На сайті "Главред" відбувся чат із директором Школи політичної аналітики Національного університету "Києво-Могилянська академія", професором політології Олексієм Гаранем. Відомий політолог провів два тижні, новорічні свята і канікули, в одній із найгарячіших точок зони АТО – селищі Піски, а також побував на метеостанції донецького аеропорту. За цей час навіть отримав свій позивний – "Професор". Спілкуючись із читачами, Гарань розповів, яке насправді "перемир'я" на Донбасі, наскільки інтенсивно терористи обстрілюють Піски та донецький аеропорт, які стосунки українські військові мають із жителями Пісків, що наші воїни думають про київську владу і тил, як налагодили власний побут під постійним вогнем на передовій, як зустріли Новий рік, а також про відмінну дисципліну у добровольчих батальйонах, де командири борються навіть із гострими слівцями та лайкою.
Подаємо стенограму чату з Олексієм Гаранем.
slava_tur:Я не вижу политической воли к реформам. Как вы думаете, долго ли удастся водить за нос западных коллег "кролику Вайцману", и как это отразится на ситуации в Украине?
Олексій Гарань: Якщо не буде реформ, то ми втратимо підтримку Заходу. Політично у нас зараз є всі частинки "пазлу" для того, щоб зібрати загальну картинку, тобто розпочати реальні реформи. Є більшість в українському парламенті, є розуміння того і з боку Президента, і з боку прем'єра, що такі реформи потрібні, і є тиск (у позитивному сенсі) Заходу. Будемо сподіватися, що вистачить політичної рішучості, і цьому може допомогти тиск і контроль з боку громадянського суспільства і активність українців.
Oleg Rudenko:Вы побывали в Песках, мне удалось побывать за линией АТО. Меня поразили не разрушения–меня поразили люди. Большинство моих знакомых "там" сегодня прониклись ненавистью к Украине. Эти люди стали агрессивными. Мы их потеряли информационно. Ситуация в мае-июне не быластоль трагично потерянной. Теперь же они настолько далеко отдалились, что,мне кажется,вернуть их крайне тяжело, если вообще возможно. Как Вы видите путь возврата этих "заблудших" соотечественников?Известно ли Вам о таких планах от власти, штаба АТО? И почему до сих пор ничего не сделано? Сегодня трагедия не в танках,которые там (взонеАТО) есть.Трагедия в том, что люди считают эти танки единственной их защитой и готовы идти дальше спасать Украину от фашизма в Харьков, Одессу и т.д.
Олексій Гарань:Ви порушили дуже важливу проблему. Дійсно, в окупованих районах діє потужна російська пропаганда. Як нам вдасться переконати цих людей, мирних громадян? 1. Зміни в уже звільнених районах. Ми маємо показати контраст між звільненими і окупованими районами. І це те реальне, що ми можемо зробити, це – найефективніший шлях. 2. Інформаційна робота на окупованих територіях, і цим має займатися, зокрема, і новостворене Міністерство інформаційної політики. Хоча зробити це дуже і дуже складно. Що стосується Харкова та Одеси, то події минулого року показали, що масової підтримки сепаратизму нема, однак ми маємо бути готовими до можливої активізації диверсантів і агентів ФСБ.
Pangelina:Ваші прогнози щодо пролонгації у березні санкцій протиРосії?
Олексій Гарань:Якщо не буде кардинальних змін, то, гадаю, санкції будуть пролонговані.
Pangelina:Порошенко сказав, що у нас десь 250 тисяч депутатів місцевого рівня. Анонсував зменшення вдвічі. То Україна цього скорочення дочекається, як ви думаєте?
Олексій Гарань:Для цього потрібні зміни на законодавчому рівні. Я думаю, що це можна зробити.
Pangelina:Товари військового та подвійного призначення. Чи можливе їх проникнення через країни Євразійського союзу чи країни СНД доРосії, попри всі заборони?
Олексій Гарань:Виключити цього не можна, хоча я не думаю, що це може відбуватися в широких масштабах. Але режим санкцій, введених Заходом, безумовно, треба моніторити і контролювати.
