Микола Маломуж: на Донбасі і в Сирії з'ясовуються геополітичні суперечки між Росією і Заходом

На сайті "Главред" відбувся чат із громадським діячем, головою Вищої ради народних зборів України, Генералом Армії України, колишнім головою Служби зовнішньої розвідки Миколою Маломужем. Спілкуючись із читачами, він розповів, кому в Росії і навіщо вигідне продовження війни на Донбасі, та хто з українських керівників і чому зацікавлений у довго тривалості цього конфлікту, що чекає на Донбас — справжнє встановлення миру чи заморожування ситуації, й чому сьогодні реалістичним є поновлення бойових дій, які цілі переслідують Путін та бойовики, проводячи вибори на окупованій частині Донбасу, чи не втрачає Україна прихильність кримчан в результаті блокади півострова, а також, як людина, яка особисто знає Путіна, розповів, чи здатен російський лідер мислити стратегічно та визнавати свої помилки. Крім того, Маломуж розповів, чи багато "засланих козачків" у спецслужбах та розвідках України, як він на сьогодні оцінює діяльність Служби зовнішньої розвідки, а також як стати розвідником в Україні.

Подаємо стенограму чату з Миколою Маломужем.

Vopros:Николай Григорьевич, если не ошибаюсь, вам приходилось в жизни пересекаться с Путиным, знаете его. Скажите, что это за человек, способен ли он признавать свои ошибки, способен ли мыслить стратегически, просчитывая дальнейший сценарий развития событий для его страны? Спасибо за ответ.

Микола Маломуж: Я знаю Путіна вже давно, ще з періоду його служби в зовнішній розвідці СРСР. Стратегічно він часто робить прорахунки, в першу чергу, щодо формування внутрішньої політики РФ. Це пов'язано з тим, що він не бачить реальних перспектив реформування російського суспільства та російської економіки на демократичних і прозорих ринкових засадах. Основна його політика ґрунтується на жорстких контрольованих системах управління та ведення бізнесу. Модель демократичного суспільства, інноваційна модель не вкладаються в його психотип, і він не має здатності до глибокого і творчого мислення. В міжнародній політиці він дотримується позицій жорсткого домінування, і в тих регіонах, які він вважає зоною російських інтересів, використовує для досягнення своїх цілей таємну дипломатію, підкупи, шантаж і військову силу. Але ця політика, якщо говорити про стратегічну перспективу, згубна і для Росії, і персонально для Путіна. Він уже програвав Україну спочатку в 2004 році, потім у 2008 році, коли була агресія проти Грузії, потім у 2014 році, коли відбулася Революція Гідності. Стратегічно він програє і у відносинах із США та ЄС. Замість співпраці та об'єднання зусиль задля подолання проблем у світовій економіці та боротьби з тероризмом, він веде конфронтаційну політику і неоголошену війну. Тому він у цьому відношенні не має здатності мислити стратегічно і не прораховує на далеку перспективу сценарій для своєї країни.

vfvf999:Николай Григорьевич, когда будет сидеть Ахметов? Это "лакмусовая бумажка" для Донбасса. Если за него возьмутся, значит, наше государство необратимо меняется. Знаем о поддержке его Западом и нашим правительством. Но люди с оккупированных территорий знают, как он тут "помог". Коломойский на его фоне — герой Украины. Как только Украина освободит свои территории, мы зададим очень много неприятных вопросов. Кто слил нас и Крым? Почему Ахметов гуляет по Киеву?

Микола Маломуж: Хочу відзначити, що ті особи, які перебували при владі і не задіяли всіх своїх професійних та інтелектуальних зусиль для упередження агресії в Криму і на сході України, під час зміни влади і суспільних відносин нестимуть відповідальність, не залежно від посад та приналежності до олігархічних структур. Якщо це стосується наших відомих олігархів усіх періодів, від Кучми і до сьогодні, вони понесуть відповідальність за пограбування країни, виведення за кордон більше 147 мільярдів бюджетних і народних коштів, формування потужних корупційних відносин у суспільстві, підтримку сепаратистських та проросійських сил, а особливо — ті, хто допустив втрату територій. І це стосується як урядовців, так і олігархів — вони мають нести відповідальність згідно з законом України і оцінкою людей.

semen_senia:Николай Григорьевич! Что вы думаете о разговорах об угрозе третьей мировой или какого-то иного глобального конфликта?

Микола Маломуж: Передумови для третьої світової війни формуються вже сьогодні. Йде реальна ядерна гонка озброєння. НАТО і Росія нарощують свій ядерний потенціал. Але, думаю, представники "Великої двадцятки", РФ і України вийдуть на формат глобальних переговорів і попередять ядерну війну.

semen_senia:Николай Григорьевич! Почему представители нынешней власти, нынешние верха уже не раз били в набат, предупреждая о широкомасштабном вторжении российских сил на территорию Украины, но это так и не случилось? Для чего делаются такие заявления: власть в своих целях держит население в тонусе, лишний раз напоминая, кто наш внешний враг, или такие заявления из уст первых лиц страны способны действовать как превентивная мера, ломать такого рода планы россиян?

Микола Маломуж: Десятки разів керівники держави, представники РНБО і військових формувань заявляли, що плануються нові наступи і агресія проти України. Переконаний, що широкомасштабних наступів і нових військових операцій найближчими місяцями не передбачається, тому що Росія перейшла до нового сценарію дій щодо України: тепер вона прагне заморожування конфлікту, формування підконтрольних їй органів влади у так званих ЛНР і ДНР, а також інспірації потужної дестабілізації на соціально-економічному ґрунті по всій території України. Тому твердження про скорий початок військових дій, що лунають з вуст наших керівників, більше орієнтовані на громадян України — аби вони перебували в страху і не думали про перспективу економічного й соціального розвитку, про свої права і свободи.

Paulina:По вашим наблюдениям, много ли сегодня в наших спецслужбах, СБУ и т.д. "засланных казачков", или тех, кто втихаря занимается антигосударственной деятельностью, в том числе, из сопредельного государства — РФ?

Микола Маломуж: У спеціальних службах і розвідках України ми фіксуємо перебування тих людей, які довго співпрацювали з представниками спецслужб Росії та інших держав. Сьогодні СБУ виявляє їх неефективно, не проводить глибоких контррозвідувальних операцій, які б дозволили повністю очисти спецслужби України від агентури іноземних держав.

Ftusia:Нынешнее затишье на Донбассе — надолго? Или замылят глаза мировому сообществу и снова станут гнуть свою линию и стрелять?

Микола Маломуж: Сьогодні можна стверджувати, що найближчими місяцями мирний процес продовжуватиметься, проте будуть збройні провокації — системні, але дрібні. У випадку недосягнення Росією і бойовиками мети щодо заморожування конфлікту і формування своїх органів влади на окупованій частині Донбасу, а це початок 2016 року, реальна перспектива поновлення бойових дій. При цьому Росія і бойовики готують сценарій звинувачення керівництва України у порушенні Мінських домовленостей.

Alim:Як ви думаєте, які результати дасть блокада Криму, до чого призведе, чи не створить проблем для нас? Чи не відштовхне від України тих кримчан, які лишалися її прихильниками і не мали "крим-нашівської" ейфорії? Дякую.

Микола Маломуж: Думаю, що фактично українська держава покинула напризволяще Крим і його громадян. Це наша територія, і блокада людей не дає перспективи отримання прихильників України на цій території. Блокада ж не створює проблем ані Путіну, ані Росії, проте дає можливість маніпулювати тим, що Україна зараз створює умови для голоду і холоду кримчан. У цій ситуації наше співтовариство військових і дипломатів передбачало за рахунок потужного міжнародного формату змусити Росію погодитися на присвоєння Криму особливого формату міжнародної економічної зони, за прикладом Гонконгу в Китаї. Залучення інвестицій країн "Великої сімки" через Київ у Крим забезпечить повне домінування економіки України в Криму, її фінансової системи, повний контроль над своїми територіями, що формувало б об'єктивні умови повернення Криму до складу України за ініціативою самих кримчан.

Dara: Миколо Григоровичу, перепрошую за аматорське питання, але як у нас готуються розвідники? Знаю, що у нас, зокрема, існує Інститут зовнішньої розвідки — чи складно туди вступати, чи багато зазвичай людей відсіюється, чи є вікові обмеження для навчання там, чи означає отримання освіти там те, що людина автоматично лишається працювати в службі, чи дозволяє суто навчання оволодіти фахом і навичкам, необхідними для цієї складної і творчої роботи? Словом, як стають розвідниками?

Микола Маломуж: Професія розвідника надзвичайно складна і багатогранна, потребує особливих знань і навичок. Навіть із контррозвідки в розвідку завжди був конкурс 15 осіб на місце. Тому людина, яка хоче прийти на роботу в розвідку, повинна мати добре здоров'я, високий інтелект, базову вищу освіту, глибоке знання іноземних мов, пройти психологічну підготовку та перевірку на детекторі брехні. І тільки після цього, подавши заяву до СБУ, вона може пройти перевірку і отримати зарахування до Інституту розвідки. Але сама основні навички професії набуваються після закінчення інститут, в реальних "бойових умовах", і для цього потрібно п'ять-десять років, аби людина стала високопрофесійним розвідником у системі служби.

Kuzia:Так був чи не був "російський слід" на Майдані під час розстрілів?

Микола Маломуж: Події на Майдані відбувалися за сценарієм попереднього президента Януковича і його оточення з силових структур та спецслужб. Всі операції по вбивству людей погоджувалися з колишнім президентом і виконувалися представниками силових структур України. Представники АП Росії (Сурков), ФСБ, ГРУ повністю контролювали цей процес, надавали консультації, але вирішальне слово було за керівництвом України.

Kuzia: Ви, як колишній голова Служби зовнішньої розвідки, як би на сьогодні оцінили ефективність роботи цієї служби?

Микола Маломуж: За період правління Януковича розвідка загубила сотні професіоналів високого рівня, які мали оперативні позиції як у Росії, так і інших країнах світу. Після Революції Гідності більша частина цих співробітників не повернулася з різних причин. Тому на сьогодні діяльність Служби зовнішньої розвідки знижена на порядок, і доки не будуть залучені професіонали високого рівня, вона не зможе відновити позиції та наростити потенціал.

Kuzia: Як ви ставитеся до ідеї введення миротворців ООН в Україну? Які ризики передбачає це, якщо станеться?

Микола Маломуж: Я негативно ставлюся до ідеї введення миротворців в Україну. Такі дії ще більше сприяють консервації конфлікту та втраті території. Такі сценарії відпрацьовувалися в Абхазії, Південній Осетії та Придністров'ї, де миротворці фактично контролювали відторгнуті території і консервували конфлікт. І це вже триває десятки років. Тому вихід із ситуації — новий міжнародний формат: країни "Великої сімки" або "Великої двадцятки", плюс Україна та Росія. Вони мають створити реальний план врегулювання ситуації аж до відбудови Донбасу.

Kuzia: Пане Миколо, як ви думаєте, які сили в РФ сьогодні найбільше зацікавлені у продовженні війни в Україні, а хто, навпаки, найбільше чинить спротив (не з любові до України та справедливості, а, можливо, з особистих причин, фінансових втрати в результаті санкцій, тощо)? Дякую за відповідь.

Микола Маломуж: У продовженні війни в РФ зацікавлені силові структури, представники Ради безпеки Росії, військово-промисловий комплекс та деякі представники АП Путіна, зокрема, Сурков. Багато представників еліт Росії (академіків та вчених), окремі представники спецслужб, великого бізнесу, інтелігенції та прості люди не зацікавлені в цьому конфлікті. Тому в перспективі ситуація буде змінюватися, і ці люди будуть ініціаторами відновлення мирних стосунків з Україною і заміни Путіна на посаді президента.

Maksym Vasin:Російські окупанти принесли на українську землю Донбасу не тільки багато російської зброї, але й релігійний екстремізм у вигляді ідей "русского мира", що стало підґрунтям для хвилі злочинів проти мирного населення, яке до цього тривалий час мирно жило у релігійному розмаїтті. З якою метою, на Вашу думку, ідеологи російської агресії проти України почали будівництво на основі так званих "ДНР" (террористическая организация. - ред.) і ЛНР подоби "православної держави" за жахаючим зразком ІДІЛ?

Микола Маломуж: Крім агресивних дій військового характеру, на Донбасі надзвичайно потужно розгорнули роботу ідеологічні та релігійні організації, які залякували громадян цих територій загрозою фашизму, екстремізму, ісламської держави, яка наче йшла від західних і центральних областей України. Це стало підґрунтям для проведення репресивної політики в "ДНР" (террористическая организация. - ред.) і ЛНР та конфронтаційних сценаріїв у відносинах із іншими областями та представниками релігій, які є в Україні. Ці ідеології прикривалася форматом "русского мира", єдиної православної держави, слов'янського братства, що призводило до формату протистояння, зіткнення на національному, релігійному ґрунті та великих конфліктів, що виливалися у військове протистояння.

journ_:Миколо Григоровичу, цього тижня громадськість була обурена появою на одному з центральних телеканалів регіонали Олени Бондаренко. Яка ваша позиція: чи варто запрошувати на ефіри представників колишнього режиму, якими наслідками це може обернутися? Дякую за відповідь.

Микола Маломуж: Думаю, що телеканали України можуть запрошувати представників будь-яких політичних сил, громадських діячів та представників різних релігій. Але ті особи, які були ідеологами репресивного режиму, самі сприяли протистоянню між людьми, не повинні мати можливість впливати людей, створюючи нові передумови протистояння, що може закінчитися серйозними жертвами.

Stanislav:Нидерланды официально обвинили Украину в соучастии в крушении "Боинга", в частности, в том, что она не закрыла воздушное пространство над территорией, где велись боевые действия, и это привело к катастрофе малазийского "Боинга". Какие последствия для Украины это может иметь? И как из стороны-обвинителя она превратилась в обвиняемого? Насколько справедливы претензии Нидерландов, почему и вправду Украина вовремя не закыла воздушное пространство над Донбассом?

Микола Маломуж: Щодо малайзійського "Боїнга" — всі розвідувальні дані і попередні розслідування свідчать про вину РФ і бойовиків у цій трагедії. Тому кримінальне слідство має завершитися покаранням винних. Нідерланди діють згідно міжнародного права, звинувачуючи Україну у тому, що не був закритий повітряний простір у період бойових дій. У цьому справді є частина провини держави Україна. Ми повинні були закрити повітряний простір над Донецькою та Луганською областями, аби упередити будь-які катастрофи. Проти нас можуть бути подані цивільні позови, але основна провина все одно буде Росії, і навіть у порядку регресу ми повинні звертатися до винуватого.

Pavlo:Чи можливі, за вашою оцінкою, вибори на окупованій частині Донбасу, — чесні, прозорі, за українським законодавством? Адже можна припустити, що такі вибори не вигідні бойовикам, і вони чинитимуть спротив цьому. І чи пройдуть вибори в ЛНР і "ДНР" (террористическая организация. - ред.) спокійно, без терактів і подібних трагедій?

Микола Маломуж: На сьогодні чесні та прозорі вибори на окупованій частині Донбасу неможливі. Є чіткий план Росії і бойовиків щодо проведення виборів на цих територіях під їхнім контролем і консервації конфлікту. Тому на сьогодні вибори нереальні.

Pavlo:Які важелі лишаються в України та світової спільноти, аби вплинути на Росію у справі Надії Савченко, Олега Сенцова та інших українських в'язнів?

Микола Маломуж: Щоб вплинути на Росію у справах Надії Савченко, Олега Сенцова та інших громадян України відзначаю необхідність задіяння широкого міжнародного формату — країн "Великої сімки" або "Великої двадцятки", який дозволить комплексно вирішити проблему Донбасу, включаючи повернення в'язнів із Росії.

Pavlo:Ви вірите в те, що найближчим часом на Донбас повернеться мир? І чи буде це справді мир, або ж просто "заморожування конфлікту", який у будь-який момент зможе вибухнути знову?

Микола Маломуж: Думаю, при реалізації Мінських угод, які сьогодні підтверджені зустрічами в Парижі, реалізовується сценарій Росії по заморожуванню конфлікту. Тільки потужний міжнародний формат дозволить комплексно та системно вирішити цю проблему.

Pavlo: Які перспективи має позов Януковича до Європейського суду з прав людини? Навіщо саме зараз це знадобилося йому особисто, та які цілі тут переслідує кремлівське керівництво, без дозволу якого президент-втікач навряд чи б звертався до суду?

Микола Маломуж: Наша юриспруденція надзвичайно слабко відпрацьовує факти щодо звинувачення Януковича і його команди в реальних злочинних корупційних діях. Тому якщо ми до розгляду в ЄСПЛ не встигнемо підготувати доказові матеріали, Янукович може виграти цей суд. А це вже буде реальний удар по всіх здобутках Майдану.

Тут також було поєднання інтересів Москви і Януковича. Росія хотіла б показати за допомогою цього суду те, що в Україні відбувся не Майдан, а державний переворот, і на цій підставі поставити питання про нелегітимність чинної влади.

Terenko_S.:Донбас, Сирія та конфлікти, які спалахнули на цих територіях, — чи не є це суто спробою з'ясовування стосунків Росії та Заходу просто чужими руками, точніше — втратами і кров'ю інших країн, на території інших держав?

Микола Маломуж: РФ має геополітичні інтереси і на території Донбасу, і в цілому в нашій країні, і на території Сирії. Тому вона вступила в конфронтацію з країнами ЄС та США, які мають свої пріоритети на Середньому та Близькому Сході і намагаються підтримати демократичні процеси в Україні. На Донбасі і в Сирії з'ясовуються геополітичні суперечки між Росією і Заходом. Але це приводить до трагедій народів та країн, і це не призводить до можливості їхньої самореалізації.

Prokop: Как вы считаете, знала ли наша разведка о готовящейся аннексии Крыма и вооруженном конфликте на Донбассе, за сколько времени до этих событий? Если да, то почему об этом не говорили, не пытались препятствовать?

Микола Маломуж: Служба зовнішньої розвідки знала про підготовку сценарію щодо Криму і про засідання РНБО Росії щодо реалізації такого плану, і це вимагало від виконувача обов'язків президента України і наших силовиків негайних та ефективних дій на випередження. Політичним керівництвом не була достатньо глибоко оцінена загроза, не відпрацьовані контррозвідувальні заходи по нейтралізації диверсантів, сепаратистів, представників "Русского блока", "Русского единства", "Русского казачества", Констатнтинова, Аксьонова, що дозволило Росії ввести своїх диверсантів, представників розвідок та ЗС, а згодом анексувати Крим.

Cfyz:Що це за Народні збори? Скільки там народу? Що вони зробили для покращення життя народу?

Микола Маломуж: 17 жовтня відбулися перші Народні збори України за ініціативою громад України. Це представники Всеукраїнського об'єдання громад (2600 організацій), громадянсько-політичного руху "За майбутнє України", який об'єднує більше 2 мільйонів осіб з сіл, селищ, міст і 27 областей України, включаючи Сімферополь і Севастополь, а також Всеукраїнська координаційна рада офіцерів і військовослужбовців, яка об'єднує більше 400 тисяч військових, учасників АТО, представників Нацгвардії, спецслужб, розвідок, воєнно-морських сил, а також відомі академіки, дипломати, юристи, що представляли більше 30 громадських організацій.

Збори розглянули конкретну програму дій щодо врегулювання ситуації на сході України, розбудови ЗСУ, спеціальних служб і формування нової оборонної концепції. Поряд із цим вироблена комплексна програма боротьби з корупцією, подолання тіньових відносин в економіці, конкретні кроки по деолігархізації Україні та виходу на інноваційну модель розвитку економіки із залученням більше 350 мільярдів інвестицій.

Конкретно поставлена вимога керівництву держави щодо вживання заходів по зменшенню ціни на газ у сім разів, на електроенергію — в три рази, на послуги ЖКГ — у 2,8 - 3,5 разів в залежності від регіону, на пальне — у 2,2 рази, на ліки власного виробництва — в 1,8 разів. Всі формули цін опрацьовані фахівцями високого рівня і спеціалістами з цих галузей виробництва.

Також підготовлені пропозиції щодо формування нової політики в аграрній сфері, недопущення реалізації землі на ринках, що може призвести до втрати народом земельних ресурсів.

Розроблена і запропонована уряду нова програма розвитку і стимулювання молоді, гарантування їй освіти, першого робочого місця та програма будівництва житла для молоді і молодих спеціалістів.

За цю резолюцію проголосував одностайно 1181 учасник Народних зборів, і було прийнято рішення направити ці програми і вимоги для виконання у встановлені терміни Президенту, Кабміну та ВРУ. У випадку невиконання передбачається проведення позачергового "народного віче" з порядком денним про відповідальність представників уряду, парламенту і Президента щодо виконання їхніх конституційних та посадових обов'язків.

Cfyz:В Україні були видатні полководці, які з успіхом воювали в роки Другої світової війни. Це такі полководці, як генерал армії Ватутін, який із успіхом бив Манштейна під Києвом, визволяв Київ. Це — генерал армії Черняховський, який командував Прибалтійським фронтом. Це полководці, які справді заслужили звання генерала армії. А ось в сучасній Україні звання генерала армії носить Хорошковський і Захарченко, і Литвин, всього 21 генерал армії в Україні. Вам не здається, що це звання нівелювалося і стало як "весільний генерал". Збройних сил немає, а 21 генерал армії — є. І як вам у компанії з Хорошковським, як себе почуваєте?Чому не позбавляють цього звання того, хто носить його незаслужено? Все оплачено?

Микола Маломуж: Звання "Генерал Армії України" повинні мати тільки ті особи, які своїми реальними діями на стратегічному рівні довели, що вони здатні захистити нашу державу, упередити терористичні військові загрози, а в період прямої агресії — провести ефективні військові операції щодо захисту суверенітету та територіальної цілісності України. Вказані так звані "генерали армії" Хорошковський, Захарченко та інші отримали у більшості випадків звання незаконно. Своїми діями вони не тільки не захищали країну, а й підривали її. Тому вони повинні бути позбавлені цього високого звання, і це звання мають носити тільки ті особи, які пройшли оцінку і суспільства, і фахового співтовариства і, дійсно, визнані гідними такого високого звання.

Arkadij:Миколо Григоровичу, інколи складається враження, що керівництво нашої країни з певних причин не зацікавлено у якомога скорішому закінченню війни та врегулюванні ситуації (вибачте за суб'єктивну думку). Але скажіть, наскільки хибним чи справедливим є це враження? Якщо в цьому є частина правди, то кому з української сторони вигідна довга тривалість війни на Донбасі і чому? Дякую!

Микола Маломуж: Дійсно, є таке враження, що низка керівників нашої держави не зацікавлені в швидкому врегулюванні конфлікту у зв'язку з необхідністю в разі встановлення миру вирішувати економічні та соціальні проблеми, реалізовувати реальні програми боротьби з корупцією, олігархатом і особливо — встановлювати реальне народовладдя. Це все змінить саму систему суспільних відносин на демократичну, прозору, моральну і надзвичайно ефективну. Керівники держави перебувають у структурі відносин з олігархами, а то й самі є представниками цих структур. Війна дозволяє їм тримати народ у покорі, бідності, безправ'ї, і будь-які неефективні реформи вони можуть виправдовувати війною.

Фото Владислава Мусієнка

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред