Володимир Цибулько: Путін буде гидити Україні по-дрібному, а на прямий конфлікт не піде

"Нам треба повернути душі українських громадян в Україну. А територія – це лише бонус до цих душ", – вважає політолог.

Володимир Цибулько

На сайті "Главред" відбувся чат із політологом і поетом Володимиром Цибульком. Спілкуючись із читачами, він розповів, наскільки ефективної роботи очікує від нової Ради, хто може стати підбурювачем до парламентських баталій, а також чому ця Рада приречена на успіх. Крім того, політолог розповів, яка доля чекає Донбас найближчим часом, які цілі щодо України переслідує Путін, у якому форматі можливі подальші переговори із врегулювання ситуації на Донбасі, а також чому Україні важливіше повернути душі своїх громадян у Донецькій та Луганській областях, аніж територію.

Подаємо стенограму чату з Володимиром Цибульком.

MaximYU: Почему Порошенко давит на депутатов подписать закон о продаже земли? Ваше мнение о данном законе? Доведет ли "мягкотелое" правление Порошенко до третьего Майдана?

Володимир Цибулько: Порошенко як політик і економіст сформований на домінанті ліберальних цінностей. Тому, приймаючи політичне рішення про ринок землі, висловлюючись про необхідність вільного обігу землі, він керується в першу чергу новими економічними можливостями, потребою капіталізувати як ринок запозичень, так і, власне, можливості аграрного виробника. Він сам тісно пов'язаний із агровиробництвом, тому його тиск і воля щодо вільного обігу землі – це наслідок його персонального досвіду.

Що ж до самого закону, то ринок землі можна підмінити довгостроковою орендою, - фактично тією ж моделлю ринку, яку і пробують протягти аграрні бонзи.

Чи доведе м'якотіле правління Порошенка до третього Майдану? Передусім це правління не м'якотіле. Це правління в рамках тих конституційних можливостей, які були сформовані внаслідок перемоги Майдану. Я думаю, що реальні амбіції Порошенка проявляться в боротьбі за нову редакцію Конституції.

А до Майдану доведуть людей дії аж ніяк не Порошенка, а, скоріше, виконавчої влади і депутатського корпусу. Адже глава держави є лише гарантом Конституції, а також відповідальним за міжнародну та оборонну політики. Майдан, якщо й повстане, то причиною його ескалації можуть бути лише дії або судової вертикалі, або виконавчої влади.

Швидше за все, загальноукраїнського Майдану найближчі десять років не буде. Але гарантовано може бути багато локальних "майданів" у силу децентралізації економіки.

Inga: Пане Володимире, як ви оцінюєте ймовірність отримання Україно безвізового режиму з ЄС уже у 2015 році?

Володимир Цибулько: З 1 січня 2015 року, як заявляє Арсеній Яценюк, в Україні почнеться видача біометричних паспортів. Наявність біометричного паспорта і стане підставою для вільного пересування в країнах ЄС. Тому можна сказати, що проблеми можуть виникнути лише через ескалацію військових дій або загострення внутрішньополітичної обстановки. Тоді ЄС пробуватиме закритися так, як деякі країни пробують ставити додаткові "рогатки" для в'їзду громадянам України, посилаючись на наявність військового конфлікту.

polit_ua: Ваш прогноз: цей парламент буде багатий на баталії, чи їх поменшає?

Володимир Цибулько: Якщо загострення в Раді хтось і в стані організувати, то це Радикальна партія або комбати. Хто здатен спровокувати протистояння? Крім "Опозиційного блоку" – ніхто. Але чи нинішньому "Опозиційному блоку" потрібне фізичне протистояння в залі парламенту? Переконаний, що ні. Тим більше, що якраз "Опозиційний блок" позбавився тих майстрів кулачного бою, якими він був насичений в часи існування Партії регіонів.

polit_ua: Як гадаєте, чи здатні будуть нардепи без освіти належним чином вирішувати поставлені перед ними завдання?

Володимир Цибулько: Народні депутати представляють не інтереси свої, як фізичної особи, а інтереси виборця або своєї політичної сили. Тому питання освіти – це питання його персональних "тактико-технічних" якостей, але, незалежно від його освітніх даних, домінантною буде воля політичної сили або вимоги виборців.

Володимир Цибулько

polit_ua:  Як пояснити, що майже будь-яка проблема чи негатив у нас в народі одразу обростають жартами, "фотожабами", дотепними коментарями? Про які риси національного духу чи характеру народу це свідчить? Чи не заважає таке "несерйозне ставлення" вирішувати серйозні проблеми?

Володимир Цибулько: Ми живемо в умовах інформаційного суспільства, в країні без надлишку нафти й газу, тому природні монополії можна замістити національним духом і національним характером. Жартую, звичайно, але насправді в умовах інформаційного суспільства талант кожної людини чи колективний талант певної суспільної страти миттєво оформлюється в інформаційний продукт або культурне явище. Чого варті зразки стріт-арту, галерея на Майдані, ті ж самі "фотожаби", скетчі, пісеньки. Це – пряма реакція суспільства на загрози. Це – спроба попередити кровопролиття, що, з точки зору психології, є свідченням зрілого суспільства, суспільства, здатного на великі компроміси, щоб зупинити навіть маленьке кровопролиття.

Dinka: Чи надихають вас, як поета, сьогоднішні події на Донбасі, весняні події у Криму? З'являються вірші про це? Чи, як-то кажуть, мистецтво вище за політику, хай там як?

Володимир Цибулько: Кровопролиття не може надихати. Але підштовхувати на великі роздуми може. Такі трагічні події можуть збурювати миттєві творчі реакції, але я вже в тому віці, коли від мене чекають не миттєвої реакції, а великих узагальнень. Тим більше, в ситуації протистояння різних груп людей в межах однієї держави. Миттєва творча реакція може бути аж занадто образливою для однієї з груп людей. Тож у часи великих протистоянь треба думати про ті вузькі доріжки, які рано чи пізно приведуть до примирення і до загальнонаціонального успіху, а не до посттравматичних синдромів.

Dinka: Про вас чутно як про політолога, але що нового у вас як у поета?

Володимир Цибулько: Вчора й сьогодні сидів і дописував текст, таку собі декламацію на музику Рахманінова. Це – проект, котрий покликаний показати Європі дух українського народу, своєрідний синтез документального кіно, поезії і виконавського мистецтва під умовною назвою "Нація свободи". Продюсери цього проекту хочуть провезти його по всій Європі, але тур почнеться з України.

Це буде музика Рахманінова, Скорика, Стравінського, Прокоф'єва, Дилецького, відео від "Вавилону 13" та вірші українських поетів мовами країн, які прийматимуть гастролі.

А ще чекаю виходу книжки "Стратегеми". Це 36 відомих китайських стратегем, перекладених мною на поетичну мову. Оболонка лишиться китайська, але змісти – українські.

Smilik: Володимире, як би ви прокоментували виклик Порошенка на дуель одним із лідерів ЛНР Плотницьким? Вони там здорові психічно?

Володимир Цибулько: Це свідчення того, що, як кажуть росіяни, "голь на выдумку хитра". Фактично не маючи ні засобів, ні таланту управління людьми, лідери терористів, переступивши всі можливі межі законів, пустилися в примітивний тролінг. Не сумніваюся, що після Порошенка наступними об'єктами тролінгу стануть Барак Обама, Франсуа Олланд – від нього вимагатиметься передати вертольотоносці на баланс ЛНР, Ангела Меркель – від неї вимагатимуться компенсації за не виплачені пенсії за 1942-43 роки... А взагалі-то, таке не лікується. Таке можна хіба ізолювати.

kud_ia: Яких кроків щодо України ви очікуєте від Путіна найближчим часом? Чи піде він у наступ, аби зробити коридор до Криму суходолом?

Володимир Цибулько: Путін у такій ситуації, як я вже свого часу віджартувався на Фейсбуку, коли русскій мужик "получає в табло" і не може дати здачі, він приходить додому і мантулить безбожно дружину, аби на комусь виладувати лють. Оскільки Путін одружений із Росією, то виладовувати лють йому лишається виключно на російському народові. У відповідь на санкції він уже заборонив ввезення продуктів харчування в Росію, а тепер придумає, що ще заборонити.

Будь-яка агресія щодо України лише пришвидшить падіння режиму Путіна в Росії, він це прекрасно розуміє, і я думаю, що він буде гидити по-дрібному: постачатиме добровольців, найманців, зброю, але на прямий конфлікт не піде.

Володимир Цибулько

Omega: Комбаты в Раде – это плюс или минус? Как долго смогут они оставаться воинами и патриотами, а не превратятся в обычных популистов-политиков? И не будут ли ими манипулировать депутаты со стажем, есть такой риск?

Володимир Цибулько: Комбати в Раді – це плюс, тому що військова людина привчена до номінального розуміння слова, а не переносного. У нас політики навчилися відривати справи від слів, а слова від думок. І цей стан ніколи не приведе до формування чесних відносин із суспільством. Ще китайські мудреці говорили, що неправильно сформована команда призводить до неправильного її виконання.

Щодо маніпуляцій, то, швидше за все, комбати будуть маніпулювати в рамках міжфракційного об'єднання цілою Радою, аніж лідери фракцій будуть маніпулювати окремими фронтовиками.

Omega: Какой работы вы ожидаете от новой ВР? Видите ли вы конкретные факты, которые обещают, что ее работа будет эффективной?

Володимир Цибулько: За своїм складом ВР восьмого скликання є доволі яскравим явищем. За кількістю самодостатніх яскравих особистостей та відкритістю до спілкування з людьми ця Рада приречена на успіх, але цей успіх буде доволі складним з усіма хворобами демократії. Найперше, що людей буде насторожувати, це відкриті дискусії з багатьох питань, які здатні схиляти багатьох до думки, що це розкол і ворожнеча. Насправді ж більше 300 депутатів нової Ради об'єднані кількома основоположними цінностями: 1) євроінтеграція, 2) оборонна доктрина і членство в НАТО, 3) свобода людини, 4) рівні конкурентні можливості для бізнесу, інвестиційна привабливість країни. Тому, швидше за все, ми матимемо подвійну більшість, яка буде перестраховувати одна одну. Що я маю на увазі? В рамках великої більшості – більше 300 багнетів – буде ще й сформована мала більшість – 230-240 багнетів. За таких умов ця Рада забезпечить внутрішню конкуренцію демократів, але не дасть жодного шансу реваншистам.

polit_ua: Як ви оцінюєте ймовірність нового "майдану", адже кількість бійців, які зараз щодня ризикують життям та здоров'ям у зоні АТО, не отримають від держави навіть не те що належного екіпірування та забезпечення, а найелементарніших речей? І доки вони виборюють кожну годину для нас там, тут, у тилу, політики товчуть воду у ступі?

Володимир Цибулько: Держава заборгувала своїм захисникам. Держава заборгувала сім'ям загиблих. Але якраз фронтове братство, наявність міжфракційного об'єднання учасників АТО у Верховній Раді здатні змінити поведінку чиновницького апарату. Як приклад, можна назвати допуск великої групи волонтерів, котрі займалися постачанням в зону АТО, до роботи в МО. Це значить, що державні інститути готові трансформуватися і оптимізуватися під вимоги часу. Інакше справді виникне загроза революційної трансформації, коли державні інститути потрібно буде не модернізувати, а створювати з нуля під сучасні стандарти. Принаймні зараз уже зрозуміло, що судову систему і прокуратуру потрібно створювати з нуля, а не трансформувати діючу. Як це зробити, дотримавшись принципу безперервності влади? Це зараз найважливіше питання, але дороги назад нема, інакше ми втратимо державу. Братство бійців АТО буде не тільки промоутором майбутніх змін, а й гарантом того, що держава більше ніколи не відвернеться від свого громадянина.

polit_ua: Пане Володимире, якими ви бачите основні наслідки G20? Які вони для Росії, які – для нас?

Володимир Цибулько: В ідеалі хотілося б G19 перетворити на G20, і саме тією двадцятою країною мала б стати Україна. Але до того, щоб стати 20-ю країною у G20 мало задекларувати нарощування ВВП до 2020 року ледь не на трильйон. В першу чергу, треба сформувати сучасні інститути держави і гармонізувати ці інститути із європейськими. Це не значить, що ми повинні розчинитися в Європі – це значить, що так як ми зараз для світу стали лідерами посттоталітарної самоорганізації суспільства, так ми повинні стати лідерами в технологіях, освіті, у формуванні культурних домінант.

Prokop: Если "республики" введут собственную валюту или перейдут на расчет в рублях, не оттолкнет ли это еще больше Донбасс от Украины?

Володимир Цибулько: Для введення власної грошової одиниці не достатньо бандитського управлінського режиму. Бандитські режими можуть обходитися борговими розписками або векселями.

Що ж до відштовхування Донбасу від України, то це все – розплата за недолугу інформаційну політику, за компроміси 90-х, коли Донбас в Україні існував як територія беззаконня. Відштовхують не гроші – відштовхувати може прірва у світоглядах. Якщо ще навесні антиукраїнським силам таланило нав'язувати антиукраїнський світогляд на Донбасі, то до осені нічого іншого, окрім антиукраїнського світогляду, на озброєнні у бандитів не лишилося. Україна воює не за території, а за заблукані душі своїх громадян. Тож зараз момент, коли привчені до державного патерналізму люди або потягнуться до своєї держави, або втратять і душу, і фінанси, і рідну землю. Донбас повернеться до України як територія, але скільки часу повертатимуться душі людей в Україну, погублені на цій території, сказати тяжко – пройдуть покоління.

Володимир Цибулько

Prokop: Есть ли перспективы у переговорного процесса по урегулированию ситуации на Донбассе, если стороны определились со своими позициями и ни одна не желает поступиться (Россия настаивает на переговорах Украины с ДНР и ЛНР, Украина хочет, чтобы были подключены США)? Возможны ли переговоры, если даже формат не могут согласовать? Каких тем они могут касаться?

Володимир Цибулько: Україна з таким успіхом, як Росія нав'язує нам переговори з терористичними ЛНР і ДНР, повинна нав'язувати переговори представників ДНР і ЛНР із головами обласних адміністрацій. Адже часто комунальні інфраструктури перебувають по обидва боки лінії фронту.

Якщо Росія нав'язує нам ДНР і ЛНР як суб'єкти, то чому вона не визнає їх? Хай визнає спочатку сама, а потім, у разі міжнародного визнання, можна вести переговори. Тільки от терористів ніхто визнавати не збирається, навіть сама Росія. Зрозуміло, що мінський формат себе вичерпав через проведені 2 листопада псевдовибори. Тож треба думати про абсолютно новий формат. Але ніяких представників ДНР і ЛНР у цьому переговорному процесі бути не повинно, оскільки єдиним переговорником з того боку є Москва.

Pangelina:На вашу думку, чи можливий у майбутньому такий же рівень співробітництва у сфері безпеки між НАТО та Росією, між Росією та Америкою, який був до подій в Україні? Чи будуть НАТО, Америка, ЄС довіряти Росії?

Володимир Цибулько: Ситуація зі співпрацею Росії та НАТО доволі складна. З одного боку, пропагандистська машина робила з НАТО великого ворога, а з іншого – Росія співпрацювала з НАТО, розуміючи, що самостійно без НАТО не можна протистояти ісламістській навалі, а вектори цієї навали були Середня Азія і Північний Кавказ, а джерело загроз – в першу чергу, Афганістан. Тому було два формати. Один – пропагандистський: НАТО – ворог. А інший – прагматичний: авіабаза в Ульянівську та авіаційний транзит на Афганістан. Але проблеми почалися з витіснення НАТО із авіабази Манас у Бішкеку. Тобто в нинішньому форматі жорсткого протистояння з НАТО Росія відкрилася загрозі з боку ісламського чинника. До всіх внутрішніх бід, до ціни на нафту, згортання внутрішнього споживання Росія зараз отримує ще й імпорт ісламізму. Тому відновлення довіри і співпраці можливе тільки в разі зміни управлінської еліти в Росії та зміни моделі держави.

Sergei Piskarev: Владимир, почему у власти недальновидные люди? Я ещё в марте говорил: введите второй русский, федерализацию, не навязывайте нам любовь к Бандере, и мы все будем жить в единой Украине. Крым был бы наш, войны бы не было. Почему власть не захотела мира?

Володимир Цибулько: Я завжди говорив: хотите второй государственый язык – учите украинский. Про яку федералізацію може йти мова? Федералізація – це завжди об'єднання знизу, а нам пропонують нав'язати федеральну модель зверху. В Україні 80% населення – етнічні українці, то за яким принципом нам пропонують федералізувати Україну, якщо за європейськими мірками це фактично моноетнічна держава. А інтереси меншості у нас і так захищені міжнародним правом. Коли б Росія хотіла захищати етнічних росіян в Україні, вона б фінансувала освіту з власного бюджету, а не озброювала на братовбивчу війну громадян України, хай навіть вони із ненавистю ставляться до української культури. Але це ж їм не заважає їсти український хліб і українське сало. До того ж, держава не робила спеціальних преференцій для жодної з етнічних груп. У нас в плані забезпечення культурним продуктом, українці і досі залишаються найбільш упослідженою етнічною групою, оскільки медіа, телебачення – переважно російськомовні. А щодо Криму, то спецоперація по Криму готувалася більше 10 років. Тільки політичне керівництво України до останніх хвилин вірило, що Росія не наважиться на агресію. 

Pangelina: Всі роки незалежності України владний вплив був за західною Україною чи східною?

Володимир Цибулько: За роки до Януковича в Україні сформувався певний баланс, коли індустрія керувалася переважно вихідцями зі східної України, а гуманітарна сфера – з центральної і західної. І в тому був консенсус. Можливо, що пасіонарність західної України формувала в суспільстві певний фантом впливовості, але насправді західна Україна дуже активно включилася в самозбагачення, але не в тиск на світогляд цілої України. Фактично західна Україна пожинала плоди економічної лібералізації активніше, аніж формувала загальнонаціональні гуманітарні доктрини. Доктрини, незалежно від обставин, формував Київ. Але за роки незалежності сформувався загальнонаціональний економічний комплекс, і кожна з областей мала в цьому комплексі свою спеціалізацію і своє місце. Тож закономірно українізація територій України формувала враження перемоги західноукраїнської моделі націоналізму в цілій країні. Але паралельно донецька модель економічного націоналізму так само формувала образ впливовості на цілу країну. В той час як регіональні еліти займалися переважно обороною своїх локальних інтересів. Частково приєднуючись то до ідеології, то до економічних відносин за моделями, котрі, здавалося б, привнесені чи з Донбасу, чи зі Львівщини.

Pangelina: На вашу думку, чи буде колись Сибірська народна республіка в Росії? Чи Далекосхідна республіка? Чи можливість проведення референдуму з цього питання в Росії тільки декларативна: можете зробити заявку, але можливості проводити ми не дамо? І ще одне питання – чи дійсно в російській конституції є право на референдум, але без права на відокремлення?

Володимир Цибулько: Думаю, що розвал Росії, якщо й можливий, то зі збереженням конфедеративних відносин, адже залізниця, зв'язок, енергетична система, авіація, навіть за умов розвалу, залишаться спільними. Просто рівень самостійності нових держав у рамках конфедерації буде значно вищим, аніж у штатів США. І це станеться досить швидко.

Pangelina: У Росії кілька років тому начебто було розроблено програму освоєння Далекого Сходу етнічно близькими до росіян національностями через недостатню кількість там російського населення. То чому б жителям східної України, котрі бажають бути з Росією, не скористатися цією програмою? Адже програма передбачає працевлаштування та житло.

Володимир Цибулько: В Росії було багато програм, і всі вони хибували необов'язковістю їхнього виконання. Насправді в рамках програми переселення співвітчизників за всі роки з України виїхало близько тисячі громадян. Всі переселенці мотивувалися тим, що вони їдуть на два-три роки, щоб отримати російську пенсію і повернутися доживати віку в Україні. Хоч би скільки трубила російська пропаганда про вищу в рази від України якість життя в Росії, але середньостатистична провінція в Росії за якістю життя в рази поступається середньостатистичній провінції в Україні. І зараз російські найманці, які воюють на Донбасі, шоковані достатньо високим рівнем життя Донбасу, у порівнянні зі своєю російською глухоманню.

Володимир Цибулько

Pangelina:  Чи не здається вам, що у частини людей на непідконтрольних зараз Україні територіях присутні приховані меркантильні інтереси – отримувати безкоштовно енергоносії і не тільки, як їх отримує Придністров'я, яке за газ нічого не платило і не платить, отримувати пенсії та дотації, як це робить Чечня, аби там не почалася нова революція і т.д.? Тож, якщо зараз перестануть дотувати ці території, стане зрозуміло, чи годував Донбас всю Україну. Так?

Володимир Цибулько: Люди, здатні на прагматичні очікування, вже давно залишили територію Донбасу і проживають або на сусідніх територіях, або у Києві. Від початку ідея донецького заколоту зводилася до автономізації кримінальної моделі, тобто до збереження існуючих економічних відносин. Адже свого часу компроміс Леоніда Кучми з Донбасом, котрий почав всі силові призначення погоджувати з місцевими феодалами і витворив згадувану мною вище модель "одна держава – дві системи". Донецькі феодали хотіли збереження тієї моделі феодалізму, яка склалася в 90-х, та ще й при цьому розраховували дерти з Києва сім шкур за мирне співіснування, тобто ідея і справді зводилася до такої собі чеченської схеми: ми не біжимо з України, а ви нам платите данину. Ну і скажіть, кого б це влаштовувало, особливо після Майдану?

Sergei Piskarev: Почему на каналах не говорят, почему началась война? И для чего она идет? Ведь тут нет вины народов Украины и России. Война идёт между США Западом и Россией до последнего украинца.Потом США пойдут дальше, пока не захватят Россию. Как говорят американцы: это несправедливо  в России 2% населения Земли, а богатств  20%.

Володимир Цибулько: Путін за свою політичну історію двічі обламав зуби об Україну. Зараз відбувається третій і остаточний облом. Не треба говорити про те, що це війна США, Заходу з Росією. Це – агресія Росії проти України. І коли Путін її розпочинав, він прекрасно розумів, що серед гарантів територіальної цілісності України є і США, і Британія, і Китай. На початках йому видавалося, що Китай є його союзником проти Заходу, але рівень інтеграції Китаю в західні ринки, особливо американські, і залежність від морських шляхів сполучення дуже швидко перетворили Китай на мовчазного спостерігача. Вини народу України в обороні територіальної цілісності бути не може. А відповідальність Росії за агресію буде покладена на плечі кількох поколінь. Якщо до цієї агресії Україна не думала про вимогу компенсації за Голодомор, не наполягала на остаточному розподілі золотого запасу і закордонної нерухомості СРСР, то, крім компенсації за нинішню агресію та анексію Криму, Росія повинна також компенсувати Україні, як спадкоємець СРСР, всі втрати по Голодомору. Чому досі держава не підготувала судових позовів? Мені здається, що це лише питання часу.

Sergei Piskarev: Скажите честно, ведь сбить "Боинг" России и сепаратистам выгоды не было, а выгодно  США и Украине, чтобы санкции ввели против России. Ведь это логично.

Володимир Цибулько: Маше тоже не было выгодно быть изнасилованной, но Коля, который изнасиловал Машу, говорит, что изнасиловать Машу было выгодно участковому Пете, чтобы ввести санкции на изнасиловавшего Машу Колю. Ведь это логично?

Sergei Piskarev: Скажите, почему в Европе всё, как у людей: захотели шотландцы провести референдум, парламент Англии принял закон, что можно проводить. В Каталонии провели, и ничего страшного, они не сепаратисты.А у нас  сепаратисты.

Володимир Цибулько: Референдуми в Європі не готуються за два тижні чи два місяці. До референдумів готуються десятками років. Збалансовують інтереси, проводять загальнонаціональну дискусію. І коли вже іншого способу розв'язання конфліктних ситуацій нема, проводять референдуми в рамках законодавства країни. Найкращим зразком дотримання законодавства якраз і є референдум у Каталонії, який не був референдумом у повному значенні слова. Це була імітація референдуму, а ініціатором імітації все одно доведеться відповідати перед законом. Якби Російська імперія та СРСР проводили "розімперення" за зразком Великої Британії, то отримала б лише повагу та любов, як це демонструють нині країни Британської Корони. Але євразійський деспотизм російських вождів здатен лише плодити ворогів, а не союзників і стратегічних партнерів.

Володимир Цибулько

Pangelina: Чи дійсно були квотні домовленності між БПП та "Оппозиційним блоком" і мажоритарщиками? Чи це дезінформація?

Володимир Цибулько: Насправді була ідея відмови від взаємопоборювання, але вона не всюди спрацювала. Тобто єдиної схеми не було. Тому у кожній з областей формувалися свої умови, через що не завжди ці домовленості спрацьовували. Зрозуміло, що партійна франшиза була дуже важливою, але принаймні адмінресурс у цій виборчій кампанії не грав в одні ворота. І, таким чином, створювалися реальні умови для політичної конкуренції. Говорити про загальнонаціональну схему не варто. Але те, що локальні союзи спрацювали – це правда.

Pangelina: Партія "Свобода" не пройшла до парламенту. Випадковість? Чи закономірність? На вашу думку, на наступних виборах, які, можливо, пройдуть вже без мажоритарників, "Свобода" пройде до Верховної Ради?

Володимир Цибулько: "Свобода" не пройшла до парламенту через захланність її економічних донорів. А ще – через поведінку регіональних активів "Свободи", котрі після Майдану, зайшовши у владу, поводилися не надто відмінно від своїх попередників. Замість того, щоб захищати інтереси громад, вони кинулися ділити активи, за що й поплатилися. Взагалі-то, "свободівські" активісти доволі яскраві особистості в багатьох регіонах, віддані ідеї і достатньо організовані. Тому можна говорити про певний дрейф "Свободи" від заходу в центральну Україну. На заході "Свободу" потіснить "Самопоміч", як тіснила дотепер, але за рахунок центру і сходу за умов продуктивної діяльності "Свобода" в стані повернутися у велику політику, принаймні наявність мажоритарників у парламенті зберігає її статус парламентської партії, а результати найближчих виборів до органів місцевого самоврядування стануть найкращим підтвердженням політичної живучості "Свободи".

Pangelina: Що є таке Блок Петра Порошенка? Що він є насправді для України, як ви думаєте?

Володимир Цибулько: БПП сформувався внаслідок дарвіністичного добору в складі "Народного союзу "Наша Україна"". Ющенко назвав цих людей "любі друзі", Тимошенко з перемінним успіхом перемагала цих людей, але все ж таки БПП – це управлінська команда, яка територіально пов'язана з Києвом і центральною Україною, з великими агрпромисловими активами, з машинобудуванням, енергетикою, але менше – із газохімією, металургією. Тому можна вважати, що БПП матиме економічний успіх в плані модернізації виробництв і формування економічної стратегії України на основі аграрної галузі і машинобудування.

Яка тривалість політичного життя БПП? Залежатиме від рівня бюрократизації цієї політичної сили. Якщо Порошенко ризикне зіграти в однопартійний сценарій за зразком ПР і наповнити владу висуванцями виключно з БПП, то крах не за горами. Якщо ж БПП свідомо піде на умови живої конкуренції з іншими політичними силами, на постійне оновлення, формування кадрових "ліфтів", то він може перетворитися на потужну політичну силу, яка, звичайно, змінить назву і не буде прив'язана до прізвища Порошенка.

Cfyz: На ваш взгляд, Украина в состоянии состояться как государство? Или есть смысл создать международный консорциум по управлению государством Украина?

Володимир Цибулько: Україна відбулася як держава. Відбулася саме через волю своїх громадян, а не політичного класу. Втім, заслуга політичного класу тут є беззаперечною. Адже ще з часів проголошення незалежності в Україні існували вільні медіа, розгорнута мережа громадських організацій, які і сформували громадянське суспільство, і реальна політична конкуренція. Тому варягів на правління запрошувати не варто, але менеджмент великих українських корпорацій і так запрошує варягів, тому що інтегруватися в світ можна тільки розумом і талантом висококласних спеціалістів, яких поки що українські вищі школи не готують. Очевидно, що варто подумати про можливість запрошення і на державну службу громадян ЄС і США, адже в якості консультантів держави, радників в Україні практикувалося запрошення іноземців. Так, наприклад, Ханне Северінсен, посол Дітмар Штюдеманн, недавно спочилий Каха Бендукідзе працювали радниками в українських лідерів. Очевидно, варто дискутувати про необхідність запрошення іноземців і на державну службу. Тим більше, в ситуації, коли, наприклад, чиновники вищого ешелону, не соромлячись зізнаються у наявності кількох громадянств. То навіщо боротися з цими громадянствами? Краще створювати конкурентні умови, від яких держава тільки виграє.

Володимир Цибулько

dim-dim: Яка основна причина війна на Донбасі? Це потрібно Росії тільки, щоб не допустити вступу України до НАТО?

Володимир Цибулько: Насправді причин багато. Первинна була – відволікти увагу від Криму і ослабити економіку. Але потім снігова куля причин і підстав для агресії лише наростала. Звісно, що ставка робилася, в першу чергу, на недопуск України до НАТО. Тільки такими діями Україну заштовхали в НАТО.

dim-dim: Чи потрібен Донбас Кремлю у складі Росії?

Володимир Цибулько: Якби був потрібен, то до травня Донбас приєднали б, як і Крим. Росії Донбас потрібен у якості ракової пухлини в тілі України, не більше.

Cfyz: Перечитал Шкляра про "Черного Ворона". На мой взгляд, в чем трагедия украинского народа – а имеет ли он внутреннюю потребность иметь собственное государство. И главное – какое государство? Нынешнее – это не государство, это – территория, на которой делают бизнес. Причем крупный (для мелкого места нет). Вся болтовня в Верховной Раде – это не суть государственности. Смысл законов, которые не выполняются? И главное – Конституция растоптана. Про нее даже уже никто не вспоминает. По-вашему, возможно ли в дальнейшем государство Украина? История повторяется: то бой под Крутами – всего несколько сотен вышли на защиту, сейчас на Донбассе – всего несколько добровольческих батальонов защищают Украину. Может ли при таких условиях состояться государство, которого нет?

Володимир Цибулько: Держава є. І держава виявилася набагато стійкішою за думку про її стан, яку багато років формувала російська пропаганда. Просто світогляд українців за багато років окупаційних влад кожну владу, хоч би якою рідною вона була, сприймає як окупаційну. Зараз, після Майдану, ми вкотре повірили в те, що держава – це не її бюрократія і бюрократичні інститути, а це її громадяни. Тому в порівнянні з Росією ми – не надто держава. Але для демократичного світу вплив держави на суспільство доволі мінімізований. Згадайте часи Ющенка, як розцвіла економіка через мінімізацію впливу держави на неї.

Mitia: Как вы считаете, если бы сейчас по каким-то причинам россиянам нужно было бы переизбрать президента, но Путин по каким-то причинам не мог бы баллотироваться и вообще влиять на процессы в стране, то каким бы был новый российский лидер, учитывая имперские настроения в обществе? Где гарантия, что нашими соседями не стал бы руководить еще более амбициозный человек, преследующий цель восстановления то ли империи, то ли СССР? То есть беда в Путине или в самих россиянах?

Володимир Цибулько: Біда – в росіянах. Біда в тому, що поверхневий натяг пропаганди формує уявлення про Росію, як ледь не про моноетнічне утворення. Насправді ж рівень локалізації економіки, рівень дезінтеграції світогляду такий, що аби зберегтися в нинішніх межах, Росії буде потрібен новий Путін. Принаймні без заповіту Путіна обратися новий лідер держави не зможе.

polit_ua: Cкільки ще може протриматися Росія, враховуючи обвал цін на нафту, те, що відбувається з рублем? Що на неї може чекати, якщо її політика на міжнародній арені не зміниться?

Володимир Цибулько: Насправді варто дочекатися першої хвилі соціальних заворушень. А вона припаде на березень-квітень. Тож подивимося, наскільки талановито путінська кліка відіб'є цю хвилю. Мені здається, що той дев'ятий вал помилок, який нароблений цією клікою досі, лише породить новий дев'ятий вал помилок. І вже не через зовнішній тиск, а як реакцію на внутрішні заворушення. Рівень кровожерливості путінського режиму такий, що в кровопролитті він зупинитися не може.

Prokop: Как вы оцениваете шансы Украины на победу в этой войне (в том числе возвращение контроля над всем Донбассом, возвращение в состав украинского государства Крыма и т.д.)?

Володимир Цибулько: Я думаю, що весь цикл протриває не довше трьох років. Інакше почнеться відмирання усвідомлення цих територій як частини України. І тоді їхня реінтеграція коштуватиме в рази дорожче, аніж зараз. Сучасні війни ведуть не за території, а за душі людей. Нам треба повернути душі українських громадян в Україну. А територія – це лише бонус до цих душ.

y-grek: Як, по-вашому, складеться доля Донбасу у найближчі роки, досвід яких "гарячих точок" чи територій він повторить?

Володимир Цибулько: Не хотілося б, щоб він повторив долю Південної Осетії і Абхазії, чи навіть північного Кіпру. Але доля Косово йому точно не світить. Єдина можлива модель відбудови цивілізованих відносин на Донбасі – повернення в лоно України.

y-grek: Пане Цибулько, якою ви бачите кінцеву мету Путіна щодо України?

Володимир Цибулько: Путін і його кліка хотіли би бачити Україну у вигляді кількох малоросійських губерній. Але все, що вони бажають Україні, рано чи пізно отримає Росія. Тобто – Росію у вигляді кількох десятків північноукраїнських губерній.

valeria_: Вже минув рік відтоді, як почався Майдан. Аналізуючи все те, що ми маємо на сьогодні (сотні загиблих, анексований Крим, зруйнований та окупований Донбас, відсутність принципових змін у системі в державі), чи варте воно було того, щоб Майдан починати?

Володимир Цибулько: Майдан спровокували не громадяни – Майдан спровокував політичний клас, котрий поставив вагон із назвою "Україна" на європейські рейки, а потім різко загальмував. Євроінтеграція була єдиним способом цивілізовано змінити владу в Україні. Янукович про це здогадувався, але хороша промивка мозку з боку Путіна, плюс фінансове заохочення підштовхнули його до непоправного. Народ лише виправляє помилки своїх бездарних керівників.

Надія Майна

Фото Віктора Ковальчука

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров

Все новости

Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять