Володимир Огризко: на Заході зрозуміли, що Росія для них стала загрозою номер один

На сайті "Главред" відбувся чат, присвячений підсумкам 2016 року в сфері зовнішньої політики, з дипломатом, президентом Центру дослідження Росії, екс-міністром закордонних справ України Володимиром Огризком. Спілкуючись із читачами, він розповів, які дії здатні зменшити ризик загрози широкомасштабного наступу Росії на території України, що здатне переломити ситуацію на Донбасі, аби бої нарешті скінчилися, чому Нідерланди проти асоціації ЄС та України, коли країна нарешті отримає безвіз, чи саме Україна спровокувала істеричні реакції Ізраїлю на недавнє голосування в Радбезі ООН, та наскільки така реакція виправдана, а також чому цього року погіршилися відносини між поляками та українцями.

Подаємо стенограму чату з Володимиром Огризком.

strozhuk_k.: Навіщо Росія намагається змінити етнічний склад Криму?

Володимир Огризко: Це традиція, яку Росія підтримувала впродовж всієї історії "освоєння" земель. У такий спосіб завжди легше проводити імперську політику. Те, що сьогодні відбувається в Криму, є продовженням цієї лінії. Тому, на мою думку, не відбувається нічого нового. Але — Росії за це доведеться відповідати.

strozhuk_k.:Пане Володимире, цього року Росія перекидала і нарощувала сили в Білорусі. Скажіть, чи створює це для нас додаткові загрози, чи є для України загроза з півночі? Наскільки тут є підневільним білоруський "бацька", чи здатен він опиратися Путіну, якщо він надумає йти з цього напрямку на Україну?

Володимир Огризко: На превеликий жаль, думати, що північ є безпечною частиною нашого кордону, не можна. Як Ви правильно кажете, "підневільний білоруський бацька" навряд чи зможе сказати "ні" російським військам у разі рішення Кремля атакувати Україну. Тому, на превеликий жаль, нам потрібно думати про зміцнення всього північно-східного кордону і бути готовими до будь-якого варіанту дій з боку північно-східного сусіда. Північний фланг є для України так само життєво важливим, як і північно-східний.

Kondor:Нередко можно услышать идеи о том, что проблему Донбасса может решить только стена между Украиной и ОРДЛО, что Донбасс надо отпустить в свободное плавание, что Украина дальше должна двигаться без этих территорий. Как Вы считаете, это приемлемый способ? И решит ли это проблему российской агрессии, т.е. успокоится ли этим Россия, нужен ли ей Донбасс в своем составе, как тот же Крым?

Володимир Огризко: Я належу до тієї групи експертів, які вважають, що "гібридність" війни лише шкодить Україні. Як було визнано Крим тимчасово окупованою територією, так само треба зробити відносно Донбасу. Слід припинити будь-які економічні, в тому числі гуманітарні контакти. Тоді дуже швидко населення Донбасу, кинуте напризволяще бойовиками і російськими кураторами, дуже швидко попросить їх піти геть. Це мені здається єдино можливим варіантом вирішення проблеми. Інакше ми будемо продовжувати читати повідомлення про контрабанду, корупцію, інфільтрацію в Україну ворожих елементів тощо. Зрештою, ми повинні називати речі своїми іменами.

Nina27:Чи є сенс регулярно оголошувати режими тиші, якщо вони жодного разу не виконувалися?

Володимир Огризко: Слід трохи ширше ставити питання — чи є шанс для механізму, який продукує оголошення "режимів тиші", припинення вогню, відведення військ і так далі? На мою думку, на жаль, ні. Це бачать і на Заході, це розуміємо і ми, це, власне, зрозуміло і Москві. Але ще, мабуть, єдиний спосіб, який поки що дозволяє нам готуватися до того, щоб бути здатними відповісти на подальшу агресію з боку Росії. В цьому плані "мінській процес" виконує певну позитивну функцію, але привести до вирішення питання, на мою думку, він не зможе.

dim-dim:Какие наиболее грубые ошибки в сфере внешней политики и международных отношений допустили наши дипломаты и руководство страны за этот год?

Володимир Огризко: Це трошки некоректне запитання, тому що не може бути лише "білого" і лише "чорного". Якщо взяти зовнішньополітичні підсумки цього року, то в них були і позитиви, хоча, безумовно, були і негативи. Чи виникли ці негативи виключно через нас самих? Питання дискусійне. Якщо взяти тему санкцій, то вони не тільки не були зняті, а деякими країнами, наприклад, США, були й посилені. Я вважаю, що це є успіх. Якщо взяти тему давно очікуваного безвізового режиму, то, на превеликий жаль, він не став реальністю цього року. Але чи була це провина українських дипломатів та української влади? Думаю, що ні. Якщо взяти тему голландського референдуму, то казати, що це була поразка влади чи дипломатії у мене так само не повернувся б язик. Адже "промиванням мізків" громадян країни перебування для формування того чи іншого рішення — це не є функцією дипломатів. Це, власне, було рішенням самого голландського суспільства.

Тобто у кожному питанні можна знайти негатив, якщо в цьому є потреба для когось, або ж можна проаналізувати його з об'єктивної точки зору. Бо далеко не все і не завжди залежить від українських дипломатів і української влади.

dim-dim: Объясните, что полезного сейчас дает Украине "минский формат" и постоянно звучащая мантра о необходимости выполнения Минских соглашений? Действительно ли это сейчас единственный имеющийся путь решения проблемы?

Володимир Огризко: Ми трохи про це говорили. Поки що це єдиний інструмент, який дає нам час для підготовки власної системи оборони. Але в політичному плані, мені здається, цей процес немає жодної перспективи.

Yuriy_V.:Скільки ще років конфлікт на Донбасі може тривати у нинішньому вигляді, коли він просто тліє з періодичними загостреннями? І що, які події, яка зміна обставин зможе переломити ситуацію? На чию користь — то вже інше питання. Дякую.

Володимир Огризко: Ситуацію може переломити консолідована позиція України і країн Заходу в політиці щодо Росії. Ми не отримаємо жодних результатів, якщо Європейський Союз буде роз'єднаним. Ми не отримаємо жодних результатів, якщо між Європою і США виникнуть проблеми. Ми не отримаємо жодних результатів, якщо ми в Україні вранці будемо воювати, а увечері торгувати. Тобто нам потрібна справді чесна позиція як всередині країни відносно того, що на Донбасі йде саме війна, так і в наших відносинах із західними партнерами. Якщо ми забезпечимо свою єдність, якщо ми донесемо до наших західних партнерів просту істину про те, що така Росія — це значно більша загроза для них, аніж вони собі це уявляють, тоді шанс переломити ситуацію на користь миру буде більший.

Подивіться, як зараз нервово реагують в Москві на останні події. Це теж, можливо, почне впливати на позицію. Але мені не хотілося б, щоб розвиток подій йшов саме таким чином, бо це насправді найгірший сценарій, який тільки може бути. Економіка Росії є дуже слабкою, її можна дуже швидко "примусити" навіть не рухатися, а майже лежати. Але знову-таки для цього потрібна єдина позиція як України і Заходу, так і західних країн між собою.

Що швидше ця консолідація відбудеться, то швидше закінчиться конфлікт. Насправді, на мою думку, він міг би завершитися доволі швидко — протягом кількох місяців. Якби Росія, ми та наші західні партнери чітко, ясно і жорстко продемонстрували свою готовність до рішучих дій. Як тільки це відбулося б, я думаю, що знайшлися б всі можливі підстави, і російському народу пояснили б, чому треба відповідати, і чому треба просити вибачення.

Inga:Якими будуть наслідки для України обрання Трампа президентом США? До виборів було очевидно, що в Україні робили ставку на Клінтон, і її поразка стала несподіваною, і у нас лунало чимало всякого неприємного про Трампа — це якось позначиться на відносинах із новим американським президентом?

Володимир Огризко: Про Трампа звучало стільки неприємного, що навіть не знаю, як тепер деякі європейські політики будуть із ним зустрічатися. До речі, наше керівництво і наша дипломатія у цій ситуації здавалися доволі стриманими і врівноваженими. Як це позначиться на відносинах України і США? Найскладніше будувати прогнози, не знаючи підстав для цих прогнозів. Трамп — це людина для всіх загадкова, непередбачувана, людина, яка має погляд на міжнародні відносини, радше бізнесмена, а не політика. Погляд бізнесмена традиційно різниться від погляду політика. Чи це добре? Навряд чи. Тому що, на превеликий жаль, коли змішуються інтереси бізнесу і національні інтереси, виникають проблеми. Це ми неодноразово бачили. Чи зможе Трамп відволіктись від інтересів бізнесу і подумати про речі, на мою думку, більш суттєві — безпекові, ті, що забезпечують економіці можливість нормально розвиватися?

Щодо України, я не вважаю, що ми повинні кричати "все пропало!" чи сидіти і потирати руки. Все залежатиме від того, наскільки ефективно і успішно ми зможемо донести до Трампа і його адміністрації пріоритети, які стоять перед зовнішньою політикою України, і показати йому, що насправді єдність України і США — це запорука серйозних геополітичних речей, в тому числі в інтересах самих США. Якщо нам це вдасться, тоді у мене нема жодних сумнівів, що ситуація відносно України жодним чином не зміниться. Якщо ж ми будемо в цьому плані менш успішні, тоді наше місце займе хтось із сусідів, і ми розуміємо — хто.

Inga:Як ви оцінюєте ймовірність широкомасштабного наступу з боку Росії на сьогоднішній день? І що саме стримує її від використання, скажімо, авіації, як у Сирії чи більш активних наступальних дій?

Володимир Огризко: Ми не можемо нічого виключати, говорячи про країну, яка найбрутальнішим чином порушила всі можливі норми міжнародного права. Тому я не став би казати, що такий сценарій виключений. Це було б просто безвідповідально.

А стримувати Росію може тільки одне — розуміння, що наслідком цієї агресії буде така відповідь, яка надзвичайно дорого коштуватиме російській армії і не лише їй. Мені здається, що найкращою відповіддю потенційній загрозі було б створення ракет середньої дальності, які б могли накривати об'єкти на всій європейській частині території Росії. Тоді шансів для такої агресії, для такого наступу було б значно менше.

Prokop:Каких масштабов, по вашему прогнозу, может достичь конфликт в Сирии? И какую цепочку событий может запустить убийство российского посла в Турции?

Володимир Огризко: Конфлікт у Сирії — це, на мою думку, провал американської зовнішньої політики. Це те, що президент Обама має записати як одну зі своїх найбільших зовнішньополітичних катастроф, бо саме від позиції США залежало, чи набуде цей конфлікт таких жахливих масштабів, чи він буде придушений у зародку. На превеликий жаль, США не скористалися своєю можливістю "умиротворення" режиму Асада і не поставили його на місце в той час, коли це ще було можливо зробити відносно незначними зусиллями. На совісті американської адміністрації те, що Росія сьогодні стала активним учасником жаху, який відбувається в Сирії. Фактично саме адміністрація США допустила Росію до сирійських справ. А тепер ми маємо жахливі підсумки: за різними оцінками, кількість жертв сягає від 250 тисяч до 300 тисяч осіб. Це справді схоже на геноцид цивільного населення. Багато хто каже про військові злочини, які здійснюються режимом Асада та Росією на території Сирії.

Отже, на превеликий жаль, зараз загасити це полум'я значно складніше, аніж це було три роки тому.

Які події може запустити вбивство російського посла в Туреччині? Це буде не "запуск", а продовження. На превеликий жаль, відповіддю на ті речі, які сьогодні Росія робить у Сирії, будуть саме події такого роду. Отже, це не перша і не остання. Росії треба зрозуміти, що, продовжуючи знищення громадян у Сирії, вона автоматично наражається на те, що у відповідь будуть знищуватися громадяни Росії. На війні як на війні.

Terenko_S.:Смогут ли Украина и Россия когда-нибудь вернуться к добрососедским отношениям? При каких условиях и в насколько отдаленной перспективе это станет возможным?

Володимир Огризко: Блажен, кто верует… Як на мене, шансів на це практично нема. Якщо подивитися навіть на таку річ, як співчуття у зв'язку з катастрофою літака, в якому летіли військові артисти вітати карателів у Сирії, то можна зрозуміти, наскільки глибокою є прірва, яка вже розділила українців і росіян. І я не думаю, що ця прірва буде подолана надто швидко. Мені здається, що шансів на швидке примирення між Україною і Росією найближчими десятиліттями не буде. Але провина за це лежить виключно на російських політиканах, за що, переконаний, вони будуть покарані.

Prokop:Какие выводы вы сделали из последней пресс-конференции Путина относительно позиции России по вопросам, касающимся Украины?

Володимир Огризко: Висновки, на жаль, ті самі, які були й після попередніх прес-конференцій Путіна. Нас чи то вважають, вибачте за слово, дебілами, чи не розуміють, що насправді відбувається, чи і те, і інше. Я, чесно кажучи, читаючи всі ці висловлювання, думаю, що ми справді живемо в якихось паралельних площинах. Я не розумію, коли на "чорне" кажуть "біле", коли реальні речі вивертають абсолютно в інший бік. Мені це нагадує політику пізнього СРСР, коли всі розуміли, про що йдеться, але вдавали, що цієї реальності нема.

Я не можу коментувати цей абсолютно цинічний, брехливий і по-людськи просто негідний підхід, коли агресор робить вигляд, що він не причетний до агресії, коли він закликає бандитів і законну владу сидіти за одним столом, тобто робить речі, які для мене є абсолютно неприйнятними. Це лише ще раз свідчить про те, що така Росія не потрібна ні Україні, ні Заходу, ні, власне, самим росіянам.

Prokop:К чему на сегодняшний день сводятся цели Кремля в отношении Украины, стали ли они менее амбициозными с момента начала войны на Донбассе и аннексии Крыма?

Володимир Огризко: В чому суть політики Москви відносно України? Вона дуже проста: незалежна успішна Україна, приваблива для життя, є загрозою для зовнішньої політики Росії, тому такої України не повинно бути. Україна корумпована, залежна від російських енергоносіїв, Україна як плацдарм для "русского мира" и т.д. — це те, що потрібно Кремлю, і це не змінювалося з 1991 року. В Москві розраховували, що створення СНД буде просто зміною вивіски: був СРСР, а стане СНД при домінуючій ролі Кремля, при тому, що всі незалежні держави будуть продовжувати жити із зовнішнім світом лише крізь московські окуляри. Нічого не змінилося.

Війна — це остання спроба Кремля завадити Україні вирватися з цієї залежності. Ця спроба зазнала краху. Вона не пішла за тим сценарієм, який написали в Москві. Тому сьогодні ця поразка стане першопричиною майбутніх провалів у самій Росії. І, мені здається, цього не треба буде довго чекати.

Prokop:Владимир Станиславович, совсем недавно Украина попросила мир признать Голодомор 1932-1933 годов геноцидом украинского народа. Какие страны могут откликнуться на призыв Верховной Рады и дополнить список признавших Голодомор геноцидом, а какие из них точно на это не пойдут и почему? Что даст Украине это признание большим количеством стран, каково его значение — и практическое, и символическое? И почему именно сейчас украинский парламент взялся за этот вопрос? Спасибо.

Володимир Огризко: На превеликий жаль, відтоді, як "мене пішли" з посади міністра із допомогою правлячої на той час політичної сили, тема Голодомору зникла з порядку денного нашої зовнішньої політики. Це не було актуальним ні для тодішнього прем'єр-міністра часів президента Ющенка, вже не кажучи про "папєрєдніков", для яких ця тема просто не існувала. Лише зараз ми чуємо, що поступово до цієї теми починають повертатися. Чому лише зараз, а не одразу після перемоги Революції Гідності? Це питання, яке потребує досліджень. Але те, що це потрібно робити, у мене не викликає жодних сумнівів. Ми повинні донести світові всю жахливість цієї, мабуть, найбільшої, у ХХ столітті гуманітарної катастрофи. Що швидше це буде зроблено, то більше політиків світу розумітимуть, що означає відповідальність.

Так само в такий спосіб ми покажемо, що політика Москви була і залишається тією самою. Змінюються тільки методи цієї політики: чи вбивати голодом, чи вбивати напалмом, чи вбивати "килимовими бомбардуванням". Це лише способи, а сутність політики залишається така сама.

