотивація людей, які можуть народжувати дитину самі і вибиратимуть сурогатне материнство, буде коренитися у чисто матеріальних, якихось естетичних чи будь-яких інших, не пов'язаних зі здоров'ям жінки, питаннях. При цьому використання сурогатного материнства у рідкісних випадках може бути саме прикладом акту людяності і милосердя. Уявімо собі, що близька вам людина, дуже близька, наприклад, ваша сестра не може мати дітей, і її життя через це сповнене неймовірних страждань. Ну, може бути таке... Звичайно, вона може вирішити це питання шляхом усиновлення. Мені здається, я так би і вчинив. Однак варіант вашої допомоги у цій ситуації має право на обговорення, проте виключно у індивідуальному порядку, без використання такого рішення у якості прецеденту для хвилі зовсім інших ситуацій, які можуть бути пов'язані із сурогатним материнством.

Тепер стосовно материнського достоїнства — звичайно, саме це є однією з центральних сторін етичної колізії. Адже жінка, що виношує дитину, поріднюється з нею стовбуровими клітинами, які щонайменше від дитини до жінки передаються через плаценту, і це лише чисто біологічна складова питання. Я не буду зараз розповідати про психічну складову, скажу лише, що комплекс відчуттів вагітної жінки, пов'язаних із наявністю в утробі дитини, має складні психоемоційні і нейрофізіологічні кореляти, які залишаються, по-моєму, на дуже тривалий час. Отже, питання про те, хто буде матір'ю дитини "у більшій мірі", я би вирішив на користь все-таки сурогатної матері. Але це означає, що у коло осіб, причетних до здійснення такого способу біологічного розмноження, закладається суттєвий конфлікт. Вирішити ці питання одномоментно вкрай важко. Необхідні всебічні дискусії з повноцінним наданням можливості висловлення всім сторонам.

Valentine Cherepnin:Прочитав, що "Принцип уважения человеческого достоинства в окружающем нас мире присутствует два разных по своему статусу класса существ: подобные нам, или "люди", и не подобные нам одушевленные существа (животные) и неодушевленные предметы (вещи). К животным и неодушевленным предметам человек может относиться как к средству для достижения своих целей, удовлетворения своих потребностей. " П.Д.Тищенко "Что такое биоэтика?" Биоэтика: вопросы и ответы М.: ЮНЕСКО, 2005. Питання : коли лопатою перерізають дощового червяка, у нього в ганглії виробляється той же нейромедіатор АХ, що і в людини, яка отримала удар такою лопатою. Чи не пора переглянути питання використання хоча б лабораторних тварин у гострих дослідах ? Чи зможемо ми колись відмовитись від таких досліджень ? Питання про сільгосптварин не піднімаю, бо тут багато чого залежить від розвитку біотехнологій, які колись таки зможуть нагодувати людство тваринним білком, взятим не від тварин.

Володимир Медведєв: Погоджуюся з вами у тому сенсі, що слід виключити із життя людини вбивство як таке. Точніше — як позбавлення життя будь-якої біологічної істоти, а не лише людини. Але наведу вам кілька тез, які, як мені здається, демонструють той факт, що позитивне вирішення цього питання не буде досягнуто ніколи. Це все той же "перпетум мобіле", недосяжна мрія. Недосяжна — за наших сучасних умов існування людства загалом. Ось, наприклад, поставлю питання: що більш прийнятно — випробовувати нові, не завжди безпечні лікувальні засоби на тваринах чи на людях? Начебто просте питання, але ви собі уявіть, що в суспільстві не набереться достатня кількість добровольців, які дозволятимуть випробовувати на собі часто дуже далекі до практичної результативності прожекти багатьох гарячих голів у науці. Що тоді робити? Вилучати з науки "гарячі голови"? Не вийде. Адже ми не знаємо, яка з нестандартних ідей може стати проривною і геніальною. Виходить, треба буде або обмежувати прогрес медицини, або створювати групи людей, на яких випробовуватиметься наука у примусовому порядку. А тепер уявіть собі, що ви або ваші родичі попадають у цю групу. Це так, питання для роздумів. Сучасна експериментальна медицина і фізіологія знаходяться у досить жорстких рамках біоетичного нагляду: дослідні групи тварин усіма засобами стараються скорочувати, захворювання прагнуть відтворювати на моделях інвітро. Все це є. Але використання піддослідних тварин на даний час повністю виключити із біології і медицини не вдається.

І ще одна сторона питання — деякі новели сучасного етичного регламенту у сфері роботи з тваринами видаються взагалі курйозними. Можна констатувати, що у багатьох аспектах сучасна біоетика вироджується у "зооетику". Погано це чи добре — не знаю, але людей теж шкода.

Likar:Чому сьогодні права тварин стали пріоритетнішими за права людей?

Володимир Медведєв: Знаєте, для мене це теж цікаве питання. Думаю, його слід адресувати нам з вами фахівцям, які вивчають сучасні світоглядні тренди, напевне, філософам, соціопсихологам тощо.

Galina Wołczynski:Чи передається пам'ять роду дитині десь, на підсвідомості, тим самим формуючи в неї незбагненні симпатії, антипатії, жахи, тощо?

Володимир Медведєв: Популярне запитання. Думаю, що механізми подібного роду передачі інформації є. Але які вони — зараз відповісти на це питання строго науково вкрай важко або й взагалі неможливо.

Leonid Grushevy:Що таке, власне, біоетика? Чому вона — біо-? Хіба просто етика не відноситься до сфери живого?

Володимир Медведєв: З вашої точки зору, виокремлення в етиці, як філософській дисципліні, що вивчає мораль, розділу біоетика немає сенсу. Але я думаю, що якщо таке виокремлення відбулося, воно має під собою певне обґрунтоване пояснення. Мені здається, що специфіка цього напряму, його методології і об'єктів розгляду уможливлює його існування як окремої дисципліни.

Likar:Чи є межа, коли питання біоетики стають моралізмом, коли біоетичні питання якраз і впливають на самознищення людини? Чи відстоює біоетика, окрім питань моралі, ще питання інтересів, щастя людини?

Володимир Медведєв: Відповісти на це запитання важко. Хоча б тому, що у середовищі фахівців з біоетики є люди з різними світоглядними установками. Тому серед них можлива некомплементарність, дискусійність і навіть "наукова ворожнеча". :) Я маю на увазі, що є школи біоетики, які пов'язують її розвиток саме із створенням дієвого механізму суспільної імплементації різних новітніх засобів впливу на якість людського життя, далеких від традиційних моральних норм.

Likar:Бюро перепису населення США повідомляє, що для домашнього спілкування американці використовують 350 мов, які поступово витісняють англійську мову у великих мегаполісах. Сьогодні модно опановувати мови. Як мозок почувається, коли в нього вкладається стільки мов?

Володимир Медведєв: По-перше, поліглотія, справжня, коли людина повноцінно вживається в нові мови, явище досить рідкісне. Інше питання — можливість суто утилітарного використання різних мов. Це не потребує глибинного перелаштування наявних мовних навичок і механізмів. Хоча, звісно, певні впливи на особливості мислительного процесу, комунікування, формулювання думки є. Але наскільки глибокі ці зміни і скільки варіантів змін може вмістити один мозок — зппитання до нейролінгвістів.

Тетяна Череп-Пероганич:На що сьогодні найчастіше в українському суспільстві акцентує свою увагу біологічна етика?

Володимир Медведєв: Ось перелік: відносини лікар—пацієнт, відносини людина—тварина, проблеми евтаназії, трансплантології, абортів, клонування, використання новітніх медичних технологій, наприклад, стовбурових клітин, психохірургія, етика і психіатрія, етика і система надання медичних послуг.

Marianna Malina:Як ви ставитеся до експериментів із ЛСД? Чи етично забороняти такі експерименти науковцям?

Володимир Медведєв: Ця тема давно уже регламентується, причому навіть не на стадії етичних дискусій, а юридично. Я — поміркований противник.

Likar:Чи не живемо ми у світі ілюзій? Хвороби — це ілюзії?

Володимир Медведєв: Ні, на стільки, наскільки вони мають матеріальний вияв.

Likar:Продовжуючи запитання Тараса, чи не релігійність і породила саме поняття "біоетики"? Обмеження, що ведуть до нелюбові живого.

Володимир Медведєв: Генеза етичної рефлексії — питання дуже складне, філософське. По-моєму, у вузькому сенсі це один із дієвих засобів самозбереження людства і слід пам'ятати: "Если Бога нет, то все дозволено" (Достоевский). Оскільки для багатьох членів суспільства сьогодні "Бога нет", наявність обмежувачів життєво необхідна.

Ігор Цикура:Чи не здається Вам, що "подрібнення" поняття етики, введення в користування "галузевих" етик розмиває сам термін і може призвести до профанації одного з основних інструментів філософії?

Володимир Медведєв: Думаю, ні.

Viktor:Как вы считаете, насколько обоснованы и имеют право на существование разговоры о наличии "заговора фармацевтов"?

Володимир Медведєв: Мають право, але лише у юридичному, а не напівміфічному дискурсі, у колі компетентних органів і осіб.

Фото Владислава Мусієнка

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред