На сайті "Главред" відбувся чат із професором, доктором історичних наук, завідувачем відділу історії України 20-30 років ХХ століття Інституту історії України Національної академії наук України Станіславом Кульчицьким. Спілкуючись із читачами, він пояснив причини та підґрунтя нинішніх польсько-українських суперечок з приводу історичних питань, чи справді героїзація Бандери може стати на заваді руху України на шляху до ЄС, розказав, до чого має зауваження у нинішніх процесах декомунізації країни, чи доцільно було перейменовувати Московський проспект на проспект Степана Бандери, а також чи потрібно відмовлятися від свят і вихідних 8 Березня, 1 і 9 Травня. Окрім того, історик пояснив, чим Україна важлива для Росії зараз, що Кремль не хоче залишити нас у спокої, чи не стала наша держава майданчиком для протистояння між РФ і Заходом, а також коли і за яких умов стануть можливими добросусідські російсько-українські відносини.
Подаємо стенограму чату зі Станіславом Кульчицьким.
Marichka:У нас доволі часто лунає думка про те, що Донбас треба відпустити, відгородитися від нього стіною і т.д. Як вважаєте ви, чи можна і чи має сенс зважуватися на такий шлях вирішення проблеми війни?
Станіслав Кульчицький: Складне питання, яке викликає чимало протилежних думок. Передусім слід зважати на те, що не так давно Україна і Російська Федерація економічно були надзвичайно пов'язані, а зараз зв'язки майже повністю розірвані. А Донбас є частиною України, її видобувним регіоном, і, зокрема, наша електроенергетика розрахована на кам'яне вугілля певних марок (антрацит), і ніде його не дістанеш, окрім як на Донбасі. Тому виникає запитання: чи продовжувати торгівлю з окупованими територіями? Якщо, з одного боку, продовжувати торгівлю, а з іншого — з ними воювати, то як назвати таку позицію?
Зрозуміло одне — мешканці Донбасу є громадянами України, але вони не завжди можуть зробити свій вибір: вони можуть переїхати з окупованої території на неокуповану, але це не завжди вдається, бо не кожен може лишити там близьких та родичів, які, наприклад, хворі. Вже не кажучи про те, що цим людям насправді нема куди приїжджати. І за останній рік українська держава мало що зробила для того, щоб полегшити долю переселенців.
Тому у мене нема однозначної відповіді на ваше запитання. Багато що залежатиме від розвитку подій. Якщо вони розвиватимуться в бік ескалації конфлікту та посилення збройного протистояння, то лишається тільки одне — вводити воєнний стан (хоча і тут чимало різночитань). Якщо так станеться, то доведеться обірвати всі зв'язки і просто воювати.
Marichka:Пане Станіславе! Що ви думаєте з приводу "мовних суперечок", чи справді вони є аж такими принциповими і нездоланими? Адже зараз всі знають, що на передовій під "Градами" пліч-о-пліч однаково сміливо захищають Україну і російськомовні, і україномовні хлопці, і ті, що суржиком говорять. Навіщо зараз аж три мовні законопроекти в Раді? Навіщо знову витягають цю тему? Дякую за відповідь.
Станіслав Кульчицький: Звичайно, цю тему можна було б і не "витягати" зараз. Але все одно потрібно утверджувати українську державність, а вона однозначно пов'язана з мовою. Українське населення майже стовідсотково знає українську мову і практично стовідсотково знає російську мову, і якби не політики, які поставили "мовне питання" поперед усіма іншими, то не було б такого протистояння. Ми можемо назвати навіть дату, коли це протистояння виникло — під час президентських виборів, коли Ющенко боровся проти Януковича, і їхні політтехнологи поставили такий "розділовий знак" у вигляді мови. Якби була на те добра воля, то "мовне питання" зараз можна було б не чіпати. З моменту тих виборів минуло вже більше десяти років — за цей період уже можна було хоч якось стабілізувати Україну. А це можна буде зробити тільки тоді, коли буде одна державна мова. Якщо буде дві державні мови, то це буде наче дві держави — яка тоді з них є Україною, а яка — "Новоросією"?
Kuzia: Як ви вважаєте, чи можуть Польща чи Угорщина висунути свої територіальні претензії до України, чи є такий ризик?
Станіслав Кульчицький: Я думаю, що певний ризик є, і він пояснюється тільки тим, що Україна дуже слабка. Особливо це видно на прикладі стосунків із Польщею. У нас із поляками завжди були різні думки з приводу героїв: ми сперечалися і про Пілсудського, і про Бандеру. Але тихо та більш-менш спокійно було, коли Україна і Польща були приблизно однієї "ваги". Свого часу Україна навіть за національним доходом, за внутрішнім валовим продуктом набагато перевищувала Польщу. Зараз Польща суттєво перевищує Україну за ВВП. Сьогодні Польща є доволі благополучною, бо перебуває під ядерною "парасолькою" НАТО. Україна — беззахисна, вона є "сірою зоною" і не знає, до кого їй звертатися по допомогу у боротьбі проти російської агресії. Єдине, що нас із поляками ще об'єднує, — спільна загроза з боку Російської Федерації. Коли ця загроза ще півроку тому була надзвичайно гострою для поляків, у польсько-українських стосунках все було більш-менш спокійно, не було загострень, пов'язаних із питанням, яке завжди болить "кресам", західним областям України. Зараз у Польщі до влади прийшла політична сила, яка залежить від "кресов'ян", яка хоче сподобатися їм. Тому знову порушується тема Волинської трагедії та інші питання. Вони хочуть, аби ми дивилися на свою історію їхніми очима. Але ми хочемо дивитися на свою історію власними очима. Упродовж міжвоєнного періоду поляки визнавали, що Польща поводилася не надто гідно щодо національної меншини українців у межах своїх кордонів, які були більшістю населення (а поляки були національною меншиною) на території Галичини та Західної Волині.
Щодо можливих територіальних претензій із боку Угорщини, то тут йдеться про південні райони Закарпаття, заселені угорцями. Вони історично завжди були українськими, але ці землі перебували у складі Угорського королівства, яке було поглинуто австрійською монархією і стало частиною Австро-Угорщини. Австрійський імператор просто віддав українців із Закарпаття угорцям, як і в Галичині, яка теж належала Австро-Угорщині, віддав українців польським колам, які також гнобили українців. Тому завжди українці були упослідженою нацією і завжди боролися за те, щоб звільнитися. Але так сталося, що найбільш родючі низинні райони Закарпаття впродовж двох віків активно колонізувалися угорцями, а в деяких районах (наприклад, Берегівському) вони становили мало не більшість населення. Виникає запитання: то що, треба цю територію "відкусити" і віддати угорцям? Ми вже це проходили після того, як Гітлер у 1939 році поглинув Чехію і зробив "незалежною" Словаччину, де виникла Карпатська Україна (автономна частина Чехословаччини). А потім угорці, будучи союзниками Гітлера почали "відкушувати" шматочки. Так, у результаті Ужгород перейшов до Угорщини, український уряд переїхав до Хуста, а потім у 1939 році угорці взагалі поглинули все Закарпаття.
Окрім того, слід розуміти, що і Польща, і Угорщина дуже добре знають, що таке повоєнний розклад кордонів — що це священна і недоторкана лінія, і якщо її порушити, як це зробив Путін, анексувавши Крим, то це матиме колосальні наслідки навіть не для України, а для повоєнного розкладу всіх сил. Це дуже важливо. Тому думаю, що Польща і Угорщина не підуть на це і не будуть офіційно висувати якихось вимог до України.
Alexandra: Есть такое понятие, широко известное и понятное всем, как "американская мечта". Как вы думаете, а в чем заключается "украинская мечта" и нынешняя "российская мечта"? Спасибо!
Станіслав Кульчицький: "Российская мечта" сейчас заключается в том, чтобы восстановить границы Российской империи либо в дореволюционном исполнении, либо в советском исполнении. Ведь в советское время существовала та же самая Российская империя, но под другим названием. Даже не Советский Союз, потому что Союз состоял не только из 15 союзных республик, но и стран Центрально-Восточной Европы, которые тоже были зависимы от Кремля, но несколько меньше, чем союзные республики. К этому привыкли за столетия, поэтому граждане Российской Федерации, а именно — русские, чувствуют себя обиженными. Не все, конечно, но подавляющее большинство — и это видно по всем социологическим опросам, которые касаются, например, аннексии Крыма, которую абсолютное большинство граждан РФ одобряет. Не знаю, насколько все это реалистично, но граждане России должны понимать, что такая их мечта отрицает независимое существование огромного количества народов, которые уже привыкли к тому, что Советский Союз распался, и нет причин для его возрождения путем ядерного шантажа или каким-то другим. В конце концов, лучше жить в мире со своими соседями, и при этом свободно ездить куда угодно — хоть в Арабские Эмираты, хоть в Египет, хоть в другие страны. Мы живем в открытом мире, где уже нет "железного занавеса", который был в советские времена. России пора к этому привыкнуть.
Что касается "украинской мечты", то все-таки главное, на мой взгляд, — это соборность Украины. Это можно понимать по-разному, но главный момент состоит в том, чтобы обрести собственную государственность: ее мы уже обрели сто лет назад, когда началась Российская революция, буквально месяца не хватает до столетнего юбилея; но потом потеряли ее; в 1991 году снова ее обрели. Но только политическую независимость. Как-то легкомысленно мы отнеслись к экономической независимости — Украина все время находилась на "газовом крючке" у России, и мы видим, во что это все вылилось. Так что главное — это соборность, укрепление независимости, в том числе экономической. В конечном итоге это все сводится к тому, что мы должны быть в Европе. Европа сейчас обрела свой первоначальный смысл, потому что в советские времена была Западная Европа и та Европа, которая находилась под "сапогом" Кремля (Центрально-Восточная Европа фактически была колониальным придатком Советского Союза). Теперь Европа практически единая. И Украина как раз стремится к тем странам Европы, которые не были затронуты коммунистической инфекцией, а население которых не одержимо тем патернализмом, к которому привыкли три поколения бывших советских граждан.
Terenko_S.:Як ви гадаєте, чи може Україна опинитися майданчиком для з'ясування стосунків Заходу та Росії, у тому числі воєнним шляхом, і чи не є вона вже такою зараз?
Станіслав Кульчицький: Зараз Україна таки стала майданчиком для з'ясування стосунків між Заходом та Росією. Але ніхто не хоче ні на Заході, ні в Росії ядерної війни, тому що в ній ніхто не зможе перемогти. З іншого боку, сучасний прогрес у галузі озброєнь доводить, що може бути серйозна війна без застосування ядерної зброї. Фактично ніхто не зможе перемогти Росію, навіть НАТО, тому що вона застосує підводні човни з ядерними ракетами, які можуть знищити Америку після того, як буде знищена Росія. Тож у такій війні переможців не буде. Але, з іншого боку, Росія надзвичайно слабка у військовому плані порівняно з НАТО. Тому ніхто в Москві не хоче такого протистояння. Тож зараз усе зводиться до відносно дрібних протистоянь, але найбільш серйозне — анексія Криму. Цей акт стосується не тільки України, а всього повоєнного світопорядку, який був закріплений Гельсінськими угодами та зберігається з 1945 року.
danylo_kruk:Пане Станіславе, які небезпечні тенденції ви простежуєте в житті України зараз, якщо проводити паралелі з якимись історичними подіями? Є таке, що особисто вас насторожує, і чому?
Станіслав Кульчицький: Мене насторожує корупційна складова життя України. Її з усіх можливих рупорів називають найбільш корумпованою державою. Доходить до абсурду, коли гроші, які виділяють Україні на боротьбу з корупцією західні партнери, теж розкрадають. Це просто анекдотично! Ми вже два роки поспіль бачимо по телевізору, як надягають кайданки на руки корупціонерів, але пізніше бачимо, що вони знову на свободі і добре себе почувають, все затухає, затихає — і жодного розвитку справ нема. Чи то судова система у нас така, що два роки вона реформується, але ніяк не зміниться, чи то Генеральна прокуратура щось робить не так… І все це розгортається на тлі протистояння різних політичних сил. Різні політичні сили невипадково тут з'явилися, тому що, на відміну від Росії, де існує сильна централізована влада (хоча Росія не менш корумпована, аніж Україна), і якщо ця влада вирішить, вона це зробить. А у нас різні депутати належать до різних політичних сил олігархів. А олігархів усього п'ять-шість, не більше, і всі їх знають. Тобто у нас справді олігархічна країна. А це значить, що нема єдиної централізованої влади, що кожен воює один із одним, і це відображається на Верховній Раді, на виконавчих органах влади. Які в даній ситуації перспективи, сказати важко, тому що навіть наш президент є олігархом. Тобто після радянської України виникла не демократична Україна, а олігархічна. Є певні сподівання, що якісь олігархи будуть патріотами, але поки що це надто наївно і оманливо.
Я сподівався, що Україна буде об'єднана російською агресією. Спочатку так і було і зараз це виникає під час особливо гострих протистоянь на Донбасі. Але люди звикають до всього, і вони вже звикли до "гібридної війни" між Україною та Росією, яку ми і досі називаємо АТО. Але всі розуміють, що це саме війна, і це та сама війна, як була сто років тому, коли Росія тричі йшла походом на Україну та зрештою її поглинула.
Terenko_S.:Навіщо російська влада намагається змінювати етнічний склад Криму зараз? Які наслідки це може мати, чи є якісь аналогії та приклади з історії?
Станіслав Кульчицький: Це добре і цікаве запитання, але слід зазначити, що російська влада завжди, в усі часи змінювала етнічний склад Криму. Починаючи з кінця 80-х років ХVІІІ століття, були, як мінімум, три хвилі вигнання кримськотатарського населення з півострова. Зовсім не випадково у сучасній Туреччині живе близько п'яти мільйонів нащадків емігрантів з числа кримських татар, які залишили Крим.
Як формувалося населення Криму в роки існування Радянського Союзу? Дуже просто: Крим, як і Прибалтика, наприклад, був таким районом, де дуже добре жилося і хотілося жити ветеранам Радянської армії, колишнім працівникам прокуратури, судових органів, органів державної безпеки. Це враховувалося і завжди їм це дозволялося. І тепер кількість таких пенсіонерів, колишніх військових у Севастополі просто зашкалює — близько 150 тисяч, а це значна частина населення міста. А вже в останні роки горбачовської перебудови, коли кримські татари отримали право переїжджати назад на свою батьківщину, тому що їх давно вже реабілітували, їхня кількість на півострові стала зростати. Адже кримські татари — це люди східних звичаїв, де в кожній родині дуже висока народжуваність. А які там можуть бути діти у військових пенсіонерів… Тоді підрахували, що через 10-15 років кількість кримських татар, коли вони з Казахстану, Узбекистану, Туреччини переселяться у Крим і почнуть жити там, то швидко їхня кількість перевищить кількість росіян.
1990 року було створено Автономну республіку Крим, але ініціаторами її створення були не кримські татари, а росіяни, які вже у складі незалежної України ніяк не хотіли усвідомлювати себе як національну меншину. Вони завжди у Радянському Союзі, хоч би де жили, були панівною нацією. А в Криму це особливо боліло росіянам, які там жили. Тож вони згуртувалися. Також багато українців мешкає у Криму, але тамтешні українці не самоідентифіковані, російськомовні у побуті, абсолютно не згуртовані. Протягом усіх років незалежності України українці йшли за росіянами, а росіяни в Криму створювали свої політичні організації під посиленим грошовим вливанням з боку Москви. У результаті щороку траплялися якісь епізоди, які зрештою закінчилися 2014 роком і анексією Криму.
Sidor:Пане Кульчицький, неодноразово лунала думка про те, що Донбас принципово ментально та ціннісно відмінний від України, мовляв, це історично склалося і ведеться, ще з того моменту, коли той край заселявся. Поясніть, будь ласка, чи справді це так, чи є такі відмінності від мешканцями Донбасу? І ким же і коли той Донбас заселяли?
Станіслав Кульчицький: Територія України дуже велика, напевно, найбільша серед європейських країн. Не кажу про Туреччину чи Росію, які розташовані в Європі та Азії. І Україна дуже різноманітна, тому що складається з різних частин з дуже відмінною історичною долею.
Що стосується півдня України, то він колись був Диким Полем, не заселеним, де кочували різні племена, де не було регулярного населення. А після того, як все це устаканилося в межах Російської імперії, почалася колонізація — і народна, і державна (коли сюди переселялися серби, і тут виникла Слов'яносербія; коли сюди переселялися німці, і на території України опинилися сотні тисяч німців; також сюди переселялися греки і т.д.). Звісно, основна маса людей — це були росіяни та українці, які хотіли мати якісь землі, тому що на їхній батьківщині (чи то в Полтавський, чи то в Смоленській губернії) бракувало для них землі, було перенаселення. Так склалося, що на території до Кубані включно основну масу населення становили саме українці. А після Кубані, ближче до Каспійського моря, уже переважали росіяни. Хоча частка українців була великою і у Ставропольському краї.
Коли формували кордони України, а їх формувала Центральна Рада, коли виникла Українська Народна Республіка, принцип був дуже простий: де більшість населення 50%+1 становили українці, це українська земля; де менше — не українська земля. Тоді це було дев'ять губерній: три губернії на Правобережжі, три на Лівобережжі, три — на півдні Росії. А потім, за радянських часів, Донбас багато заселявся росіянами. Лунали заклики до комсомольців будувати електростанції, будувати шахти та працювати на них. Адже Донбас був всесоюзною кочегаркою, і населення там було дуже різноманітне. Серед цього населення був великий відсоток людей, які постраждали від влади, які були ув'язнені і за суто кримінальними статтями, і за політичними статтями. У багатьох мешканців Донбасу тоді в біографії був епізод, що людина сиділа в тюрмі, і це було звичним явищем. Тому зовсім невипадково людина, яка двічі сиділа в тюрмі, п'ять років поспіль, — Віктор Янукович, став "персоною номер один" на Донбасі, а потім разом із "донецькими" приїхав до Києва і став президентом.
Fanni:Чи підтримуєте ви ініціативу Інституту національної пам'яті щодо скасування вихідних та свят у березні й травні? В чому позитиви і ризики цієї ідеї? Ви гадаєте, в суспільстві спокійно відреагують, якщо в українців заберуть ще й три вихідних дні, окрім того, що й так експериментують над ними, доводячи до зубожіння і наче доводячи до межі "боротьби за існування"?
Станіслав Кульчицький: Давайте відділимо грішне від праведного. Що стосується доведення до зубожіння, то тут я цілком згоден. Треба пам'ятати, що Україна — олігархічна, і жоден олігарх, який постачає населенню електроенергію, газ, тепло тощо, не буде обмежувати себе — він буде піднімати тарифи.
Питання про кількість вихідних — окреме. Треба пам'ятати, що після 1991 року ми припинили бути атеїстичною державою, і у нас з'явилося свято Великодня, Трійці. І ці релігійні свята наклалися, і в сумі їх стало більше, аніж було. Раніше їх теж було чимало: наприклад, святкували День Великої жовтневої соціалістичної революції два дні поспіль, свято Першого травня теж два дні поспіль.
Цікава ситуація із 9 травня — Днем Перемоги. У сталінські часи це не було вихідним днем — усі працювали. А потім, за часів Брежнєва, виник культ перемоги, який і зараз активно підтримується в РФ, і 9 травня зробили також вихідним днем. Причому не дуже вдало. Адже у Європі відзначають цю дату, але це не вихідний день, і святкують там перемогу над нацизмом у той день, коли перемогли, — 8 травня. Це Сталін розпорядився зробити повторну капітуляцію, яка припала на початок дня 9 травня, і тому 9 травня відбулася повторна капітуляція верхівки гітлерівського Рейху, і саме цей день святкується як День Перемоги. Отже, якщо ми перенесемо урочистості з 9 на 8 травня, ми будемо відповідати європейській традиції. Тут не може бути жодних дискусій, бо треба боротися з радянськими історичними міфами.
8 Березня — Міжнародний жіночий день, але насправді у нас складається так, що це день, коли святкують чоловіки, а не жінки. Саме чоловіки активно відзначають це свято, безупинно напиваючись. Тож це можна святкувати, але не варто цей день робити вихідним. Крім того, це вихідний день тільки в тих країнах, які належали до Радянського Союзу.
Натомість весь цивілізований світ святкує, наприклад, День матері. Все ж таки 8 Березня — це більше радянське свято, а ми повинні декомунізувати наш побут абсолютно однозначно.
y-grek:Чи варто було називати Московський проспект проспектом Бандери? Та й взагалі, так багато зараз говорити про цю постать, яка вельми неоднозначно сприймається і, скоріше, є яблуком розбрату навіть між самими ж українцями? Чи не варто було трошки зачекати зі спекуляціями і згадками про таких персонажів, коли ці питання будуть сприйматися в суспільстві менш гостро? Друге. Чи не нашкодить це Україні та українцям? Чи не зробить розкол ще глибшим? Дякую.
Станіслав Кульчицький: Частково ви самі відповіли на своє запитання. Коли перейменовували проспект і запитували мою думку, я казав, що цього не варто робити. Просто для того, щоб не поглиблювати різночитання між українцями і поляками.
Коли Московський проспект перейменували на проспект Бандери, це означало: "Ось вам, московітам, громадянам Росії, от таке!". Навіщо це було робити, це суто ідеологічний виверт, не більше.
Бандеру як історичну постать треба поважати. Але потрібно проводити з населенням велику просвітницьку роботу, щоб люди дізналися про всі його заслуги та недоліки. Якщо казати про історичну діяльність, то прифронтова боротьба УПА з окупантами-гітлерівцями, з радянськими партизанами і з польською "Армією Крайовою" все-таки велася під керівництвом Романа Шухевича. Шухевич має набагато більше історичних заслуг, аніж Бандера.
Крім того, після війни Бандера був в еміграції і показав себе там не найкращим чином. Він ніяк не міг освоїти нові реалії. Він дотримувався войовничого націоналізму, який був абсолютно непотрібним і розколював лави емігрантів.
А якщо казати про Бандеру в контексті сучасної України, то ця фігура створює певний розкол між українцями. Це обумовлено тим, що у нас в країні багато людей, переважна більшість, радянського виховання. Дуже важко долати міфи, які панують серед цієї частини населення. Треба починати зі школярів, а в наших підручниках уже сказано про Бандеру та Шухевича зовсім не так, як було в радянських підручниках.
y-grek:За вашою оцінкою, чи завжди процеси декомунізації в Україні проводяться з розумом і виключно на користь Україні? До чого у вас є зауваження?
Станіслав Кульчицький: У мене є зауваження тільки щодо того, що не завжди конкретні речі, пов'язані з декомунізацією, опрацьовувалися за участі академічних вчених. Тому там є певні сумнівні формулювання, певні речі, з якими я не згоден. Наприклад, я не згоден із тим, що тоталітаризм був у нас аж до грудня 1991 року. Це зовсім не так. Була конституційна реформа Горбачова 1988 року, яка дала повновладдя радам. Був розірваний ланцюжок між партійними органами і радянськими, та навіть у суто юридичному відношенні не можна казати про тоталітаризм після здійснення конституційної реформи.
Borys:Станіславе Владиславовичу, з вашої точки зору, коли і за яких умов стануть знову можливими дружні чи братерські стосунки між Україною та Росією, скільки років чи століть може на це піти?
Станіслав Кульчицький: Дуже сумніваюся, що це вдасться зробити дуже швидко. І річ тут не в Путіні. Українці хочуть відчувати себе українцями, а не "малоросами". Це загальний настрій зараз для всіх українців після того, як ми настраждалися протягом століть.
А от у Москві все ще сподіваються на те, що рано чи пізно Україна знову стане частиною Росії. І це проникло вглиб російського народу. Тож після того, як пролилася така кров, ідеологія дружби і братерства вже мертва, її нічи́м не можна відродити.
У Києві є Арка дружби народів. Навіть за радянських часів цю арку називали "ярмом народів". А тепер? Тепер взагалі про що мова?
Тож я не думаю, що відносини між Росією та Україною відновляться дуже швидко. Через певний час ми будемо будувати відносини з Росією, як і з усіма іншими країнами. Це просто будуть ввічливі відносини, в яких ми будемо пам'ятати власну історію. Вона, до речі, була пограбована росіянами, бо в усіх підручниках СРСР події йшли протягом шести століть на берегах Дніпра, а потім вони переносилися на береги Волги. А це наша історія, яку ми не хочемо ділити ні з ким.
Wrangler: Як ви розцінюєте одну з останніх заяв Ярослава Качинського про те, що "з Бандерою Україна в Європу не увійде"? Чи справді героїзація неоднозначних історичних постатей може стати на заваді руху України до Європи?
Станіслав Кульчицький: Не думаю, що Бандера буде головною причиною для того, щоб асоціація між Україною та ЄС працювала чи не працювала. Це загострення питання. Качинський тут грає на настроях людей, народжених на території Галичини та Західної Волині, тобто людей, які все це дуже гостро відчувають.
Wrangler:Чому, по-вашому, саме зараз виринули на поверхню українсько-польські суперечки щодо історичних питань, а до того країни обмінювалися заявами про примирення, листами про взаємне прощення тощо? Навіщо політики спекулюють на цих темах?
Станіслав Кульчицький: Українські історики багато разів бували в Польщі, дискутували з поляками, поляки бували у нас… В принципі, ми домовилися по те, що бачимо свою історію власними очима: поляки — своїми, ми — своїми. Тут не може бути однозначних оцінок і згоди по деяких конфліктних питаннях. До цього треба ставитися спокійно, бо це питання минулого. А ми повинні дивитися в майбутнє. Але в Польщі до влади прийшла та політична сила, яка грає на цих суперечностях. Як наші політики спекулюють на "мовному питанні", так поляки грають на питаннях історії.
Pangelina: Зрозуміло, що Польща зараз користується становищем України і фактично шантажує її членством у Євросоюзі. Але питання: чи є Польща "білою та пухнастою" по відношенню до України?
Станіслав Кульчицький: Україна не була "білою та пухнастою" щодо Польщі, а Польща не була "білою та пухнастою" щодо України. Але треба пам'ятати, що Україна ніколи не мала польські землі під своїм бунчуком, тобто вона ніколи полякам нічого не диктувала, не проводили там політику. Але польські вожді та королі свого часу мали українські землі під своїм контролем і проводили там свою політику, яка була вигідна, зрозуміло, їм, а не українцям.
Тож у нашому минулому було всяке.
Konn:Чим Україна настільки важлива для Москви, чому в неї аж так вчепилася російська верхівка?
Станіслав Кульчицький: Україна важлива для Москви хоча б тим, що без України не буде Російської імперії, не буде величної російської держави. А головне — це історія. Тому що коли Україна була у складі Радянського Союзу, то історією України можна було користуватися, як історією Росії. Можна було встановлювати пам'ятники тисячоліття Росії, хоча російській державі насправді нема ще тисячі років.
Konn:Чи існує для Росії можливість розпаду зараз? І якщо так, то що тут може послужити поштовхом для цього?
Станіслав Кульчицький: В принципі, 1991 року Радянський Союз розпався по лінії кордонів союзних республік, без будь-якого хаосу. Просто через те, що в усіх конституціях було сказано, що кожна республіка може відділитися. Так було завжди, до цього звикли. І коли раптом усе це перестало бути просто декларацією, а стало реальністю, то довелося миритися з цим.
А от що стосується автономних республік у складі РФ, то такого в конституціях не було. Автономні республіки не вважалися державами. І коли Чечня спробувала відділитися, отримала дві Чеченські війни. Зрештою, Росія отримала напіврозв'язання конфлікту з Чечнею.
Було таке питання ще й із Татарстаном, але його приструнили. Було навіть питання з Якутією… Не знаю, як буде тепер, якщо навіть у ті часи лунало питання про Уральську республіку. Це питання притишили, але воно існувало. Вже не кажу про те, що жителі Далекого Сходу та Сибіру відчувають себе пограбованими і ображеними, тому що все звідти вивозиться, все продається за кордон, все присвоюється близькими товаришами Путіна, а народу, а, тим більше, окраїнам Росії, нічого не дістається. Вже не кажу про те, що виїхати з Далекого Сходу до Москви коштує кількох місячних зарплат.
Pangelina:В одному з документальних фільмів циклу "Охоронці Гітлера", "Діти Гітлера" і т.д. промайнула інформація, що Захід знав точне місце розташування таємного прихистку Гітлера під Вінницею (здається, "Вервольф") і міг його там знищити бомбардувальниками. Але не зробив цього, бо країнам Заходу було вигідно, щоб Гітлер виснажився за рахунок війни з СРСР. Наскільки це відповідає дійсності? Чи це маячня?
Станіслав Кульчицький: "Вервольф" — це широковідоме місце, куди Гітлер приїжджав і звідти керував військовими операціями. Потім це все підірвали, і це місце не підлягає відновленню. Тож жодних міфів тут не може бути, але часто це використовують для розважальних сюжетів на ТБ.
Pangelina:Чи був напад Гітлера на СРСР превентивним кроком? Цю версію можна було почути навіть за часів СРСР. Звісно, у вигляді критики.
Станіслав Кульчицький: Правда. Всі ж знають, що Віктор Суворов просто заки́дав своїми книгами, які виходять щороку, де йдеться про превентивний напад.
Тоді, в 1919-1941 роках, була така ситуація, коли Друга світова війна стала фактом, що Гітлер рано чи пізно повинен вирішити, що робити з Радянським Союзом. Сталін вичікував, якими будуть наслідки боротьби між Францією, Великобританією та Німеччиною. Він був дуже розчарований, коли німці легко перемогли французів і увійшли в Париж 1940 року. Хоча Гітлер теж розраховував, що зможе легко завоювати Радянський Союз за допомогою своєї армії, тобто здійснити бліцкриг, швидку війну. Тоді це йому не вдалося, і за цим послідувала серйозна затяжна війна, яку Німеччина програла.
Максим Проклп:Якби зняли художній фільм про Голодомор у Голлівудi, наприклад, такий режисер як Мел Гібсон, допомогло б це нашій країні в інформацій війні?
Станіслав Кульчицький: Звичайно, допомогло б, бо дуже важко собі уявити, що американці створили б фільм, який не відповідає правді життя. А правда життя така — ми знаємо про Голодомор усе, що треба знати. Існує більше 20 тисяч публікацій на тему Голодомору у світовій літературі, починаючи з 1933 року і до сьогоднішнього дня. Це одна з найбільш розроблених тем світової історії. Думаю, що рано чи пізно в Голівуді такий фільм з'явиться. Хоча Голівуд не дуже любить трагічні фільми.
Надія Майна
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
