Тарас Березовець: Путін не полишить Україну, поки він живий

На сайті "Главред" відбувся чат із співзасновником Українського інституту майбутнього, політтехнологом, директором компанії Berta Communications Тарасом Березовцем. Спілкуючись із читачами, він розповів, які наслідки може мати заява ватажка "ДНР" Олександра Захарченка про створення держави "Малоросії" зі столицею в Донецьку, які задачі здатен вирішувати "Мінськ" сьогодні, і що зміниться в переговорному процесі після приєднання до нього представника США Курта Волкера, чи можлива війна між "ЛНР" і "ДНР", а також яка ймовірність дострокових президентських виборів в Україні.

Подаємо стенограму чату з Тарасом Березовцем.

Inga:Чи не забагато в Україні різного роду чиновників? Їх потрібна аж така кількість?

Тарас Березовец: Чиновників в Україні дійсно занадто багато. Скорочувати їхню кількість потрібно, але для цього потрібно мати стратегію реформування державної служби. Хай цих службовців буде 50% від нинішніх, але вони будуть мати принаймні вдвічі більшу зарплату, соціальні гарантії для своїх сімей та інші преференції від держави.

Inga:Спроби зняття недорканості в ВРУ, які ми спостерігали минулого тижня, — суто показушний процес для Заходу чи справді спроби можновладців боротися з корупцією та не чистими на руку політиками?

Тарас Березовец: Тут стикається одразу два процеси: незадоволення українського суспільства та незадоволення західних партнерів. Українські громадяни мають право бачити реальні наслідки боротьби з топ-корупцією. Йдеться як про представників вже колишнього режиму Януковича, так і нинішніх корупціонерів. Під час мого недавнього візиту до Вашингтону американські дипломати, політики та експерти наголошували на тому, що боротьба з попередниками — це добре, але вони очікують "посадок" представників нинішньої коаліції у Верховній Раді та чиновників уряду, причетних до корупції. Тому нинішня хвиля масових подань на нардепів — це не імітація, а реальна, хай і вимушена, кампанія проти корупціонерів у владі.

Mirra: Как думаете, почему на 500-гривневой купюре стал изображаться масонский символ — "Всевидящее око"?

Тарас Березовец: Насправді багато подібних символів знаходяться на купюрах валют багатьох країн світу. Масони, як ви знаєте, представляють національну еліту своїх держав. Що поганого у тому, що на національній валюті присутня символіка сили та влади?

MistF:Чего добивается Россия, затевая войны и не стесняясь проявлять агрессию по отношению к другим?

Тарас Березовец: Дякую за запитання. Воно дуже комплексне.

Коротко: Росія домагається відновлення статусу "великої держави". Владімір Путін та російська еліта прагнуть відновити міць Російської імперії та СРСР. Триває глобальна боротьба за домінування у світі, де Росія намагається урвати своє місце. Кремль не має привабливої ідеї для пострадянських держав та колишніх країн-сателітів. Тому єдине, що залишається Путіну, — нав'язувати своє бачення світу силою. Україна — лише проміжна ціль цієї війни. Будуть і наступні. Я вбачаю серйозну небезпеку для країн Балтії, особливо Латвії, Білорусі та Казахстану.

MistF:Как вы оцениваете запас прочности — экономической, политической и т.д. — России, он еще позволяет ей маневрировать и продолжать свою линию относительно Донбасса и Крыма?

Тарас Березовец: Блискучу доповідь "Пределы экономической прочности России" зробив Український інститут майбутнього. Її автором став відомий російський опозиціонер та економіст Дмітрій Нєкрасов, мій близький товариш. Знайдіть її на сайті Інституту. Але коротко — Росія може встояти навіть при ціні на нафту 20 доларів за барель. Кремль зможе утримувати ситуацію під контролем, якщо йому вдасться приборкати екстремістські та опозиційні рухи. Якщо це вийде, ситуація в Росії законсервується років на десять. Повернення Криму може статися швидко тільки у випадку форс-мажорного сценарію — громадянської війни або розпаду країни.

MistF:Каков ваш прогноз относительно будущих президентских выборов в РФ? И Путина есть шанс не быть избранным снова, в каких случаях это возможно?

Тарас Березовец: Головний виклик для Кремля — відсутність у Путіна яскравих конкурентів. Зрештою, Путін зробив все для того, аби винищити політичну конкуренцію. На виборах 2018 року Кремль стикнеться з апатією виборців та низькою явкою. Потрібна шокова терапія. Нова війна, теракти, замах на Путіна або представників його оточення або інша провокація. Тільки це дозволить підвищити явку. Шансів у конкурентів Путіна у 2018 році не буде.

MistF:Как вы думаете, с чем связано столь пристальное внимание международного сообщества к Украине на позапрошлой-прошлой неделе: визит Тиллерсона, саммит с Евросоюзом, масса европейских лидеров в Киеве, визит главы НАТО в Раду? О каких процессах это может свидетельствовать? В мире решили всерьез взяться за Украину?

Тарас Березовец: Українська криза представляє серйозний виклик безпеці ЄС та США. Всі зрозуміли, що проблеми України доведеться вирішувати разом. Це нормальна ситуація зростання суб'єктності України на міжнародній арені.

Vinno:Чи потрібен ще Росії Янукович? З якою метою його ще може використовувати Росія?

Тарас Березовец: Головна мета утримання Януковича в Росії не зрозуміла навіть Путіну. Він буде орієнтуватися по ситуації. В різні моменти в Кремлі розглядали варіанти використати Януковича в якості маріонеткового лідера "Новоросії" або "ДНР". Зараз Янукович потрібен для вкидання провокативної та брехливої інформації проти керівництва України. Він перебуває перед щільним контролем російських спецслужб, і всі його заяви жорстко контролюються розвідкою.

Vinno:Як можна розцінювати заяву нового генсека ОБСЄ Гремінгера про те, що криза довіри в ОБСЄ суттєво посилилася через "конфлікт в Україні"?

Тарас Березовец: Тут це треба розуміти як розкол в ОБСЄ між західними країнами та Росією з її союзниками. З перших днів проти України Кремль намагався розколоти провідні міжнародні організації. Путіна намагався добитися легалізації анексії Криму та "ДНР" і "ЛНР".

Viktor:Есть ли предпосылки ожидать досрочных выборов Рады или президента? И на данный момент есть ли шанс у Порошенко быть избранным на второй срок?

Тарас Березовец: Зрозуміло одне — Порошенко буде провідним кандидатом на цих виборах, якщо він сам цього захоче, і йому дозволить ситуація. Я не виключаю появи українського Макрона. Тобто кандидата, якого зараз ніхто не знає, або знає, але не бере до уваги. В будь-якому випадку вибори будуть конкурентні. Шанси дострокових виборів вкрай низькі. Тому об'єктивно вони відбудуться згідно з графіком у 2019 році.

Viktor:Какое развитие получит история с подозрениями американцев насчет вмешательства Украины в выборы в США, какие она будет иметь последствия для нашей страны в обоих случаях (и если подозрения подтвердятся, и если доказательств так и не найдут)?

Тарас Березовец: Ці звинувачення дуже серйозні. Адже втручання в американські вибори з боку Росії вже стало предметом розслідування ФБР та Конгресу. Новий кандидат на посаду глави ФБР вже пообіцяв ініціювати розслідування стосовно несанкціонованого втручання в американський виборчий процес з боку окремих народних депутатів та представників антикорупційних структур. Треба розуміти, що таке розслідування точно буде. І його наслідки можуть бути дуже серйозними.

Wrangler: Что изменится, если сменить формат и название "АТО"? Насколько, по-вашему, это целесообразно делать?

Тарас Березовец: Я підтримую ідею Олександра Турчинова запровадити новий формат операції проти терористів. АТО об'єктивно вичерпала свій час. Потрібно ухвалити нове законодавство та закріпити новий формат операції.

Ingeborga:Украина движется к заморозке конфликта на Донбассе или к его завершению? Если, конечно, хоть куда-то движется...

Тарас Березовец: Більше шансів на те, що цей конфлікт буде "заморожено" на п'ять-десять років. На жаль для нас. Тому шансів відновити територіальний суверенітет раніше буде небагато. Переконаний, у підсумку Україна поверне і Донбас, і Крим. Ми пройдемо непростий шлях очищення. Як кажуть, те, що нас не вбиває, робить нас сильнішими.

Ingeborga: Что, по-вашему, эффективнее — санкции Запада против России в целом, а, значит, против простых россиян в том числе, или персональные санкции против российских олигархов, политиков, способных влиять на ситуацию?

Тарас Березовец: І те, і те. Внаслідок економічних санкцій російська економіка втратила понад 350 мільярдів доларів. Не менш руйнівними є персональні санкції проти олігархів та кремлівських чиновників. Неможливість доступу до їхньої закордонної власності, вілл, коледжів та іншого дуже боляче б'є по оточенню Путіна.

y-grek:На вашу думку, чи готова взагалі Росія домовлятися по українському питанню? В обмін на що вона може лишити в спокої Україну та повернути анексовані нею території?

Тарас Березовец: Росія не збирається повертати Крим. Але готова позбутися якнайшвидше Донбасу в обмін на визнання анексії півострова. Головна мета Путіна — показати росіянам неуспішність України, яка пішла демократичним європейським шляхом. Путін не полишить Україну, поки він живий.

y-grek:Що за персона Курт Волкер, і чого від нього чекати? Чи виграє Україна від його призначення? Як його участь вплине на переговорний процес?

Тарас Березовец: Особисто знайомий із паном Волкером. В часи, коли він очолював Інститут Маккейна у Вашингтоні, я з колегами передавав йому аналітичні напрацювання Українського інституту майбутнього. Це кадровий дипломат та розвідник, завдання якого — дати Трампу якнайшвидше план врегулювання на Донбасі. Його участь оцінюю позитивно.

y-grek:Скажіть, які перспективи на сьогодні має "мінський процес", які задачі він ще здатен вирішувати? Чи не вичерпав себе "Мінськ"?

Тарас Березовец: "Мінськ-2" себе вичерпав, але він виконав свою історичну місію: зупинив широкомасштабну війну. Звичайно, має з'явитися новий формат. Можливо, "Женева+" або "Мінськ-3". Головна проблема "Мінська-2" в тому, що він не містить чіткого алгоритму та графіка дій. Росія не буде виконувати зобов'язань, якщо її до цього не примусити. Це можна зробити лише за участю США,

Sidor:Тарас, насколько вообще оправдан ажиотаж вокруг слов Захарченко о создании "Малороссии"? Почему все так взбудоражились — что у нас, что за рубежом? Эти слова вправду представляют столь огромные риски? И второе... Может ли Украина использовать такого рода заявления в свою пользу, например, в переговорных процессах как аргумент, свидетельствующий о захватнических планах России или "ДНР"?

Тарас Березовец: Ця заява зроблена у стані "білої гарячки". Не потрібно сприймати слова Захарченка всерйоз. Адже він не виходить з алкогольного угару. Тому аналізувати її мають не експерти, а наркологи. Реваншистська ідея Путіна і так всім прекрасно зрозуміла.

polit_ua: Наскільки, за вашими оцінками, Трамп дослухається до інших американських владних інституцій, зокрема, в питаннях, що стосуються України? Чи він, не зважаючи ні на що, здебільшого чинить так, як вважає за потрібне?

Тарас Березовец: Трамп має одну унікальну здатність — швидко вчитися. Звісно, він прислухається до порад компетентних експертів, зокрема, Майка Пенса, Джона Маккейна, Джона МакМастера та Рекса Тіллерсона.

polit_ua:Наскільки ймовірний імпічмент Трампа? Чи піде Америка на такий крок? Чи, може, він сам піде у відставку?

Тарас Березовец: Ймовірність імпічменту вкрай низька. Навіть якщо цю процедуру буде розпочато, це розтягнеться на два-три роки.

Omega:Як ви оцінюєте роботу ВРУ за цю сесію? І що стане основними інтригами осені, нового політичного сезону?

Тарас Березовец: Нинішній склад парламенту — найкращий за всю сучасну історію. Навіть попри появу там багатьох одіозних персонажів. Парламент є місцем дискусій, на відміну від Держдуми, де спікер Володін заявив, що російський парламент — не для дискусій. Осінь буде гарячою, з гучними відставками та кримінальними справами проти нардепів. Юрій Луценко та Назар Холодницький дуже активно готують подання на близько 40 народних обранців. Я не виключаю також відставок в уряді, включаючи самого прем'єра.

Philipp:Какие риски для Украины сегодня создает Приднестровье?

Тарас Березовец: Таких загроз кілька. Це і "чорна діра" для контрабанди, і точка проникнення російських шпигунів та диверсантів, і плацдарм для можливого нападу на Україну. Наша країна вчинила мудро, допустивши молдовських митників та прикордонників на кордон України з невизнаним Придністров'ям. Таким чином, зможемо упорядкувати процес догляду товарів та людей з ПМР.

Philipp:Почему открытие первого молдавско-украинского поста на приднестровском участке границы состоялось только сейчас, спустя много лет после начала приднестровского конфликта?

Тарас Березовец: Тому що тільки зараз з'явилася політична воля для цього. Зробити це потрібно було ще в 90-і. Але наважився на це лише Петро Порошенко.

Philipp:Как вы считаете, насколько вероятна война между "народными республиками" "ЛНР" и "ДНР"?

Тарас Березовец: Не виключаю такого сценарію. Згадайте, в 2014-2015 роках тривали міжусобні війни між бандами терористів у "ЛНР" та "ДНР". Доходило до того, що Горлівку контролювали одразу чотири ворогуючі бандформування. Всі ці "гіркіни", "мотороли" та "гіві" вели безжальну боротьбу за ресурси та виживання. Тому як тільки ослабне контроль з боку російських спецслужб, ці війни спалахнуть із новою силою. В тому числі може дійти до того, що "уряд" більшої "ДНР" вирішить анексувати більш слабку "ЛНР". Фантастика? Вважаю такий сценарій цілком реальним.

Alex63x:У меня предложение по изменению избирательного процесса. Правом голоса могут воспользоваться только налогоплательщики. Это позволит: 1) отсеять избирателей 60+, большинство которых хотят обратно в СССР, 2) ударить по популистским партиям с обещаниями типа "пенсия по 500 евро" и т.д., заставит их повернуться программами к развитию экономики страны.

Тарас Березовец: Така реформа виглядає нереалістичною з огляду на те, що Україна оголосила європейську інтеграцію своєю стратегічною метою. У жодній з країн ЄС немає подібної електоральної моделі. Колись щось подібне існувало на початках існування США, коли голосувати могли тільки чоловіки, власники господарств. Але це було XVIII-XIX ст. Тому така модель не може бути реалізована.

Oleg Bilash:Яка доля чекає на населення Криму та інших відносно їх прав та свобод на вибори і на проживання після повернення до складу України? Особливо цікавить привезене населення та ті, які дуже "відзначились" у своїй "боротьбі".

Тарас Березовец: Має бути чітка стратегія стосовно реінтеграції тимчасово окупованих територій. Населення має ділитися на чотири категорії. Перша — державні зрадники та злочинці з числа колишніх службовців ЗСУ, СБУ, Прикордонної служби, МВС та інших. Ці особи мають бути притягнуті до кримінальної відповідальності за державну зраду.

Друга — українські громадяни, які не вчинили тяжких злочинів, але згодилися працювати в окупаційних органах. Їм має бути заборонено протягом певного часу працювати на державній службі, балотуватися у представницькі органи.

Третя — всі інші громадяни, які перебувають у більшості. Вони не вчинили жодних злочинів проти України і тому можуть зазнати лише морального засудження, і то тільки у випадку якщо вони, наприклад, цькували інших українських громадян.

Четверта — громадяни Росії та інших держав, які незаконно з'явилися в Криму після 20 лютого 2014 року — офіційної дати початку окупації. Цим громадянам уряд України має надати два-три місяці на добровільний виїзд з території України або проходження процедури надання статусу біженця за умови об'єктивних підстав.

Vadim Boychenko:1. Какой, по вашему мнению, будет сумма репараций за оккупацию Россией Крыма? 2. Какова будет процедура по срокам? Аналогично — ваше мнение по Донбасу...

Тарас Березовец: Загальна сума завданих збитків за анексію Криму, за оцінками експертів Free Crimea, сягає 800 мільярдів доларів. Ця сума включає економічні втрати, втрати ресурсів та надр та завдані збитки майну українських громадян. Така сума непідйомна для нинішньої Росії. Єдиний випадок, коли такі репарації можуть відбутися, — у випадку максимального ослаблення кремлівського режиму та повернення Криму Україні. Горизонт такого сценарію — 25-30 років. По Донбасу це може статися раніше. Цю територію буде повернуто протягом 5-10 років. Сума загальних збитків по Донбасу може складати близько ста мільярдів доларів.

Фото Олександра Синиці

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред