На сайті "Главред" відбувся чат із політичним аналітиком Інституту євроатлантичного співробітництва Володимиром Горбачем. Спілкуючись із читачами, він назвав три ймовірні сценарії розвитку подій на Донбасі, пояснив, навіщо варто було б Донбас "поставити на карантин", і в чому полягає багаторівневість конфлікту на сході країни. Експерт також розповів, які перспективи має "мінський процес", і чому він буде зірваний в разі проведення виборів на окупованих територіях за правилами бойовиків, а також чому Донбас сьогодні не потрібен жодній зі сторін.
Подаємо стенограму чату з Володимиром Горбачем.
Denys:Некоторые считают, что Донбасс не стоит тех жертв, которые Украина платит за него, что его стоит отпустить, о чем, в частности, уже говорил ранее первый украинский президент. Как вы относитесь к такой точке зрения, что следовало бы сделать с Донбассом? Думаете, украинская власть сейчас рассматривает такой вариант, насколько он вероятен?
Володимир Горбач: Україна платить жертви не за Донбас, а заради себе. Бо це війна не за територію чи населення, а саме існування України як незалежної держави і української нації як суб'єкта історії. Донбас у сучасному стані варто було б поставити на карантин, щоб дати можливість заспокоїти ситуацію і на Донбасі, і в Україні.
Швидше за все, українська влада такий варіант розвитку ситуації розглядає, не може не розглядати. Принаймні народний депутат Юрій Луценко говорить про це у своїх інтерв'ю. Але для такого кроку повинна визріти ситуація, і потрібно дочекатися слушного моменту для такого рішення, бо карантин на Донбасі залежить не лише від нашого бажання, а й від Росії та позиції Заходу.
Pinokio:Ваші слова: "Важливо розуміти, що Путін — це міжнародний злочинець. Те, що він натворив уже, неминуче має потягти відповідальність, і він це розуміє. Все, що робитиме, і все, що робить на міжнародній арені — це намагається уникнути цієї відповідальності". А от чи має світова спільнота консолідовану позицію, щодо того, що Путін має бути притягнутий до відповідальності?
Володимир Горбач: Світова спільнота, хоча б на рівні ООН, не має консолідованої позиції щодо покарання російського керівництва за вчинені міжнародні злочини. РФ зараз перебуває у половинчастій ізоляції: має місце конфронтація із Заходом, західні персональні та секторальні санкції унеможливлюють повноцінне співробітництво Росії з іншими державами. Навіть із тими, які не накладають свої власні санкції. Але це не є і повна ізоляція Росії, яка намагається компенсувати розриви із Заходом зв'язками з Китаєм, Індією чи Бразилією. Але все-таки напівізоляція — це теж ізоляція. І це перший крок на шляху до покарання Путіна за його міжнародні і військові злочини.
Pinokio:З вашої точки зору, чи робить українська сторона все від неї залежне і все що в її силах, щоб припинити цю війну якомога швидше?
Володимир Горбач: Я думаю, що українська сторона робить все, що може у заданих параметрах. Але вона може не все.
alex_sm:Володимире, як ви ставитеся до думки, що Росія і Захід просто з'ясовують свої стосунки на території України, що ми тут стали заручниками ситуації, чи певною розмінною монетою. Наскільки це справедливе судження?
Володимир Горбач: Так, Росія справді з'ясовує свої стосунки з Америкою, воюючи проти України. Російська пропаганда говорить про це відкрито. Україна стала полем бою, яке сама не обирала. Захід опирається такій позиції Росії, але навряд чи зможе собі дозволити розіграти Україну як "розмінну монету". Бо конфлікт має багаторівневий характер, і рівень Росія—США є лише його верхнім геополітичним рівнем. У двосторонніх відносинах з Росією і веденні бойових дій Україна має власну суб'єктність і вирішує сама за себе.
Konn:Насколько оправдывает себя санкционная политика по отношению к России как сдерживающий ее агрессию фактор?Несмотряни на какие санкции, судя по недавним заявлениям российских лидеров, держатся они весьма уверенно.
Володимир Горбач: Санкції щодо Росії носять системний і довгостроковий характер. Їхньою метою є стримування агресії Росії і зменшення її ресурсного потенціалу. Разом із падінням цін на нафту це становить серйозну загрозу російській економіці і внутрішній стабільності. Але ці санкції не розраховані на швидкий обвал Росії, оскільки Захід сам боїться наслідків від її розпаду, тому й діє настільки м'яко і ніжно, аби не нашкодити собі.
Alim:Пане Володимире!!! Як би ви оцінили ініціативу "Громадської блокади Криму" щодо блокування пунктів пропуску на півострів, наскільки вона може бути ефективна? Чи варто розраховувати кримським татарам, що російська влада піде на виконання висунутих ними вимог? Дякую.
Володимир Горбач: Думаю, що це правильна ініціатива. Там, де держава не може собі дозволити різких випадів щодо агресора, цю ініціативу можуть взяти на себе громадяни. В українському суспільстві накопичилося багато незадоволення політикою влади щодо Криму, тому ця акція може задовільнити цю потребу. Ефективність даної акції вплине на подальшу політику Києва щодо Криму і Донбасу. Окупаційна влада в Криму уникатиме відповіді на ці вимоги до останнього. Швидкого ефекту чекати не варто.
Volod_Kt:Володимире Анатолійовичу! 1. Поділіться Вашим прогнозом щодо зустрічі нормандської четвірки у Парижі 2 жовтня. Яких зрушень у домовленостях можна чекати? 2. Що може гарантувати виконання Росією та бойовиками будь-яких майбутніх домовленостей? Адже якщо вона цього не робитиме, всі ці засідання і домовляння позбавлені сенсу, коли йде "гра в одні ворота", коли угоди виконує тільки одна сторона конфлікту. 3. Чи здатні переговори у будь-яких форматах і дипломати врегулювати ситуацію на Донбасі, або ж силового протистояння не уникнути? Дякую.
Володимир Горбач: 1. Головною темою зустрічі буде проведення місцевих виборів на окупованій частині Донбасу. Україна, Франція, Німеччина наполягатимуть на виконанні Мінських домовленостей, а російська сторона стоятиме на своєму — проведенні виборів 25 жовтня в Донецьку і 1 листопада в Луганську. Це питання може означати вихід Росії і бойовиків з Мінських домовленостей і неминуче продовження санкцій Заходу щодо Росії.
2. Росія погодиться виконувати домовленості тільки в тому разі, коли не матиме іншого вибору. А це означає відсутність ресурсів для продовження конфронтації і ведення війни. Договороздатність Росії — це не питання формату переговорів, а питання часу і її ресурсної спроможності.
3. Зараз конфлікт перебуває вже на стадії економічного виснаження. Час дипломатії минув з початком бойових дій. Це вже було провалом дипломатії. Війна також проблеми не вирішила, а тільки її ускладнила. Зараз очевидно, що ні дипломатичного, ні військового розв'язання конфлікту не може бути. Ставку зроблено на економічне виснаження агресора. Я не виключаю ще одного спалаху активних боїв, але без остаточного вирішення конфлікту.
Denys:В российском МИДе подчеркнули, что Донецк и Луганск — это Украина (заявление Марии Захаровой). А боевики по-прежнему периодически поговаривают о референдуме в "ДНР" (террористическая организация. - ред.) и ЛНР по вопросу их вхождения в состав России. Хочет ли и готова ли Россия на самом деле сегодня видеть Донбасс своей частью, нужен ли ей сейчас еще один "рот", помимо Крыма?
Володимир Горбач: Вже давно стало очевидно, що Донбас цікавить Росію лише у вигляді інструменту тиску на Україну. На відміну від Криму, Донбас не становить військового стратегічного інтересу для Росії. Здається, це починають розуміти і на самому Донбасі, особливо після евакуації промислового обладнання військових заводів у Росію.
reznikiov_t:Назовите главные, на ваш взгляд, причины, которые сегодня не позволяют завершить эту войну? Только ли дело в России?
Володимир Горбач: Головна причина — відсутність переваги однієї зі сторін. Друга — те, що вже пролито забагато крові. І третя — Донбас у сучасному стані не потрібен нікому. Відновлювати руїни, спричинені війною, просто ніхто не хоче.
Bonapart:Ваша оцінка перспектив зближення України і НАТО на сьогоднішній день: чи потрібна Україна Альянсу? чи робить Україна все для цього потрібне? чи готове українське суспільство? як може діяти Росія, аби запобігти цьому зближенню тощо?
Володимир Горбач: Україна взяла курс на зближення з НАТО, переходу сектору безпеки на натовські стандарти, досягнення оперативної сумісності з силами НАТО. Але політичне рішення щодо інтеграції України в Альянс ще не на часі. Про це можна буде говорити по завершенні війни на Донбасі. І це ще одна причина, чому Росія не зацікавлена у завершенні цієї війни.
Bonapart:У проекті нової Воєнної доктрини, який схвалила РНБО, чітко закріплена відмова від позаблоковості та євроатлантична інтеграція України. Це просто декларація намірів та бажань, чи існують конкретні плани заходів і кроків країни в цьому напрямі?