Тому, мені здається, цією темою повинні займатися наші дипломати, і не тільки. На сьогодні близько 30 країн світу визнали Голодомор геноцидом, тож попереду ще дуже багато роботи.

Tarass:Чому Нідерланди так налаштовані проти України в її європейських устремліннях, чому так не хочуть бачити нас у своїх рядах? Чим це пояснюється?

Володимир Огризко: Питання не в налаштованості Нідерландів проти України. Питання в тому, що Нідерланди є дуже євроскептичною, хоч як дивно, нацією, яка не бажає жодних додаткових рухів. Мабуть, це пов'язано з не зовсім позитивними підсумками прийняття до ЄС низки східноєвропейських країн, які потягли деякі показники вниз. Україна просто стала підставою для того, щоб продемонструвати цю євроскептичність. За визначенням, голландці — це нація, яка виросла на торгівлі. Тому голосувати проти торгівлі для голландців є майже неможливим, це несумісні речі. Тому вони голосували не проти асоціації з Україною чи торгівлі з Україною, а проти того, що ЄС, на жаль, опускається на нижчі рівні у своїй ефективності. Він не стає більш зрозумілим для європейських громадян. Різні країни Євросоюзу живуть за різними правилами. Це, безумовно, впливає на настрої тих країн, які звикли жити за іншими правилами. Я боюся, що це реакція на негативні процеси, які спостерігаються в ЄС впродовж останніх п'яти-семи років.

Tarass:Зараз між українцями та частиною поляків явно "пробігла чорна кицька". Наскільки це серйозна ситуація, чи є загроза того, що відносини і далі ставатимуть гірше, і це позначиться на політичній позиції щодо України польського керівництва?

Володимир Огризко: Дуже шкода, що для частини польського політикуму питання трагічних історичних подій стали головними в їхній політиці. Мені сумно про це казати, тому що я сам був причетний у різних іпостасях до того, щоб налагодити позитивний дружний діалог між Україною і Польщею. Щоб знайти підходи до складних питань історії, які б не роз'єднували, а, навпаки, давали шанс, подивившись на жахи минулого, думати про спільне безпечне і успішне майбутнє. На жаль, деякі політичні сили в Польщі сьогодні пішли іншим шляхом. Вони вважають, що головною метою їхньої політики має бути насадження стереотипу жертви Другої світової війни. На чому можна начебто заробити якісь політичні дивіденди. Це повторення того, що робить Ізраїль упродовж усього післявоєнного періоду, після того, як він був утворений. Але це — шлях в нікуди. Ми повинні думати не про встановлення тих чи інших епізодів минулого, а про те, яким чином, вивчивши трагічні події минулого, запобігти тому, щоб вони не повторювалися в майбутньому. Тим більше, що в українсько-польських відносинах все далеко не є чорно-білим, не завжди можна казати, що винними були тільки українці чи тільки поляки. На жаль, документи підтверджують, що винними були обидві сторони. Тим більше, за таких обставин треба думати про примирення, а не розпалювання ворожнечі. Я думаю, що теперішня польська влада поступово прийде до цього розуміння.

Natalie:Что вы думаете о реакции украинцев на крушение российского Ту-154 в Черном море? Оправдано ли такое злорадство, ведь так мы уподобляемся собственному врагу, разве нет? Возможно, стоит быть выше, над этим, и правильнее было бы просто промолчать?

Володимир Огризко: Ми вже трохи про це говорили. В такій реакції українського суспільства простежується та сама прірва, яка пролягла між Україною та Росією. Українці дивляться на це не як на конкретні людські трагедії, а дивляться на представників російських збройних сил як на тих, хто продовжує ті злочини, які робилися Росією в тому числі й в Україні. В чому різниця між злочинами, які вчинялися на Донбасі, і злочинами, які вчиняються в Сирії? Чи не вчинили їх ті самі люди, які носять ту саму військову форму? Правда, тепер честь офіцера в російській армії знівельована до того, що він перетворюється на озброєного бомжа. Я не пам'ятаю такого в історії російської армії, щоб російський офіцер зняв із себе еполети і пішов воювати як озброєний селянин. Але зараз це стало нормальним. І це теж є деградацією того, що називається офіцерською честю і офіцерською гордістю. Тому реакція українців на такі події, як на мене, є доволі об'єктивною. Вона не може бути іншою. Бо, висловлюючи співчуття агресору, ми подаємо нашому суспільству якийсь дивний сигнал — ми співчуваємо тим, хто вбиває нас. Тоді хто ми?

Brumgilda:Поясніть, через що так обурився Ізраїль та образився на Україну після голосування за резолюцію ООН щодо ізраїльських поселень на палестинській території? І чи могла Україна просто утриматися від цього голосування? І чому наш МЗС не передбачив такої реакції Ізраїлю, не запобіг тому, що фактично нашому прем'єру вказали на двері?

Володимир Огризко: Ізраїлю, як і будь-якій іншій країні, варто повертатися до розуміння простої істини, що безпека може бути лише в тому разі, якщо ти дотримуєшся норм міжнародного права. Якщо ти їх порушуєш, годі сподіватися на те, що ти житимеш у безпечному світі.

На території Палестини, згідно з рішенням ООН, мали бути утворені дві держави — Ізраїль і Палестина. Ізраїль утворився і не дав можливості утворитися Палестині. Чому зараз Ізраїль живе у ворожому оточенні? Тому що замість того, щоб утворити дві держави і жити в мирі зі своїми безпосередніми сусідами, Ізраїль пішов іншим шляхом. Тому не варто думати, що, порушуючи міжнародне право, можна досягати якихось зовнішньополітичних успіхів. У кінцевому рахунку все повертається на круги своя.

Саме в цьому контексті така істерична реакція Ізраїлю на доволі збалансовану і зважену резолюцію ООН свідчить про те, що, на жаль, там досі не дотримуються цієї логіки. Згідно з міжнародними документами, розміщення на окупованих територіях поселень країни-окупанта є незаконним. Це стосується і того, що робить зараз Російська Федерація в Криму. Ізраїлю треба поступово звикати до того, що його політика буде критикуватися в разі, якщо він буде продовжувати робити речі, які не відповідають міжнародному праву.

Нещодавно прозвучала зухвала заява про те, що Ізраїль продовжить будівництво цих поселень на окупованих територіях. Це є лише свідченням того, що ізраїльські політики поки що не розуміють, що на засадах такої політики вони лише програватимуть. Тому я не став би хвилюватися з приводу епатажних кроків, які були зроблені в українсько-ізраїльських відносинах ізраїльською стороною. Мине час, і, думаю, до якихось надзвичайностей не дійде, з часом ситуація нормалізується. Але у мене нема жодних сумнівів у тому, що Україна повинна чітко і ясно артикулювати свою позицію. Ми повинні думати не про те, кого ми образили, а наскільки це відповідає нашим інтересам. Власне, так діє і сам Ізраїль.

Kleo:Що ви думаєте про ініціативу розпочати тотальну блокаду ОРДЛО? Чи потрібна вона, і чого буде від неї більше — користі чи шкоди? Адже там лишаються наші співгромадяни, а не тільки терористи — нащо ми знущаємося з них, змушуючи просто виживати?

Володимир Огризко: Доки у нас буде війна вранці, а увечері — торгівля, нічого позитивного на цій території ми не матимемо. Неодноразові випадки контрабанди, корупція серед бойовиків процвітає. Ми не можемо допускати таких речей. Адже розмивається поняття війни. Наших військових щодня вбивають, Україна щодня витрачає на цю війну колосальні кошти, а ми вдаємо, що підтримання контактів із населенням — це велика справа. Вибачте, але ті люди, які хотіли повернутися в Україну, вже давно це зробили. Ті, які з тих чи інших причин, можливо, непереборних для них обставин, залишилися на окупованій території, і далі лишатимуться там. Це питання не можна вирішити інакше, окрім як чітко і ясно сказати, що відповідальність за окуповану і неконтрольовану Україною територію несуть ті сили, які це здійснюють. Інакше важко пояснити, що і як ми будемо робити. Я вважаю, що ми не повинні гратися в "гібридність", а повинні займати чітку і зрозумілу позицію.

Kleo:Володимире Станіславовичу, наскільки дії київської влади, за вашими оцінками, сприяють тому, аби мешканці окупованих територій і Криму, і Донбасу прагнули бути в складі України? Чи, навпаки, дедалі більше відштовхують їх?

Володимир Огризко: Я б поставив питання по-іншому: наскільки дії російської влади сприяють тому, щоб мешканці Криму і Донбасу розуміли, в яку халепу вони вскочили? Тут російська влада значно випереджає деякі неоковирні речі нашої влади. Наприклад, у Криму (це мені розповідають люди, які там живуть, але періодично бувають в Україні) вже навіть на кухні бояться розмовляти, навіть пошепки, про те, що відбувається. Це гірше за 1937 рік у колишньому СРСР. Якщо кримчан чи жителів окупованих районів Донбасу це влаштовує, тоді — ну, така у них буде доля. Але не думаю, що після того, як вони мали справжню реальну свободу, вони підтримали курс на шматок ковбаси, якої, до речі, стає все менше і менше. Тому, думаю, справа тільки часу.

Що чіткішою буде поведінка української влади, то швидше у жителів Криму і Донбасу буде змога закінчити те, що зараз відбувається на цих територіях.

Valentyna: Пане Володимире, чи можна вже говорити про втому Європи від українських проблем та неповороткості її влади, яка не годна здійснювати реформи? Наскільки ще вистачить її терпіння, зокрема, й у питанні санкцій проти Росії, які все більше країн подумують зняти?

Володимир Огризко: Я думаю, що Європа втомилася сама від себе, а не від України чи ще когось. Це, по-моєму, нав'язана і не в Києві придумана теза, яка весь час підсовується для того, щоб просто демотивувати українців щось робити. Ніхто не казав, що Європа втомилася від Польщі, Угорщини чи Словаччини, коли вони починали свій важкий шлях реформ. На щастя для них, вони це робили швидко. На жаль для нас, ми це робимо дуже добре і неоковирно. Але не думаю, що ми повинні цю тезу робити темою для обговорення.

А терпіння, думаю, у європейців вистачить, тому що на Заході зрозуміли, що Росія для них стала справді загрозою номер один. А раз так, санкції — це дуже легка форма протидії такій загрозі. Насправді вони мали бути значно суттєвішими.

Rika:Як змінили правила відносин України та ЄС нідерландські "п'ять копійок", які підтримав Євросоюз? Чи змінилася якимось чином при цьому Угода про асоціацію, адже сам її текст начебто лишився незмінним?

Володимир Огризко: Після цього Угода жодним чином не змінилася, до неї не додалася і не віднялася жодна кома. Тож текст лишився таким, як був. І для нас це є найголовнішим після голландського референдуму. Тому що ми виконуємо те, що ми повинні виконувати, а ЄС виконує те, що він повинен виконувати.

Те, що відбудеться після голландського повторного голосування в березні, буде лише, на мою думку, трактуванням цієї угоди з боку ЄС. У міжнародній практиці є така можливість, коли країна приєднується до якоїсь міжнародної конвенції, висловити свої певні зауваження до тексту цієї конвенції. Це нормальна практика, і всі країни це сприймають. Власне, те саме зараз відбувається з Угодою про асоціацію. Тобто ЄС в окремому своєму документі скаже, як він щось оцінює. На здоров'я. Для нас головне не оцінка, а головне — практичні результати як наслідок виконання Угоди про асоціацію. А цим наслідком стане фактично досягнення Україною критеріїв, які дозволять подавати заявку на вступ до ЄС. А далі буде видно. Не варто забігати наперед. Адже ніхто ніколи не думав 1994-го чи 1995-го року, що через десять років уся Східна Європа буде в Євросоюзі, але це сталося. Тому я би не ставив віз попереду коня.

Rika:Коли нарешті ми таки отримаємо безвіз? І скільки європейці можуть переносити це на завтра і годувати Україну обіцянками, що, мовляв, ось-ось?

Володимир Огризко: Це сумна для мене тема, тому що вона свідчить про те, що ЄС як інституція втрачає своє обличчя. Я тільки так можу це охарактеризувати, бо в політичній традиції європейської політики і ЄС є вчасне і безумовне виконання своїх зобов'язань. Зараз ми бачимо, що такий потужний суб'єкт міжнародного права як ЄС, на жаль, теж демонструє, що і він не дотримується своїх зобов'язань. А це впливає на ситуацію вкрай негативно.

Коли нарешті це відбудеться? Зараз, після таких перипетій, про конкретну дату годі й казати. Хоча, мені здається, що це має відбутися не пізніше весни 2017 року. Але знову-таки, коли ми прогнозували набуття чинності цим безвізовим режимом, ми виходили з того, що ЄС дотримується своїх обіцянок і виконує свої зобов'язання. А виходить так, що він їх не дотримується, тому коли він їх дотримається — стає питанням риторичним. Отже, називати якусь конкретну дату буде безвідповідально.

Rika: Чи правильно казати, що Україна невдовзі отримає "безвізовий режим" з Євросоюзом? Чи все ж таки йдеться про лібералізацію візового режиму? Поясніть принципову різницю.

Володимир Огризко: Власне, йдеться по одне й те саме. Просто трошки різні назви. Фактично для українських громадян це означатиме, що кожен, хто отримає відповідний закордонний паспорт нового зразка, зможе без будь-яких погоджень, запрошень і всього іншого впродовж 180 днів перебувати на території Шенгенської зони. Тобто теоретично на території ЄС можна буде знаходитися півроку на рік. Не думаю, що українці півроку житимуть у ЄС. Але головне — не буде принизливих процедур, коли українські громадяни виглядають громадянами другого чи третього сорту. Це і означає безвізовий режим, хоча в Європі його називають лібералізацією візового режиму.

slava_tur:Украина — Израиль 1:1? И началась ли эра национальной политики МИДа Украины?

Володимир Огризко: Це корисний епізод в українсько-ізраїльських відносинах. Не так давно в "Новом времени" опублікував новий матеріал Тарас Чорновіл, де серед іншого є 15-20 пунктів, коли Ізраїль не підтримував позицію України з дуже важливих для неї питань. Тому казати про те, що ми зайняли якусь антиізраїльську позицію, було б просто абсурдно. Ми підтримуємо міжнародне право, і це наш захист від зовнішньої агресії. Думаю, що Ізраїлю це має бути нарешті зрозуміло. І раз так, ми не повинні ні перед ким виправдовуватися. Є критерій, і цей критерій — міжнародне право. А все те, що порушує цей критерій, є незаконним. Тому, думаю, Ізраїлю треба готуватися до того, що його позиція порушення міжнародного права буде критикуватися. І далі захиститися гаслами антисемітської політики чи чогось подібного більше не вдасться. Потрібно просто розуміти, що є жахлива трагедія Голокосту, і всі цивілізовані люди в світі розуміють жахи, які пережив єврейський народ. І є політика країни, яка чомусь не вважає за потрібне для себе поважати норми міжнародного права.

Щодо рахунків 1:1 чи 2:2, чи 3:3, я думаю, головне — щоб країни знаходили способи порозуміння. Якщо це вдасться, тоді буде найкращий рахунок, і він означатиме, що загрози для тих чи інших країн зменшилися.

Чи розпочалася ера національної політики МЗС України? Вона тоді буде такою, коли Україна буде потужною і міцною державою. Тоді ми зможемо чітко і ясно говорити те, що ми хочемо говорити, розуміючи, що це не просто слово, а слово, яке може бути забезпечене дією. Доки у нас цього нема, ми можемо говорити красиві речі, але озиратися на того, хто нам надасть допомогу. Тому я і кажу, що Україні потрібно швидше ставати військовою потугою в Європі. А для цього нам потрібно, щоб у нас працювала економічна система. Бо одного без іншого не буває. Лише тоді ми будемо почутими на міжнародній арені, і лише тоді на нас будуть дивититися як на серйозного гравця (а не влаштовувати нам публічні "прочуханки"), коли Україна зможе гідно відповісти. Тоді ситуація стане справді на місце.

Надія Майна

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред