На сайте "Главред" состоялся чат с директором социологической службы "Украинский барометр", политологом и социологом Виктором Небоженко. Общаясь с читателями, он рассказал, почему местные выборы в Украине, состоявшиеся 25 октября, стали большим разочарованием, как за эти выборы трижды обманули украинцев, почему АП пошла на сговор с донецкими бывшими регионалами, и как эти выборы обесценили все достижения Майдана. Кроме того, политолог рассказал, почему власть сознательно уничтожает волонтерское и добровольческое движение в стране, кому в России выгодно продолжение войны на Донбассе и в Сирии, станет ли сирийский конфликт "вторым Афганистаном" для РФ, а также зачем россияне раздули скандал с Библиотекой украинской литературы в Москве.
Представляем стенограмму чата с Виктором Небоженко.
Stanislav:Чем можно объяснить то, что у нас открываются уголовные дела против известных волонтеров (к примеру, теперь вот дело открыто против Алексея Мочанова), что за решеткой периодически оказываются патриоты? Зачем, кому это нужно? Неужели власть не понимает, какую реакцию это вызывает у общественности?
Виктор Небоженко: Наша власть очень самоуверенна. Она считает, что и война, и Майдан — это не самые главные события в ее жизни. А именно Майдан и война против российских агрессоров вызвала к жизни такие явления развитого гражданского общества, как волонтерство и добровольческое движение. Во всем мире волонтерство рассматривается как пример стремления общества к внутренней солидарности. Между тем, понятие "солидарность" уже приватизировано одной политической силой. Хотя во всем мире волонтерство — экологическое, культурологическое, военное — говорит о здоровье общества. Но властью волонтерство, добровольческие батальоны и их яркие представители рассматриваются как те, кто вносит сумбур в управление страной. В этом большая трагедия украинского общества, которая еще очень сильно отразится на его духовном здоровье.
С точки зрения демократии и национальной безопасности Украины, пока наша армия и наше государство самостоятельно не выиграли ни одного крупного сражения на восточной Украине, они не должны были сознательно уничтожать добровольческие батальоны и волонтерское движение, как мешающие ей. Поэтому дело не лично в Алексее Мочанове, а он — яркий символ всего волонтерского движения, которое почувствовало себя независимым от нынешней власти. Поэтому ему мстят, чтобы другим неповадно было. Его политические ошибки, "длинный язык", разнообразные случайные и неслучайные связи от Донецка до Берлина не являются ничем криминальным.
Вывод: власть ищет пути уничтожения добровольческих батальонов и волонтеров в Украине.
Stanislav:При каких условиях и обстоятельствах Россия вернет в Украину Надежду Савченко, Олега Сенцова и других?
Виктор Небоженко: Я думаю, что надежда восторжествует, и Олег Сенцов и Надежда Савченко вернутся живыми и здоровыми в Украину. Есть три варианта, при которых возможно их быстрое освобождение. Первый — справедливость и честность российского суда, в которые мы не верим. Второй — мощное международное движение за освобождение узников. Третий — обмен либо на высокопоставленных офицеров российской армии, либо на высокопоставленных чиновников режима личной власти Януковича: ловят какого-нибудь Курченко и меняют его на Савченко. По результатам этих выборов Кремлю можно предложить Вилкула, Добкина и Кернеса в обмен на Савченко и Сенцова.
Stanislav:Какие последствия для нас может иметь недавнее официальное обвинение Нидерландами Украины в соучастии в крушении "Боинга" (потому что Украина не закрыла воздушное пространство над территорией, где шли бои, что и привело к катастрофе)? Насколько справедливы претензии Нидерландов?
Виктор Небоженко: Разделение ответственности между Украиной и Россией за крушение "Боинга" — это самая хитрая стратегия Кремля. Обратите внимание, в Кремле уже не говорят, что не виновны, — они готовы разделить эту вину с Украиной. Но мы не несем ответственности за то, что российский ракетный комплекс тайно пересек границу и на нашей территории сбил самолет. Украина не давала своего согласия на появление российской ракетной техники в зоне АТО. Поэтому нашей вины здесь нет.
Vopros:Уже больше месяца длится блокада Крыма. Какие результаты она дает, по вашим оценкам? Не создает ли она проблемы для нас, отталкивая крымчан, которые пострадали от этой затеи, в результате чего в Крыму сокращается количество приверженцев Украины?
Виктор Небоженко: Никто никого не отталкивает. Крым стал заложником геополитических планов Кремля и сейчас пожинает плоды этой игры. Мы давим не на крымчан в процессе блокады. Мы давим на Россию, показывая ее беспомощность. Одно дело — тайно ограбить Украину, другое — публично удержать Крым.
Kuzia:Які сили в Росії сьогодні найбільше зацікавлені у продовженні війни в Україні, а які, навпаки, найбільше чинять спротив (не з любові до України та справедливості, а, можливо, з особистих причин, через фінансові втрати в результаті санкцій, тощо)?
Виктор Небоженко: Нападение на Украину было дважды неожиданным для нас, потому что, во-первых, напал бывший "старший брат", а, во-вторых, мы не знали, кому это было выгодно. И только после того, как Кремль решил принять участие в сирийском конфликте, стали понятны движущие факторы принятия решений в России. Это — с одной стороны, ГРУ, армия, военно-промышленный комплекс России, а с другой — "Газпром". Именно эти силы сейчас принимают решения, и именно их волю выражает Путин. Российская армия, открыто вторгшись в Украину, не сумела выполнить свои военно-политические задачи. Например, гораздо больше россиян воевали в войсках Власова против Сталина, чем жителей восточной Украины в сепаратистских войсках под руководством российских офицеров. Путин не может загнать армию в казармы, а ГРУ открыто конфликтует с ФСБ, которое стало гиперолигархом всей России. Сил, которые бы выступали за прекращение войны, сейчас в России нет. Война закончится после ухода Путина, не раньше, а он не может признать своего поражения в Украине.
Terenko_S.:Чим пояснюється шалений рейтинг Путіна і підтримка його політики серед громадян? Уже майже 90%, вспереч всьому і не дивлячись ні на що... (Якщо вірити опитуванню Всеросійського центру вивчення громадяської думки, результати якого кілька днів тому оприлюднили.)
Виктор Небоженко: Как социолог, который застал социологические опросы в советские времена, я дам простой ответ: люди уверены, что негативные результаты могут отразиться на их безопасности, поэтому они предпочитают отвечать на вопросы социологов только позитивно. Для нас это плохой пример. И для Кремля — тоже, ибо Путин верит в огромную тяжесть любви российского народа к себе. Тем хуже для Путина и для России.
Terenko_S.:Пане Вікторе, Донбас, Сирія та конфлікти, які спалахнули на цих територіях, — чи не є це суто спробою з'ясовування стосунків Росії та Заходу чужими руками, точніше втратами і кров'ю інших країн, на території інших держав?
Виктор Небоженко: Еще раз повторюсь, не Путин принимает решения в Кремле, а верхушка российской армии, военно-промышленный комплекс и "Газпром". Сирия входит в зону интересов "Газпрома" как страна, конфликт в которой может повлиять на цену газоносителей и задержать доступ катарского газа в Европу.
MistF:Пока СМИ пестрят информацией о погибшем в Сирии 19-летнем россиянине, "Левада-центр" публикует результаты свежего исследования, согласно которому 54% россиян поддерживают нанесение авиаударов по сирийским городам. Как такое может быть, почему такая высокая поддержка военных кампаний? Станет ли эта сирийская история для РФ "вторым Афганистаном"?
Виктор Небоженко: Легко поддерживать авиаудары, тем более, на бумаге, если это не касается твоего родного города. Сирия не станет "вторым Афганистаном" для России. В отличие от первой афганской войны, когда СССР напал на Афганистан, сейчас пуштуны сами перейдут в наступление на территории Средней Азии и устроят там второй Афганистан. После того как вспыхнет большой среднеазиатский конфликт, Кремль отстанет от Донбасса.
Terenko_S.:Пане Вікторе, чим особисто ви пояснюєте кампанію Росії у Сирії, навіщо вона так вперто втручається в цей конфлікт, заздалегідь розуміючи політичні і економічні наслідки, які будуть після її чергової військової авантюри?
Виктор Небоженко: Кампания в Сирии показала чудовищную экономическую зависимость российского военно-политического руководства от аккумулированных в западных банках денег. Это проявляется в том, что в начале страшного российско-украинского конфликта мы очень боялись появления в небе Украины российских военных самолетов, но Запад запретил Путину подымать авиацию в Украине, но разрешил сделать это в Сирии, зная прекрасно, что это вызовет огромное возмущение всего арабского мира. Так получилось, что арабов-суннитов, обиженных на Россию гораздо больше, чем украинцев.
Volod_Kt:Якщо дивитися на тих, хто вже переміг у першому турі виборів, або пройшов у другий у змаганні за посаду мера, скажіть відверто, наскільки насправді відбулося оновлення, чекаєте якихось суттєвих змін у якихось регіонах? І окремо — що думаєте про пару кандидатів, яка змагатиметься в другому турі у Києві? Дякую!
Виктор Небоженко: Это очень неприятные выборы. Для меня они — большое разочарование. Как социолог и политолог, могу сказать, что я не понимаю, как страна, пережившая очистительный Майдан и войну, может опять попасть в руки самых худших технологий и продажи голосов. Украинцев обманули трижды на этих выборах. Первый раз, когда правящая группировка — БПП — взяла до 50% своих кандидатов из старых проверенных кадров регионалов. Тем самым это сильно обидело тех, кто голосовал за Петра Порошенко на президентских выборах. Второй раз украинцев обманули во время подсчета голосов, который у нас затянулся самым скандальным образом. Сейчас формируются массовые фальсификации. И третий раз украинцев обманут, когда вдруг окажется, что фракции с прямо противоположными политическими взглядами сформируют большинство в местных советах. И украинцам будет очень обидно.
Что касается Киева, то Администрация Президента планировала вывести во второй тур Кличко и Омельченко. Видимо, отсутствие официальных результатов по подсчету голосов в Киеве объясняется тем, что этот план срывается.
Volod_Kt:ЯкоюВи бачите головну причину зриву виборів у Красноармійську та Маріуполі? Їх вдасться все-таки провести 15 листопада, чи є ризик, що буде повторний зрив?
Виктор Небоженко: К сожалению, эти выборы показали, что АП пошла на сговор с донецкими регионалами. Часть городов востока Украины (Днепропетровск, Харьков, Павлоград, Мариуполь, Одесса, Красноармейск) были отданы на растерзание бывшим регионалам. Но что-то пошло не так, и в разных городах были свои причины.
Я хотел бы обратить внимание на то, что не надо бояться срыва выборов. Лучше уж соблюдение демократических процедур выборов, чем формальные или купленные выборы. Надеюсь, что проукраинский элемент в тех городах, где сорвались выборы, сумеет самоорганизоваться и победить на выборах.
Volod_Kt:Вікторе Сергійовичу, Ваші основні висновки і враження про вибори 25 жовтня? Чим би Ви пояснили такий "запит" на екс-регіоналів, який, як виявилося, збергіається в суспільстві в певних регіонах?
Виктор Небоженко: Я уже говорил, что власть пошла на договор с экс-регионалами, отказавшись от их преследований и оставив их в местной власти. В обмен притихшие экс-регионалы обещают центральной власти "антиукраинскую стабильность". Конечно, из этого ничего не получится, потому что политически все экс-регионалы ориентируются на Москву, а не Киев. И именно Москва дает команду — сотрудничать с украинской властью или взорвать ситуацию в регионах.
vfvf999:Будут ли еще военные действия в ближайшее время?
Виктор Небоженко: Военных действий в ближайшее время не будет.
vfvf999:Когда и как Донбасс будет в Украине?
Виктор Небоженко: С самого начала российской агрессии, с февраля 2014 года, я говорил, что весь этот ужас продлится от двух до пяти лет. Уже прошло полтора года.
Валерий Тер-Зарахович:"Кроме имперского чванства, нефти и готовности убивать почем зря, современная Россия ничем не располагает". Виктор Сергеевич, подтвердите или опровергните это высказывание. Еще один вопрос, специально для ваших коллег. Есть ли шансы у Украины стать мононациональным государством?
Виктор Небоженко: Дело не в "имперском чванстве", а в том, что Россия умеет двигаться только через военную мобилизацию. Она живет от войны к войне. Ей всегда нужен внутренний и внешний враг. Это может быть мировой империализм, США или даже маленькая Украина. Россия сделала нас своим врагом, а не мы ее. Поэтому агрессивность элиты и массы населения в России будет возрастать по мере увеличения их внутренних и внешних проблем. И Украине еще придется в составе международных сил умиротворять вооруженные конфликты в России во время ее очередного "смутного времени".
Что касается второго вопроса, то таких шансов нет — Украина всегда будет многонациональным государством с развитым гражданским обществом. Это — не пожелание, а алгоритм выживания и развития.
Олена Чабаненко:Місцеві вибори, які відбулися на рідній Нікопольщині, засвідчили те, що виборці готові продати свій голос за будь-яку суму грошей. Тому перефарбовані "риги" партії "Відродження", маючи фінансовий ресурс, легко скупили ці голоси. На Вашу думку, чи можливо змінити виборче законодавство так, щоб зменшити фінансовий вплив на виборця і унеможливити будь-який підкуп? Бо нинішня ситуація, як на мене, катастрофічна. Прийде час, і виборець продаватиме голос не за 200, а за 2000 гривень. Це шлях в нікуди. Яким Ви бачите вихід із ситуації? Як в інших країнах попереджають фальсифікацію виборів?
Виктор Небоженко: Я сам не ожидал столько пошлости, рвачества, примитивности и цинизма, как было на этих выборах. Мне казалось, что после Майдана и войны общество сильно изменилось. Но, видимо, должна быть еще более сильная встряска массового сознания и морали для того, чтобы люди поняли, что их слова и действия всегда связаны с ответственностью. Если, например, сейчас Антикоррупционное бюро сумеет арестовать ряд членов территориальных избирательных комиссий, вновь избранных мэров, крупных чиновников правоохранительных органов, как участников скупки и фальсификации голосов, это будет хорошим уроком для следующих выборов.
slava_tur:Давайте поговорим о будущем. Какой вы видите Украину в свете последних выборов, наличия "президента-патриота" и "премьера-патриота", членов ПР во власти, настоящих патриотов в тюрьме?
Виктор Небоженко: Администрация Президента говорит, что эти выборы закончили "перезагрузку власти". А мне кажется, что она еще даже не начиналась. То ли еще будет!
vfvf999:Войну мы выиграли. А как ее закончить? Ваш прогноз.
Виктор Небоженко: Мы не выиграли, но и не проиграли войну. Выиграть войну мы можем только с массированной военно-политической помощью Запада. Другого пути нет.
vfvf999:Почему наше правительство так мало уделяет внимания украинскому языку? Надо потихоньку, но с нажимом, продвигать наш язык в садиках, перепрофилировать русскоговорящие школы на украиноязычные. За два года стал понятен просчет в отношении языка. Ведь на каком языке человек говорит, на таком он и думает. А мысли рождают поступки. Надо думать о будущем нашего государства. Без языка нет нации.
Виктор Небоженко: Я думаю, что этот процесс идет, и его не нужно политизировать. Уже выросло целое поколение, которое хорошо говорит и на русском, и на украинском, и много раз бывало за границей. Освободительная война против российской агрессии сделает для патриотического воспитания больше, чем любые государственные программы по украинизации общественной жизни страны.
vfvf999:1) Когда, наконец, выберут и заработает антикоррупционный прокурор? 2) Будет ли от его работы толк? 3) Дадут ли ему работать?
Виктор Небоженко: Антикоррупционное бюро обязательно заработает. Но после смены его третьего состава. Нужно терпеливо ждать, когда Запад надавит на нашу коррумпированную элиту. Но все это очень взрывоопасно.
vfvf999:Обвиняют жителей Донбасса в войне и "ватничестве". А посмотрите, как проголосовала свободная часть Украины! Значит, "ватников" много у нас везде. И с этими людьми надо как-то жить и строить новую страну. Их много. Как их изменить? Ладно, уйдут пенсионеры. А молодежь, что с ней делать?
Виктор Небоженко: Вот видите, результаты этих выборов ошарашили не только меня. И дело не в том, какие политические силы выиграли, какие проиграли. А дело в том, что эти выборы забивают большой гвоздь в гроб Майдана. Все, что произошло на этих выборах, сильно обесценивает сделанное на Майдане.
vfvf999:Есть ли у Вас представление, как мириться после войны Донбассу со всей Украиной? Я предлагаю нам, жителям Донбасса, дать вид на жительство на пять лет, при этом не имея права голоса на выборах и социальных льгот. За это время Украина разберется, кто хочет жить в Украине, будут гражданами, а кому не нравится, — никто не заставляет. Да, жестоко. Но по-другому не объяснить людям, что за свои поступки надо отвечать. Пусть даже под эту "гребенку" попадем и мы, те, кто остался верен Украине. Многие люди со мной согласны и согласны "понести наказание". Это справедливо и по отношению к Украине, и по отношению к тем, кто хотел "русский мир". Неплохо было бы еще попутно показательно наказать тех, кто "сдал" нас и Крым. Справедливо. И мы еще спросим, зачем положили столько людей, и нас обрекли на изгнание и нищету, при этом успели заработать на войне.
Виктор Небоженко: Вновь присоединившиеся к Украине Луганск и Донецк ждет от трех до пяти лет программа по умиротворению, санации и демократизации экономики и политики этих регионов. Все это будет не в пользу какой-то мифической Украины или Киева, а только ради граждан Луганска и Донецка, переживших такую страшную трагедию — жизнь в сепаратистских республиках. И, кто его знает, если все это получится, вполне возможно, что обновленный Донбасс, очищенный от сепаратисткой заразы, будет быстрее и легче развиваться, чем другие регионы Украины.
Алёша Алёша:Грозит ли Украине после местных выборов "парад суверенитетов"?
Виктор Небоженко: Открою вам одну тайну: программа децентрализации, и даже расширения местного самоуправления, делается не только под давлением Запада и ради интереса граждан, но, прежде всего, из-за отсутствия денег в центральной кассе. У Киева нет средств, чтобы как в прошлые годы распределять и перераспределять бюджеты регионов. Поэтому те, которые сейчас в результате местных выборов дорвались до власти, будут глубоко разочарованы тем, что, оказывается, делить нечего, никакой Минфин не даст им денег, и у местных чиновников останется только одно — делить землю между собой и коммунальную собственность. Пока центр переиграл регионы.
Но это не приведет к "параду суверенитетов", потому что, как правило, бунтуют богатые, а не бедные регионы. В Италии богатый Север не доволен нищим Югом, в Испании богатая Барселона хочет независимости, а все остальные — молчат. У нас же уже нет регионов, которые имели бы реальное экономическое преимущество в случае выхода из Украины. С этим не справился даже Донецк, элита которого была уверена в своей самостоятельности. Я уже не говорю про Крым, Черновцы, Закарпатье или Львов. А Винница, я надеюсь, никогда не попросит суверенитета.
Cfyz:Може, не варто було робити Майдан та виганяти Януковича та Азарова? Народ жив краще. Наприклад, те, що не зробив Азаров, йому не дала оппозиція, — обкласти податком пенсіонерів, частково скоротити пенсії, обкласти податком депозити. Це все зробив Яценюк. Так навіщо вигнали Азарова? Де здоровий глузд?
Виктор Небоженко: Азаров тоже не знает, за что его выгнали, и до сих пор удивляется. Так что вас уже двое с таким вопросом.
Cfyz:Чим більше ходимо на вибори та голосуємо, тим гірше живемо. Ви не бачите тут причинно-наслідкового зв'язку? Та ще, як кажуть у народі, чому ти бідний — тому, що дурний, а чому дурний — тому, що бідний. Це формула існування пересічного українця?
Виктор Небоженко: Я думаю, что нет прямой связи между уровнем благосостояния и явкой избирателя. Тем более, тяжесть жизни не одинаково распределяется по социально-экономическим слоям Украины. Олигархи, бюрократия, прокуроры, судьи от выборов к выборам живут все лучше и лучше.
Pangelina:Жорсткої вертикалі у "Солідарності", як це було у Януковича та ПР, нема за результатами місцевих виборів. Як ви оцінюєте цей факт — позитивно чи негативно?
Виктор Небоженко: Эти местные выборы — это подготовка к досрочным парламентским и президентским выборам. Поэтому все плюсы и минусы этой кампании будут тщательно проанализированы в избирательных штабах.
Pangelina:ЦВК втратила свою чинність рік тому. То чи не стане у майбутньому це мотивом для визнання місцевих виборів нечинними? І ще просте питання — хто має право ініціювати зміну складу ЦВК, чому і досі цього не зроблено?
Виктор Небоженко: Эту скандальную Центральную избирательную комиссию держат не ради местных выборов, а ради контроля над досрочными президентскими и парламентскими.
Pangelina:Як ви взагалі оцінюєте результати місцевих виборів? Чи відображають норми закону про вибори результати виборів?
Виктор Небоженко: Дело не в новом законодательстве, а в том, что выборы, которые должны были привести новых людей, послужить "политическими лифтами", с одной стороны, и способом легитимного выхлопа недовольства, с другой стороны, не выполнили этих функций. Еще раз повторяю, эти выборы подтвердили, что Майдан и Революция Достоинства не сумели пробиться к широким массам.
Pangelina:Вибори мерів у два тури — це добре. Але, як на вашу думку, чи не варто було б ці два тури зробити безумовними? На прикладі Харкова та Одеси ми бачимо ті ж результати, що бачили у 2010-му році на виборах президента. Є певні сумніви щодо результатів... Ви так не вважаєте?
Виктор Небоженко: Выборы мэров в два тура — это более демократично, чем низкая явка и один тур.
Pangelina:У ЗМІ були опубліковані слова Кравчука про те, що у 1992 році було навіть силове протистояння з Чорноморським флотом. Стріляли бойовими. Чи дійсно таке було? І якщо таки було, то чому про це широкому загалу так і не стало відомо?
Виктор Небоженко: У меня нет информации о том, что в 1992-м был такой конфликт. Но я хорошо помню, как, работая в АП, мы уничтожали вместе с Президентом Кучмой и главой РНБО Горбулиным первую вспышку сепаратизма в Крыму, которую возглавлял тогдашний президент Крыма Мешков. И мы справились с этим. Поэтому для меня было страшно удивительно, как легко мы сдали Крым в этот раз.
max32:Зачем в России раздули скандал с Библиотекой украинской литературы?
Виктор Небоженко: Социологические исследования и фокус-группы, которые проводят по заказу Администрации президента Путина, показали, что переориентации российских средств массовой информации и массового сознания в России на сирийскую войну не получилось. Отсюда — реанимация антиукраинского элемента в деятельности российских СМИ. А Библиотека украинской литературы в Москве — это хороший информационный материал для обновления антиукраинской волны. Вслед за этим нужно ждать провокаций на российско-украинской границе в зоне АТО. Российские СМИ уже не могут без Украины, как образа врага, им нужна постоянная подпитка. Отсюда — столь жесткое обращение с украинской библиотекой в Москве.
Фото Владислава Мусиенко
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