Pangelina:У ЗМІ піднімалося питання про загрозу національній безпеці з боку приватизованого"Укртелекому", лініями зв'язку якого користуються і уряд,і СБУ, й інші силові відомства... То про це нікому не було відомо, коли"Укртелеком"приватизували? Віддали обленерго у довгострокову оренду. І знову хвилюємося,чи можна довіряти беззастережно власникам? То чому ж ми спочатку приватизуємо, а потім думаємо,чи не буде нам це чимось загрожувати? Де відповідальність осіб, що приймали і приймають рішення про приватизацію?
Олексій Гарань:Ви справедливо ставите це питання. Але чого ми могли очікувати від Януковича, коли були розвалені і СБУ, й інші силові відомства? На щастя, зараз ці відомства поступово відновлюються.
y-grek:Що може послідувати після того, як лідер донецьких бойовиків Захарченко звинуватив Україну в "односторонньому виході з меморандуму про перемир'я"? Варто чекати посилення атак бойовиків? Чи ця заява зроблена для того, щоб унеможливити перемовини у "нормандському форматі"? Або щось інше?
Олексій Гарань:Дії бойовиків були санкціоновані Росією і були елементом торгу в процесі підготовки зустрічі в Астані. В результаті цього зустріч в Астані відкладена, а це означає, зокрема, що Захід не довіряє Кремлю, і санкції продовжують діяти.
y-grek:Які сподівання ви покладаєте на "нормандський формат", вірите, що він не буде таким пустопорожнім, як і мінський, тобто що ці домовленості не будуть ігноруватися противником?
Олексій Гарань:"Нормандський формат" для нас кращий, аніж мінський, але при цьому необхідно зауважити, що і Захід, і Україна вимагають від Росії дотримання Мінських угод. Тобто в цих угодах більшість пунктів вигідні для України, і ми можемо використати це для дипломатичного тиску на Росію.
Prokop:Что наши военные на передовой говорят о киевской власти, командовании?Как они оценивают положение дел, можно было бы отвоевать аэропорт быстрее и с меньшими жертвами, если бы были соответствующие команды и разрешение "верхов"?
Олексій Гарань:Наші бійці на передовій критикують командування і владу за нерішучість, на їхню думку. Мені важко оцінити це з військової точки зору, оскільки я – не військовий. Але позиція наших бійців відмінна від позиції так званої "диванної сотні", яка завалює соцмережі криками "всьо пропало". На відміну від "диванної сотні", наші бійці, критикуючи владу, одночасно кожен день ризикують своїм життям і не словами, а ділами доводять свою відданість Україні.
polit_ua:Пане Олексію, для багатьох стало шоком те, як відбувається ротація "кіборгів"–що вони проходять через обшук на блокпості"днрівців". І це спокійно підтвердив міністр оборони, наче так і повинно бути... Як це взагалі може вкладатися в голові – мовляв, хлопці, беріть одну гвинтівку, набір патронів і йдіть по нас стріляти? Це взагалі що, вистава, цирк, чи війна? Як таке може бути?! Чи чули ви щось про це від бійців у Пісках чи аеропорті, вони нормально це сприймають?
Олексій Гарань:Ротація українських армійців через блокпост "днрівців" нікому не подобається, в тому числі бійцям на передовій. Але ми маємо розуміти, що в донецький аеропорт є два шляхи: один шлях – прориватися з боєм і щоразу ризикувати життям наших бійців. Друга можливість обумовлена "перемир'ям" і якраз передбачає мирний вхід до аеропорту, але через блокпост сепаратистів. Я пропоную Вам обрати, що краще. Якщо є можливість зайти в аеропорт без втрат, мабуть, все-таки цим треба скористатися. Але якщо бойовики це зривають, то іншого виходу, крім прориву, для нас не залишиться. Поясню Вам на прикладі: кілька днів тому в аеропорту було шість наших поранених. Наше командування звернулося до сепаратистів з проханням вивести їх через блокпост, бойовики відмовилися. Тоді був підготовлений прорив нашої колони із застосуванням артилерії. Але навіть за цих умов знадобилося ще півтори доби для того, щоб вивезти поранених.
Prokop:Как настроены наши бойцы в этом пекле, как держатся?
Олексій Гарань:Бойовий дух дуже високий. Наші бійці – це справжні герої. Рембо відпочиває! І це неможливо передати словами, тим більше, що більша частина цих людей пішла в це пекло добровільно, а частина навіть не має формального статусу. Але бійцям потрібне чітке розуміння – як ми відповідаємо на порушення перемир'я бойовиками. А важке озброєння є лише у армії, яка діє за наказами згори. Я думаю, що ми маємо діяти більш рішуче: якщо з того боку йдуть атаки, то ми маємо давати їм відсіч усіма доступними засобами.
Prokop:Алексей Васильевич, что вас больше всего поразило в Песках и аэропорту?
Олексій Гарань:Дивіться попередню відповідь. Можу додати, що одна річ – бачити все це по телебаченню, і інша – на власні очі. Все відчувається набагато загостреніше. Скажу ще раз, порівняно з нашими бійцями, Рембо "тихо палить у куточку".
Dinka:Олексію Васильовичу, кілька питань, якщо дозволите. 1) Чи вперше ви були в зоні АТО? Якщо не вперше, то чи помітили, чи щось принципово змінилося? У рішучості української сторони, у забезпеченні військових, у настроях наших воїнів тощо... 2) Вам не було страшно, адже Піски та аеропорт Донецька - це зараз місця найжорстокіших боїв? 3) Якщо не секрет, що спонукало вас поїхати на передову? 4) Що, на вашу думку, допомагає нашим хлопцям залишатися Людьми, коли вони щодня бачать смерть, біль, коли живуть у нелюдських умовах? Дякую.
Олексій Гарань:1) Втретє. Забеспеченя стало кращим, рішучість є, але при цьому збільшилися і вимоги до нашої влади і командування.
2) В аеропорту я був на метеостанції. Там страшнувато, тому що кругова оборона, і територія постійно прострілюється. Але бійці чергують, дають відсіч, сплять, готують їжу, жартують...
3) Не секрет, все дуже просто – я вважаю, що політолог має бачити те, про що він розповідає. Це – мій принцип з 88-го року, часу перших мітингів і демонстрацій.
4) Віра, патріотизм, духовність. Взагалі, це – світлі люди. Хоча я сам дивувався, звідки це береться у 18-19-річних російськомовних хлопців з Донбасу, яких там дуже багато.
Pavlo:Чи була у вас нагода у Пісках поспілкуватися з місцевим населенням? Чи лишилося воно ще там? Як налаштоване до України, наших військових? Як їм живеться, адже туди волонтерам із допомогою чи ненайскладніше прорватися? Чи охоче вони йдуть на контакт? Дякую.
Олексій Гарань:У Пісках залишилося 100-150 людей, які не хочуть виїжджати попри те, що селище зруйноване, і постійно відбуваються обстріли. Найбільша проблема з тими, хто безпосередньо живе на лінії вогню, бо вони можуть потрапити під обстріл, а, крім того, українські бійці побоюються, що хтось може бути і коректувальником, тим більше, що у деяких діти були мобілізовані в "армію ДНР". Тому, зрозуміло, що фотографуватися вони точно не хочуть. А українські бійці натомість вимагають їхньої евакуації на інший кінець селища. Я особисто бачив, як українські бійці допомагали перевозити нехитрий скарб, а також як вони розносили місцевим жителям їжу, медикаменти, одяг.
Petro:Чи стануть міста і селаДонбасу колись по-справжньому українськими за своєю суттю, а не змістом?Кому зараз здебільшого належать уми тамтешніх людей – російській пропаганді чи все-такиУкраїні?
Олексій Гарань:Дивіться відповідь на початку. Сподіваюся, що колись стануть, бо стільки донеччан воюють в українській армії за український Донбас.
Dinka:Що вас найбільше вразило у побуті наших військових у Пісках та аеропорті? А ще, на війні, попри все, не обходиться без "фронтового гумору", чи ставали ви свідком таких ситуацій, можете розповісти? Дякую!
Олексій Гарань:Побут більш-менш налагоджений, якщо так можна сказати про життя в гаражах, підвалах, під загрозою обстрілів. Треба подякувати волонтерам, зокрема, за їжу. З цим тепер, слава Богу, проблем нема.
Звісно, без гумору не можна, і він на кожному кроці. Я збираюся зробити окремий фоторепортаж "гумор на війні". Уявіть собі холодильник "Правого сектора", на морозильній камері якого написано "Місце для немовлят. Класти тільки випотрошених", а на нижній частині – "Карцер для рабів". Або блокпост під назвою "Рабинович". Або просто подивитися на наших грізних бійців, які дивляться мультики або грають у дитячі ігри на комп'ютері...
polit_ua:Як гадаєте, чи варто готуватися до прямого наступу російських військ, чи Путін не піде на таке? Багато хто прогнозує загострення ситуації та розгортання масштабних боїв навесні, ви погоджуєтеся з таким прогнозом; чи, думаєте, це будуть локальні сутички, диверсії і т.д.?
Олексій Гарань:Я вже давав відповідь на це питання. Нам треба бути готовими і до першого, але я думаю, що Путіну вигідніший другий варіант у поєднанні зі спробами дестабілізації ситуації в Україні.
Grizly:Сами бойцы батальонов, военные рассказывают, что им доводится сейчас плечом к плечу воевать с теми, кто на Майдане был по другую сторону баррикад... Наблюдали ли вы такие случаи, как складываются у таких людей отношения теперь?
Олексій Гарань:Про це згадували, але детальних розмов не було. Набагато частіше хлопці жартували, що якби під час Майдану хтось сказав, що вони стануть "мусорами" (тому що такі батальйони, як "Дніпро-1", "Азов" тощо – у системі МВС), то вони б їх пристрелили. :) А от один із командирів "Дніпра" був донецьким міліціонером, і хлопці його надзвичайно поважають і довіряють. Деякі бійці на Майдані не були, казали, що дивилися по телебаченню, а коли біда прийшла в їхню хату, пішли захищати український Донбас.
Grizly:Ваши впечатления, справедливо ли наших отважных бойцов, защищающих аэропорт, назвали "киборгами"? Каковы они в бою?
Олексій Гарань:Звичайно!!! При цьому вони – воїни світла.
Grizly:Были ли вы как-то задействованы во время атак, обстрелов, каких-то происшествий в Песках и донецком аэропорту? Какую работу вампоручали наши военные? Вам не предлагали подключиться в бой, пострелять?
Олексій Гарань:У Пісках мені автомат не давали, і правильно. Тому що для цього потрібна відповідна підготовка: потрібно знати не просто, як стріляти, а де сховатися, як перекотитися на інший бік... У Пісках я гасив пожежу, переносив боєкомплекти. На метеостанції в умовах постійного бою, коли була обмежена кількість людей, начальник відділу сказав, що я повинен мати автомат. Мені видали. Під час одного бою я прикривав тилові двері (нічого героїчного). Цей автомат забезпечував мені "психологічний комфорт", бо просто було незручно стояти без діла посеред бою. Але потім мене використовували для зарядки патронів у "ріжки". Це, мабуть, було корисніше. :)
kud_ia:Чи не складається враження, що наші воїни воюють на два фронти: один – це противник, а інший – наша влада, яка часто зраджує бійців, не ухвалюючи вчасних рішень, не надаючи потрібної допомоги, на яку тільки вона уповноважена давати дозвіл?
Олексій Гарань:Така критика є. Але у противника на фронті треба стріляти і знищувати, а владу треба контролювати і змінювати. Зрештою, ми її самі обирали і самі маємо контролювати.
Ingeborga:Алексей Васильевич, в наших СМИ не принято говорить о каких-то нелицеприятных моментах поведения украинских военных, лишь изредка всплывают рассказы о мародерстве, пьянстве и подобных вещах. И, в принципе, это можно понять, как и можно догадаться, что и с той, и с другой стороны есть не совсем адекватные люди. Вы лично заметили какие-то проблемы с дисциплиной у украинских военных?
Олексій Гарань:У добровольчих батальйонах на передовій – суворий "сухий закон". Мені на один із днів народження налили, але хлопці пили сік. На жаль, цього не скажеш про нашу армію. Пияцтво – це те, з чим суворо треба боротися, і що, на мою думку, не так складно зробити, це не потребує фінансових витрат.
А щодо іншого... Уявіть собі ситуацію, коли хтось із бійців на дверях написав "Зачиняй двері, а то – п...а". І командир відділення, коли дізнався про це, особисто витирав це слово рукавом. Хоча, зрозуміло, що розмови на передовій мають особливий лінгвістичний колорит.
Vopros:Правду ли говорят, что вне зоны боевых действий война совершенно не ощущается, несмотря на военных в госпиталях, напряженную атмосферу, разговоры в основном на эту тему, попытки собрать силами простых людей что-то для бойцов на передовую? Вам тяжело было привыкать к боевой обстановке (вы ведь не просто заехали, а жили там!), и наоборот, каково возвращаться потом в тыл, в спокойный Киев?
Олексій Гарань:Дійсно, є контраст, коли повертаєшся в "спокійний Київ". Нам усім треба більше робити для перемоги у війні, і ЗМІ мають постійно нагадувати, що у нас війна, і кожен може знайти свій спосіб допомогти армії (збирання продуктів, коштів, допомога пораненим, переселенцям; дітки пишуть листівки, які наших бійців дуже гріють, я бачив, як вони їм радіють).
alex_sm:Прошла информация о девушке-снайпере"ДНР", задержанной нашейСБУ, на счету которой не менеедесятижизней наших ребят.Что, по-вашему, ее ждет, не отдадут ли ее обратно во время первого же обмена пленными, и она продолжит убивать наших?Как таких людей следует наказывать?
Олексій Гарань:Я Вам скажу про конкретний випадок, який був напередодні Нового року у Пісках. Диверсант убив трьох бійців, його підстрелили, допитали в СБУ, а потім обміняли на десятьох наших полонених. Неоднозначно, але полонених треба визволяти. Думаю, в кожному конкретному випадку треба приймати відповідне непросте рішення – що нам важливіше.
alex_sm:Есть ли среди наших "засланые казачки" или "волки в овечьей шкуре"–вы сами видели или, может, бойцы рассказывали?
Олексій Гарань:Я не бачив і не чув. Але ми розуміємо, що за часів Януковича в штабах сиділи агенти ФСБ. Чи всіх їх виловили?
alex_sm:Пока вы были вПесках и аэропорту, обстрелы – это постоянное непрекращающееся явление там, или стреляют только по несколько часов?Выпадает ли хоть небольшая возможность нашим отдохнуть?
Олексій Гарань:По-різному. Зараз обстріли посилилися. В аеропорту це постійно. В Пісках хлопці мають можливість відпочити після чергування. В аеропорту, зрозуміло, що ці можливості обмежені, але все одно чергуються, бо інакше просто не витримаєш.
Konn:Как наши воины встретили Новый год и Рождество? Были ли обстрелы, или "сепараторы" дали передохнуть? А как вы встретилиНовый год?
Олексій Гарань:Обстріли продовжувалися. На Новий рік о 12 годині я з бійцями "Дніпра" у Пісках послухав привітання Президента, випили шампанського, заспівали Гімн України, прокричали "Слава нації! Смерть ворогам!". І скажу Вам, що у мене сльози навернулися на очі – настільки це все було емоційно. А потім я, щоб відчути все, пішов разом із бійцями на пост до другої години. Відморозив носа, після чого отримав персональну балаклаву (або, як кажуть, "бабу Клаву").
На Різдво у Пісках у підвалі в гаражі провів службу капелан Андрій Зелінський (за сумісництвом – аспірант кафедри політології НаУКМА), але в аеропорту на метеостанції святкування як такого не було. З'їли трохи тортика і залишили його наступній зміні.
polit_ua:Скільки ще може протриматися Росія і гнути свою лінію, якщо нафта вже 46 доларів за барель, рубль обвалився як ніколи?
Олексій Гарань:Важко прогнозувати, бо це диктатура, яка тримає народ у покорі і замилює йому очі "месіанською пропагандою" і розмовами про змову проти "великої Росії", і "православные духовные скрепы"...
Pangelina:Якщо поїздка наших комбатів дійсно прискорила розгляд та прийняття Америкою законодавчого акту по Україні, то чи не потрібно їм (комбатам) і далі активніше спілкуватися з американцями, аби була користь від прийняття?
Олексій Гарань:Це, скоріше, питання до дипломатів, які розуміють, як діє американська бюрократична машина.
Konn:Г-н Гарань, оправдывают ли свое пребывание в Раде комбаты, по-вашему? Как рядовые бойцы относятся к тому, что их командиры не рядом с ними, а протирают штаны в парламенте?
Олексій Гарань:Багатьох критикують. А ми далі побачимо.
Konn:Про Иловайск бойцы рассказывали, что среди местных, которым наши же помогали, в итоге оказывались корректировщики или те, кто просто сдавал какую-то информацию о наших военных. Нет ли такого в Песках?
Олексій Гарань:Треба зберігати пильність, тому наші бійці і вимагають переселення місцевих з лінії фронту на околиці Пісків (про це я уже говорив вище).
gf_43:ПанеГарань, чи належним чином забезпечені наші бійці зброєю, боєприпасами, технікою? Чи правда, що армія, Нацгвардія екіпіровані набагато краще, ніж добровольчі батальйони, ті ж "кіборги", які воюють у найпекельніших місцях?
Олексій Гарань:Армія має важке озброєння, якого добровольчі батальйони переважно не мають. У цілому, на передовій сучасного озброєння не вистачає (але це те, що я бачив, узагальнювати важко), і це викликає гострі питання у бійців.
nat_:Довелось ли вам увидеть за эти две недели противника? В бою или среди взятых в плен... И эти две недели вы были с каким-то конкретным батальоном, волонтерами или сами по себе?
Олексій Гарань:1) Хлопці захопили диверсанта, але я його бачив уже на фото і відео. Позивний диверсанта – "Шум". Із Запоріжжя, з трьома кримінальними "ходками", професійно підготовлений.
2) Я був переважно з батальйоном "Дніпро", але контактував і з "Правим сектором", і з батальйоном ОУН, і з армійцями.
valeria_:Пане Олексію, чи охоче "кіборги" йшли на контакт із Вами, чи нема у них образи на нас, тих, хто лишається в тилу? І друге... Чи лишилося хоча б щось від донецького аеропорту, його рештки справді варті того, щоб за них гинуло стільки наших людей?
Олексій Гарань:Бійці йдуть на контакт тоді, коли вони бачать, що людина постійно з ними, у справі. Тоді контакт налагоджується сам по собі. Хоча, звичайно, питали, чому я тут.
Про воєнне значення донецького аеропорту не знаю. Думаю, що воно зберігається так само, як і символічне значення, і як об'єкт, який визначатиме лінію розмежування в разі мирних домовленостей.
Odessit:Як Ви вважаєте, буде проводитися святкування 70-ї річниці Перемоги? Невже ми разом з російським окупантом будемо святкувати? Я категорично проти. В Києві мають бути окремі заходи з представниками цивілізованого світу. Згодні?
Олексій Гарань:Згоден.
Odessit:Ви згодні з тим, що сьогодні–Вітчизняна війна українського народу проти російських окупантів?
Олексій Гарань:Ще раз згоден. До речі, про це говорив і Порошенко у виступі 24 серпня.
Odessit:Якось негарно на душічерезможливічварив коаліції. Невже і цяРеволюція Гідності буде даремною? Скільки можна знущатися над українським народом?
Олексій Гарань:Звичайно, вона не була даремною. Українці змужніли і зцементувалися як нація.
Lurdes:Олексію Васильовичу, Порошенко вчора заявив, що Україна готова надати Донбасу статус спеціальної економічної зони з особливими відносинами з ЄС і Росією. На що представник ЛНР Дейнего відреагував так: "Перш ніж говорити про введення в Донбасі особливої економічної зони або будь-якого іншого особливого статусу, необхідно, щоб Київ визнав суб'єктність Донецька та Луганська і висловив готовність до діалогу з нами. Якщо Київ продовжить свою нинішню політику по відношенню до нас, то обговорювати який-небудь статус регіону не доводиться". Що ви думаєте про цю ідею Порошенка, чи варто таке робити? А також, судячи з цих слів лнрівця, які можна зробити висновки щодо їхнього ставлення до київської влади (дослухаються? бояться? не зважають взагалі на заяви Порошенка?), а також щодо їхньої ймовірної подальшої поведінки? Дякую!
Олексій Гарань:Заява Порошенка – це свідчення нашої дипломатичної роботи. Ми демонструємо Європі готовність до переговорів, а інша сторона це відкидає. Ми виграємо дипломатично. А "суб'єктність" "ДНР" і "ЛНР" Київ визнавати не буде.
Фото Віктора Ковальчука
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