Володимир Горбач: Воєнна доктрина — це серйозний стратегічний документ. Але питання конкретних кроків щодо євроатлантичної інтеграції стосується розробки і виконання річних національних програм співробітництва з НАТО. Там є і план заходів, і чіткі терміни виконання.
Bonapart:В разі проведення виборів у ЛНР і "ДНР" (террористическая организация. - ред.) за їхніми власними правилами як на це можуть відреагувати Євросоюз та США? Чи не поставить це остаточну крапку на мінському процесі?
Володимир Горбач: Так, це може означати вихід Росії та бойовиків із мінського процесу. Але реакція Заходу поки що не відома. Вони, безумовно, засудять це явище на словах, але якими будуть дії — ми точно не знаємо. Це може бути і накладення нових санкцій на Росію, і збільшення військово-технічної допомоги Україні, і просто гола риторика. Це однозначно не піде на користь Росії, але чи стане останньою краплею стратегічного терпіння Заходу, ми побачимо далі...
Kondor:На сколько лет, по вашим прогнозам, хватит запаса прочности России, чтобы так же уперто "гнуть свою линию" по отношению к Украине?
Володимир Горбач: Запас міцності російського політичного режиму може бути меншим, аніж її економічні ресурси. Всі імперії гинули через перенапруження сил на зовнішніх фронтах. Психологічна втома від конфронтації шириться не лише в російському суспільстві, а й серед еліт, в тому числі в оточенні президента. Тому режим може обвалитися дуже несподівано і в будь-який момент. Росія зовні міцна, але внутрішньо крихка.
Kondor:По вашим наблюдениям, не "устали" ли европейские лидеры от украинских проблем? Заинтересованы ли они в действительности в том, чтобы Украина стала сильной и успешной страной, в том, чтобы она вернула себе оккупированные территории, и наступил мир, или их устроит "замороженный конфликт" на Донбассе (лишь бы перестали стрелять, и Россия не пыталась захватывать новые территории, а заодно оставались поводы, чтобы ослаблять РФ разными способами)? Заранее благодарю за ответ.
Володимир Горбач: "Втома від України" вже втомила не лише Європу, а й саму Україну. Так само як нас втомила втома від Європи. :) ЄС зацікавлений у стабільності на своїх зовнішніх кордонах, але у процвітанні України зацікавлені лише українці. Брюссель чи Берлін влаштує "заморожений" конфлікт на Донбасі хоча б до наступних виборів у ЄС. З іншого боку, санкції проти Росії обтяжують і саму європейську економіку. Чим швидше буде розв'язано конфлікт на Донбасі, тим швидше Європа зітхне з полегшенням. Наше завдання — зробити так, щоб це не сталося за рахунок України.
Mitia:Наиболее вероятные сценарии развития событий на Донбассе в ближайшее время, на ваш взгляд? Предполагает ли хоть один из них полное урегулирование ситуации и возвращения мира в регион?
Володимир Горбач: Варіант перший. На Донбасі відбуваються незаконні вибори — 25 жовтня і 1 листопада. Україна оголошує про вихід бойовиків із Мінських домовленостей і відмовляється від введення в дію Закону про особливості місцевого самоврядування на Донбасі, а можливо, і від змін до Конституції. Захід погоджується з таким діагнозом і посилює санкції щодо Росії. Росія розпочинає новий наступ — зимову кампанію, і конфлікт виходить на новий виток ескалації.
Другий варіант. Сторони активно маневрують, звинувачуючи одна одну у зриві Мінських домовленостей, але тим не менше поступово їх виконують зі свого боку. Настає "година Ч" — момент передачі Україні контролю над кордоном. І далі — по першому варіанту. Нова ескалація принесе нові жертви, але й нові санкції щодо Росії, внаслідок яких вона стане більш зговірливою.
Третій варіант. Росія погодиться на повне врегулювання конфлікту — це малоймовірно, оскільки це потягне за собою наступне питання — Крим.
Pavlo:Володимире, чи матимуть, з вашої точки зору, якийсь вплив на рішення російської влади застереження західних політиків від військового втручання в конфлікт у Сирії? Загалом, як можуть розгортатися події в Сирії, і чому Росія так вперто вкотре починає протиставляти себе Заходу?
Володимир Горбач: Росія втручається в сирійський конфлікт для того, щоб показати Заходу, що і цей конфлікт також не може бути розв'язано без участі Росії. Фактично росіяни відкривають "другий фронт" у геополітичному протиборстві з Заходом. Застереження Заходу не вплинуть на позицію і дії російського керівництва, але сам факт прямого втручання росіян у ще один конфлікт пришвидшить перенапруження сил і крах імперії.
zin45:З чим ви пов'язуєте останні дивні заяви Слідчого комітету Росії, що цих "слідчих" "покусало"? Спочатку СК озвучує образи і погрози в бік українського МЗС та дипломатів (до речі, чи можуть мати для України якісь наслідки погрози з боку СК РФ трибуналом? Росія справді може його організувати?), потім виринула історія про Яяценюка в Чечні (навіщо це взагалі запускало в інформаційний простір, якщо, крім сміху та сумнівів у психічному здоров'ї працівників СК РФ, це більше нічого не викликало?).
Володимир Горбач: Найбільше чого боїться російське керівництво — це міжнародний трибунал по Росії. Тому вони вигадують різні нісенітниці, перекладаючи проблему з хворої голови на здорову. Україна визнала юрисдикцію Міжнародного кримінального суду і не боїться жодних розслідувань щодо військових і міжнародних злочинів. Росія ж діє навпаки, блокує створення трибуналу по збитому нею "Боїнгу" і т.д. Реальні дії говорять набагато більше за найсенсаційніші заяви Слідчого комітету Росії.
zin45:Наскільки зрозумілими на даний момент є цілі Путіна по відношенню до України, чи стали вони менш амбітними від початку війни? Чого він зараз домагається?
Володимир Горбач: Зараз цілі Путіна в Україні стали менш амбітними. Росія втратила стратегічну ініціативу на фронтах. Бліц-кригу не вийшло — вийшла консолідація української нації. Сьогоднішні цілі Путіна — уникнути провалу на Донбасі і внутрішньо дестабілізувати Україну. Важливо йому в цій справі не підігравати.
Andrew1981:За год существования Минских договоренностей видите ли вы хоть какие-то позитивы и выгодные Украине последствия их подписания? Спасибо.
Володимир Горбач: Мінські домовленості насправді були використані як інструмент контролю над ескалацією конфлікту на Донбасі. Зовнішнього контролю Заходу над позицією в конфлікті України і Росії. Це та зовнішня рамка, яка дозволяла Заходу тиснути на російську і українську сторони, змушуючи їх рухатися за мінським алгоритмом. Але Мінські домовленості неспроможні остаточно врегулювати даний конфлікт.
Andrew1981:Какими вы видите перспективы "минского формата", способны ли эти переговоры реально приблизить нас к прекращению боевых действий и урегулированию ситуации? Уже год, как украинская сторона "уповает" на минские договоренности, и уже год, как эти самые договоренности не мешают боевикам и России действовать так, как они считают нужным. Возможно, пора пересмотреть формат или выбрать другой путь разрешения конфликта? Спасибо.
Володимир Горбач: "Мінський формат" — це Україна, Росія і ОБСЄ. Він дозволяє вести регулярні переговори і стримувати ситуацію від ескалації. Але він неспроможний розв'язати саму проблему. Перегляд формату також нічого не дасть сам по собі. Ситуацію вдасться зрушити з місця лише тоді, коли Росія переконається в даремності своїх зусиль. Потрібно не стільці переставляти, а тиснути на Росію всім світом.
Валентин Иноземцев:Какими Вы видите перспективы взаимоотношений Украины и России? Есть ли шанс в обозримом будущем вернуть оккупированные территории?
Володимир Горбач: Відносини України і Росії вже ніколи не будуть такими, якими були раніше. Міф про братерство зруйновано власними руками. Підозра і недовіра будуть панівними почуттями у відносинах між Україною і Росією протягом життя нинішнього покоління. А окуповані Росією території, включно з Кримом, повернуться в Україну одразу після руйнування Російської імперії у форматі РФ. І це — не фантастика.
Odissey:Почему именно Коломойский объявлен главным олигархом-коррупционером в стране? Ни слова в адрес Пинчука. Почти молчок по Ахметову, Жеваго, Хмельницкому, Новинскому, Фельдману, то есть по всем бывшим "регионалам". А бывших "регионалов", как известно, не бывает. А Коломойский, практически спасший страну в самый тяжелый момент, объявленный личным врагом Путина, стал мишенью номер один. Как-то это очень подозрительно. И как синхронно срежиссировано, даже Одессит-Мишка (Саакашвили) как-то повернут на эту тему, для приличия упоминая и некоторые другие имена. Не кажется ли Вам, что это оговорено в Минске, одновременно с опалой ПС и добровольческих формирований, ставших вдруг опасней донбасских боевиков?
Володимир Горбач: Думаю, що це тому, що інші олігархи, на відміну від Коломойського, сиділи тихо, зайвої уваги до себе не привертали і на особливу роль в політичному житті країни не претендували. Лише Коломойський погодився піти на державну службу — губернатором. Думаю, що це також через особистий характер Коломойського і реакцію на це Президента.
Фото Олександра Синиці
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Главред на YouTube
