Игорь Эйдман: Пока Путин у власти — конфликт на Донбассе будет продолжаться

На сайте "Главред" состоялся чат с социологом и публицистом, автором книги "Система Путина", вышедшей в прошлом году на немецком языке в Мюнхене, Игорем Эйдманом. Общаясь с читателями, он рассказал, почему грядущие президентские выборы в России считает фарсом, каким путём сменится власть в РФ, какова в действительности поддержка Путина среди россиян, и почему в этом вопросе не стоит верить российским социологам, нужен ли России Донбасс и для чего, как изменились амбиции Кремля по отношению к Украине с момента аннексии Крыма, когда может завершиться война на Донбассе, а также нужна ли Украина как таковая западным странам.

Представляем стенограмму чата с Игорем Эйдманом.

Joker:Остаётесь ли вы гражданином Российской Федерации? Если да, то будете ли голосовать на президентских выборах или не видите в этом смысла?

Игорь Эйдман: Да, я — гражданин Российской Федерации.

Буду ли я голосовать на выборах? Скорее всего, с вероятностью 99,9% — не буду. Хотя пока что кандидаты на будущих президентских выборах не определены, но я абсолютно убеждён, что это будет Путин и его спарринг-партнёры. То есть никаких выборов не будет. Это будут фиктивные кандидаты, а реальные оппозиционеры (например, Алексей Навальный) к выборам допущены не будут. Поэтому участвовать в этом фарсе я не собираюсь.

NVSokol:Планируете ли вы когда-нибудь вернуться в Россию? При каких условиях это может произойти?

Игорь Эйдман: Да, планирую. Я надеюсь, что вернусь в Россию. Это станет возможным, когда нынешний режим падёт или начнётся некое мощное освободительное движение, при котором будет уверенность в том, что меня не арестуют сразу после прохождения паспортного контроля. Сейчас у меня такой уверенности нет, такая угроза существует.

Sidor:Игорь Виленович, верите, что выборы в России, когда бы они ни произошли, что-то изменят, что к власти придет кто-то другой, не Путин или человек не из путинской компании?

Игорь Эйдман: Я не верю, что власть в России сменится в результате выборов. Потому что в авторитарной полицейской стране не может быть демократических выборов. Но власть рано или поздно сменится, потому что не бывает, чтобы власть была вечной. Но сменится она "восстанием масс", после выхода людей на улицы. Это рано или поздно произойдет, я в этом совершенно убеждён. А в результате этого (может быть не сразу, а со временем) установится более цивилизованное демократическое руководство, которое будет вести адекватную мирную политику.

Gallina:По вашим оценкам, действительно ли так высока поддержка Путина в РФ, как об этом говорят российские социологические исследования и опросы? Или российские социологи врут?

Игорь Эйдман: В социологические исследования я не верю по ряду причин. Прежде всего, в авторитарной стране не может быть свободной социологии, потому что многие люди боятся перечить государству. Они благодаря телевидению знают, какое мнение в России является господствующим сейчас, и они его автоматически повторяют, когда общаются с социологами. Наш народ, особенно старшее поколение — пуганные воробьи, они помнят сталинские времена, опасаются спецслужб и "нетелефонных разговоров". А кто такой социолог для них? Какой-то посторонний человек со странной анкетой. Он вроде гарантирует анонимность, но кто ему поверит… Поэтому у многих людей после вопроса о том, поддерживают ли они Путина, от страха идут мурашки по спине.

Edmon:К чему сводится "рецепт успеха" Путина — как ему удается получить столь широкую поддержку среди россиян?

Игорь Эйдман: Начну с того, что широкая поддержка Путина среди россиян, эти мифические 84% — это достаточно серьёзное преувеличение. Российской социологии сегодня верить невозможно, потому что многие люди запуганы и правду социологам не говорят. Но, конечно же, тотальная пропаганда играет свою роль, и Путина многие поддерживают. И в этом на 99% заслуга пропаганды.

Сейчас читаю дневники американского посла в гитлеровской Германии [Уильяма] Додда. И он тоже связывал резкий рост популярности национал-социалистической партии Гитлера в 1933 году с тем, что они полностью взяли под контроль СМИ. Авторитарные правители всегда достигали широкой поддержки благодаря тотальной пропаганде и лишению своих противников возможности апеллировать к народу через СМИ.

Prokop:К каким приемам и уловкам могут прибегнуть политтехнологи Кремля, чтобы повысить рейтинги Путина накануне выборов? С опаской думается об этом, ведь последний существенный скачок рейтинга был после аннексии Крыма?

Игорь Эйдман: Сейчас перед ними не стоит такая задача — повысить рейтинг Путина. (Рейтинг Путина можно повысить двумя способами: тотальной пропагандой и фальсификацией результатов голосования, особенно в регионах.) Главное — им сейчас нужно сымитировать какую-то конкуренцию. Мне кажется, они именно этим озабочены — повышением явки и имитацией конкуренции, а не повышением рейтинга Путина. Понятно, что Навальный для этого не годится, он не управляем. Поэтому политтехнологи придумывают какие-то истории, например, с выдвижением Ксении Собчак. Предположим, если выдвинут на выборах Ксению Собчак, то понятно же, что на выборах она не победит. У нее слишком высокий антирейтинг. К тому же, она — женщина, а в России слишком консервативное население. Однако это может оживить выборы, поэтому технологи вполне могут нечто подобное придумать.

Bonapart:Кто, по вашим оценкам, реально может составить конкуренцию Путину на президентских выборах?

Игорь Эйдман: Если бы в России проходили действительно демократические президентские выборы, то кто угодно. Конечно же, Навальный. Но не только он. Таких людей было бы множество. Потому что ничего такого харизматичного в Путине нет.

Но в реальности Путину никто не составит конкуренции, потому что он: а) реальной конкуренции не допустит; б) вся пропаганда будет заточена на то, чтобы обеспечить Путину наиболее высокий результат на выборах.

Edmon:Игорь, лично для вас существует ли интрига относительно грядущих президентских выборов в РФ? Или их результат очевиден?

Игорь Эйдман: Частично я уже ответил на этот вопрос. Повторюсь, что на 99,9% никакой интриги не будет, а будет чистой воды профанация.

Rika:На ваш взгляд, могут ли в России или Беларуси, в принципе, быть майданы? Способно ли население этих стран на такой путь достижения преобразований?

Игорь Эйдман: В каждой стране своя национальная специфика. Но я думаю, что и в России, и в Беларуси может быть взрыв массового недовольства. Даже думаю, что именно этим и там, и там закончат авторитарные режимы.

Philipp:Игорь Виленович, чем, по-вашему, можно объяснить столь широкую поддержку политики Кремля среди творческих людей в России (актёры, певцы, писатели и т.д.), хотя, казалось бы, такие люди как раз должны видеть ситуацию шире?

Игорь Эйдман: К счастью, отнюдь не все и даже не большинство творческих людей поддерживают Кремль. Его поддерживает только гламурная прикормленная тусовка людей, которые давно потеряли право называть себя творцами. То есть они уже не являются творческими людьми, а есть, по сути, бизнесменами, связанными с властью. Неужели вы думаете, что Кобзон — это певец, братья Михалковы — режиссёры, Пореченков — актёр, Лещенко — певец, а Винокур — пародист? Нет, конечно, все это в прошлом. Когда-то они были творческими людьми, но давно стали бизнесменами, связанными с властью. Они — крупные собственники, ворочают миллионами. Естественно, они полностью зависят от благосклонности государства и путинских властей и просто отрабатывают возможность заниматься своим полукриминальным бизнесом.

А настоящие творческие люди не поддерживают Кремль. Разве режиссёр Звягинцев поддерживает Кремль? Или писатели Сорокин и Пелевин? Или пожилой, но находящийся в прекрасной форме Войнович? Или Сокуров? Или Кирилл Серебренников, которого сейчас посадили в тюрьму? Многие творческие люди не так активно себя ведут, как Ахеджакова или Басилашвили, но они не поддерживают Кремль.

Ginger:В Украине предлагают ввести акциз на российские книги. А как вы относитесь к таким мерам — акциз на книги, запрет фильмов, табу на въезд российским гастролерам и т.д.? Насколько разумна эта "война с памятниками"?

Игорь Эйдман: Разве можно представить, что во время Второй мировой войны какая-нибудь Лени Рифеншталь ездила со своими фильмами на гастроли в Америку? Это невозможно.

Но, с другой стороны, я вижу, что за всеми этими показательными акциями скрывается огромная проблема. Да, борются с российскими фильмами, соцсетями и т.д. Но при этом российский крупный бизнес, в том числе очень близко стоящий к Кремлю и имеющий ресурсы для различных политических провокаций, совершавший преступления против Украины, по-прежнему прекрасно чувствует себя в Украине. Назову только одну фамилию — Бабаков, олигарх, который является спецпредставителем Путина по взаимодействию с "соотечественниками за рубежом". Он же владеет в Украине гостиницами, в том числе и той, рядом с которой убили [экс-депутата Госдумы Дениса] Вороненкова, а также энергетическими предприятиями и многим другим. Он — под европейскими санкциями, а в Украине чувствует себя прекрасно и даже расширяет свою бизнес-империю! Это говорит о том, что правящая российская и украинская финансово-бюрократическая олигархия ведёт себя так: война войной, а обед по расписанию. Они продолжают делать свои общие гешефты несмотря на войну. А украинские олигархи и чиновники отвлекают внимание населения от своих сделок с Россией такими вот показательными действиями — мол, вот какие мы крутые, запретили "Одноклассники". Лучше бы они ввели реально жесткие санкции против российских олигархов в Украине.

NVSokol:Ваше впечатление со стороны: существенно ли изменилась украинская политическая элита после Майдана?

Игорь Эйдман: Когда я комментирую события в Украине, мне очень часто "френды" в Фейсбуке говорят, что россияне не имеют права на это. В значительной степени я понимаю таких людей, потому что у граждан Украины существует сильная обида на российские власти, а она, в свою очередь, переносится на граждан России. Но я все-таки думаю, что могу комментировать события, где бы они ни происходили: хоть в России, хоть в Украине, хоть в Исландии или Новой Зеландии. Поэтому я все-таки рискну и прокомментирую.

К сожалению, пока что, если смотреть со стороны, никаких признаков того, что политическая элита в Украине радикально изменилась после Майдана, не наблюдается.

NVSokol:Почему в России до сих пор держат Януковича? Зачем он Кремлю?

Игорь Эйдман: Помните фильм Чарли Чаплина "Король в Нью-Йорке" о том, как никому не нужный король скрывался в эмиграции. Так же и Янукович. Он — клоун, никому не нужный "король в Нью-Йорке". Для Кремля он — отработанный пар. Его держат, как чемодан без ручки. Как в том анекдоте, еврейский муж — это как чемодан без ручки: и нести тяжело, и бросить жалко. Так и Янукович для Кремля: и нести его неудобно (да никому и не нужно), и бросить жалко, может все-таки еще как-то пригодится.

Fargo: Как вам кажется, к чему на сегодняшний день сводятся цели Кремля в отношении Украины, стали ли они менее амбициозными с момента начала войны на Донбассе и аннексии Крыма?

Игорь Эйдман: Боюсь, что планы Кремля не стали менее амбициозными. Хотя Кремль сейчас не так оптимистично настроен, как после аннексии Крыма. Тогда он думал, что легко расколет Украину и превратит её либо в своего вассала, либо создаст хотя бы какую-то мифическую "Новороссию", которую сделает своим полным вассалом или даже присоединит к себе. А сейчас Кремль понимает, что ничего подобного в ближайшее время не произойдёт. Но надежды на это он ещё не потерял. Сейчас он будет ожидать (и он над этим серьёзно работает) какого-то крупного экономического или (и) политического кризиса в Украине, чтобы снова повторить попытку её подчинения или раскола. И, конечно же, будет всячески этот кризис обострять, чтобы добиться своих целей.

Fargo:Сколько еще лет, на ваш взгляд, может продолжаться конфликт на Донбассе, по сути, просто тлея с периодическими обострениями? И что способно переломить ситуацию и наконец поставить точку в этой истории?

Игорь Эйдман: Могу сказать только, что пока Путин у власти, конфликт на Донбассе будет продолжаться.

Sidor:Нужен ли России Донбасс в ее составе? Будет ли она кормить и эти территории?

Игорь Эйдман: Не думаю, что нынешней путинской власти особо нужен Донбасс. Она не для этого туда входила. Ей нужна вся Украина. Это было сделано для того, чтобы взорвать Украину изнутри, чтобы она раскололась на две большие части, чтобы свергнуть киевскую власть, которая Кремль не устраивает, и привести своих ставленников. Поэтому Донбасс нужен российским властям в качестве бомбы замедленного действия под Украиной, которая всегда в их руках, и они в любой момент могут поджечь бикфордов шнур и произвести очередной взрыв.

Joker:Игорь Виленович, по вашему мнению, чем было вызвано провокационное заявление Путина о том, что он согласен на размещение миротворцев ООН только по линии разграничения на Донбассе? Это значит, что контроля над украинско-российской границей Украине не видать?

Игорь Эйдман: Путин, как всегда, врёт и юлит. Сейчас он пытается сделать вид, что идёт навстречу требованиям Запада, а в действительности, естественно, он ничего такого делать не будет. Он будет пытаться использовать Донбасс, как я уже говорил, как бомбу замедленного действия. Но ни в коем случае не откажется от попыток установить контроль над Украиной.

Lapa: Какая судьба может ждать Крым? Туристической жемчужиной ему уже, скорее всего, не быть. Военная база с населением, необходимым исключительно для ее обслуживания? Возможен ли и при каких условиях возврат Крыма Украине?

Игорь Эйдман: Когда Крым только был аннексирован, я написал в статье о том, что крымчане ещё об этом пожалеют. И я абсолютно уверен, что так и будет. Потому что уже сейчас видно, что на интересы населения в Крыму всем глубоко наплевать.

Может ли Крым быть возвращён Украине? Думаю, что может, но опять-таки в постпутинский период, когда в России установится более цивилизованная вменяемая власть.

Prokop:В нынешней ситуации, в которой оказались Украина и Россия, как должны были бы поступить страны-подписанты Будапештского меморандума в отношении обеих стран? Выполняют ли они взятые на себя обязательства по отношению к Украине?

Игорь Эйдман: Конечно, они не выполняют свои обязательства. Фактически они оставили Украину одну, несмотря на то что ранее гарантировали её территориальную целостность. То, что они ввели санкции, конечно, хорошо, но этого недостаточно для гарантии территориальной целостности. Они должны были предпринимать более жесткие демарши, исходя из буквы и духа Меморандума.

Joker:Игорь Виленович, немцы покаялись за свои преступления времен Второй мировой, а когда покается Россия за свои преступления перед Молдовой, Грузией, Украиной?

Игорь Эйдман: Уверен, что в какой-то момент в России будет демократическое руководство. А все эти преступления будут осуждены. Доживут ли до этого преступники — не знаю. Но хотелось бы, чтобы они дожили, чтобы их осудили. Всех этих путиных, шойгу и прочих…

Sidor:Станут ли после всех известных последних событий украинцы и россияне когда-нибудь вновь дружественными народами? Если говорить не о политиках, а о простых людях, населении…

Игорь Эйдман: Сейчас я живу в Германии и вижу, как изменилась ситуация. У немцев нет никакой враждебности, например, по отношению к французам. Сейчас они — абсолютно дружные народы. Немцы и русские были враждебными народами, а сейчас абсолютно этого нет. А какая страшная память осталась о Холокосте, об отношениях между немцами и евреями, а сейчас никакого антисемитизма в Германии нет. Всё течёт, всё меняется… Конечно же, преступления путинской верхушки не будут забыты. Эти люди войдут в историю как международные преступники и бандиты. Но отношения между украинцами и россиянами восстановятся, я в это верю.

Vega:Как думаете, насколько для Запада важна Украина как таковая сама по себе? Или она рассматривается как рычаг давления на Россию, как просто фактор, касающийся российских интересов, и с помощью которого Москву можно "укусить"?

Игорь Эйдман: К сожалению, Украина сама по себе не так уж сильно кому-то нужна на Западе. Потому что западные страны тоже эгоистичны. И многие в западных элитах, например, в немецкой, ориентированы на Россию. Не на давление, а на сотрудничество с ней. А ещё правильнее сказать — ориентированы не на Россию как страну, а на правящую путинскую финансово-промышленную бюрократическую олигархию. Посмотрите, например, на [экс-канцлера ФРГ Герхарда] Шредера, который откровенно продался. И таких, как он, довольно много в Германии. С Москвой все хотят сотрудничать и вести бизнес.

Wrangler:А как, по вашим наблюдениям, в Германии, где немало русскоязычного населения, относятся к тому, что делает Путин, учитывая, что у людей есть доступ к разным источникам информации, не только к российским СМИ?

Игорь Эйдман: В Германии, как и в России, существует несколько категорий населения. Большинство людей аполитичны, то есть, им политика совершенно не интересна. А среди тех, кто интересуется российской политикой, присутствуют как условные путинисты, так и условные демократы. Путинистов активнейшим образом поддерживает Кремль. И в связи с этим их голос лучше слышен, чем голос демократической общественности, антипутинской, интернационалистской, которая против аннексии Крыма, захвата Донбасса, агрессивной российской политики, путинской диктатуры, политических преследований инакомыслящих. Потому сейчас в Германии мы организуем новый Форум русскоязычных европейцев. И мы будем стремиться к тому, чтобы мы были услышаны. Уже совсем скоро, 17 сентября, состоятся наши первые акции напротив российского посольства в знак протеста против российской пропаганды и вмешательства в выборы Бундестага.

Kondor:Почему Германия так боится "ледникового периода" в отношениях с РФ? Значит ли это, что Украине не стоит надеяться на большую поддержку со стороны Берлина, поскольку Германия уже подошла к черте своих возможностей, и дальше — лишь то, что будет недопустимо сильно бить по ее собственным национальным интересам?

Игорь Эйдман: Ответ на этот вопрос я уже дал выше. Не Германия боится "ледникового периода", а немецкая финансово-промышленная элита и политическая элита (не вся, конечно, но её значительная часть), которая тесно связана с Россией, а точнее с путинской финансово-промышленной олигархией. Как говорится, ворон ворону глаз не выклюет. Крупный бизнес интернационален по природе. Для него главное — выгода, а не какие-то идеи.

Tarass:Насколько оправданы прогнозы о том, что мир — на пороге третьей мировой? Из-за чего такая война может начаться?

Игорь Эйдман: Я надеюсь, что все-таки не на пороге. Однако угроза войны есть всегда, а сейчас она обострена и чем дальше, тем больше обостряется. И я считаю, что сейчас основным фактором усиления такой угрозы является безрассудная амбициозная политика путинских властей.

matilda_: Как вы считаете, какие цели преследует КНДР, проводя ядерные и ракетные испытания? Ким Чен Ын настолько сумасшедший, что способен осуществить реальный ядерный удар по странам-союзникам США?

Игорь Эйдман: Конечно же, скорее всего, он в действительности не осуществит ядерный удар. Но он будет шантажировать весь мир ядерным оружием, чтобы получить какие-то преференции и чтобы его преступную власть не трогали.

strozhuk_k.: На ваш взгляд, стоит ли верить словам заместителя министра обороны РФ Фомина о том, что учения "Запад-2017" носят исключительно оборонный характер? Да или нет — почему? Для каких стран эти учения представляют наибольшие риски? Заранее благодарю за ответ.

Игорь Эйдман: В детали этих учений я не вдавался, но я вижу, что военная стратегия России вообще очень амбициозна и носит не оборонительный, а, скорее, наступательный характер. Достаточный пример — события в Украине и Сирии.

Ігор Тимофєєв:Скажите, пожалуйста, чтобы быть услышанным в мире (и не посаженным в России) оппозиционеру или человеку с альтернативным кремлевскому мнением, нужно уехать из РФ?

Игорь Эйдман: Все оппозиционеры в России подвергаются давлению, но, к счастью, не всех сажают. Есть достойные люди, которые и сейчас продолжают бороться в России. Я их очень уважаю и надеюсь, что за ними будущее. Хочу, чтобы российская политэмиграция и внутренняя настоящая радикальная оппозиция в России объединились и сделали всё, чтобы этот преступный режим прекратил своё существование.

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред