Сергій Квіт: Система держзамовлення – це архаїчна сталінська форма фінансування вищої освіти

На сайті "Главред" відбувся чат із професором Національного університету "Києво-Могилянська академія", міністром освіти і науки України (2014-2016) Сергієм Квітом. Спілкуючись із читачами, він розповів, що в українській системі освіти найскладніше було змінювати після того, як МОН очолював Табачник, наскільки працівники освітньої галузі виявилися готовими до реформ і змін, чи вдалося завдяки ЗНО викорінити корупцію при вступі до вузів, наскільки повну автономію на даний момент отримали українські заклади вищої освіти, чому потрібно відмовитися від практики держзамовлення, а також як із роками змінюється якість знань наших абітурієнтів. Крім того, гість "Главреду" розповів, які першочергові завдання слід вирішити в гуманітарній політиці України, пояснив, чому молодь все частіше їде навчатися і працювати за кордон, а також поділився власними думками з приводу конфлікту з угорцями через "мовну статтю" закону про освіту.

Подаємо стенограму чату з Сергієм Квітом.

Rika: З чим було найскладніше, коли вам довелося розгрібати "авгієві ставні" після Табачника?

Сергій Квіт: Найскладніше було з усталеними стосунками між людьми і практикою неформальних (незаконних) домовленостей. Наприклад, куди б я не з’являвся, перші два місяці мені скрізь пригадували, хто і за що мав платити. Нам вдалося значною мірою змінити правила гри в галузі через прийняття нових законів і підзаконних актів. Водночас у 2014-2015 роках у нас зовсім не було коштів на фінансування необхідних хороших проектів. Тобто мало знайти правильних людей – потрібно змінити стосунки в галузі.

Rika: І ще – коли ви були міністром, чи завжди представники всіх навчальних закладів розуміли необхідність проведення реформ і демонстрували бажання змінювати свої заклади і себе самих? Чи не було спротиву з їхнього боку? Я веду до того, що, напевно, проблема була не тільки в Табачнику: він задавав генеральну лінію, але і "виконавці" особливо не пручалися, всіх усе влаштовувало…

Сергій Квіт: Про це й мова. Середньостатистичний керівник навчального закладу розуміє, що разом з обмеженням своїх прав, він (чи вона) також кудись делегує свої права і повноваження. Дійсно, це багатьох влаштовувало. Тому ми звернули найбільшу увагу на університетську автономію, яка починається з відповідальності і лідерства на всіх рівнях управління. Подібним чином, сьогодні багато робиться для реформування середньої освіти.

Назаренко В.: Сергію Мироновичу, чи всі освітні заклади в Україні виявилися готовими до адміністративної, фінансової, академічної автономії, чи всі зрозуміли, що з нею робити, як її використовувати; чи не виникає з цим проблем?

Сергій Квіт: На сьогодні українські університети мають повну академічну автономію так само, як будь-які західні заклади вищої освіти. Проблема полягає в тому, що фінансова автономія була повністю заблокована. Тому не відбулося якісного зростання українських вузів. Для того, щоб наші університети стали конкурентоздатними на міжнародній арені, вони повинні стати фінансово незалежними і відповідальними, в тому числі за власною якістю. Тобто наступний крок у реформуванні вищої освіти – забезпечення фінансової автономії.

Гривнак Наталі: За час, коли ви очолювали міністерство, в Україні суттєво скоротилася кількість вишів – навіщо це було потрібно, хіба поменшала кількість охочих здобувати вищу освіту, чи це навмисно зроблено, щоб змусити когось йти вчитися у ПТУ?

Сергій Квіт: Кількість закладів вищої освіти у 2014-2015 роках скоротилася десь на сто – цього недостатньо. Я вже сьогодні говорив про те, що нам потрібно зменшити кількість і підвищити якість університетів. Це завдання не пов’язане з їхніми розмірами, тобто з кількістю студентів і викладачів, які там навчаються або працюють. В центрі уваги – питання якості. Так само в заклади професійної освіти люди підуть, якщо вони будуть бачити для себе перспективи вигідного працевлаштування.

козуб дар'я: Які ви бачите шляхи вирішення проблеми відірваності того, чому навчають у вищих навчальних закладах, від того, що тому чи іншому молодому фахівцю знадобиться в реальному житті на практиці? Це ж просто дві паралельні реальності! Можливо, при під час складання навчальних програм варто консультуватися з роботодавцями в цій галузі або залучати до процесу виховання практикуючих фахівців? (Не кажу, що це всюди, але в більшості "національних університетів".)

Сергій Квіт: Ці питання ми маємо адресувати тим якісним автономним університетам, що будуть створені в результаті наших реформ. На мою думку, держава не повинна регламентувати університетам, як їм співпрацювати з ринком праці, або вчити їх, як можна бути якісними. Тобто лише за умови забезпечення всебічної університетської автономії (академічної, фінансової, організаційної) подібні питання просто не будуть виникати. Сьогодні в Україні приблизно 1446 ЗВО (включно з філіями і коледжами). Нам потрібні якісні університети, яких би не було так багато. Також необхідно реформувати заклади професійної освіти, які мають стати багатопрофільними. До речі, частина з них (коледжі) можуть також відноситися до закладів вищої освіти за умови, що вони перестануть бути (пост)радянськими технікумами.

Радченко Олена: Якщо аналізувати держзамовлення, яке є зараз, то який висновок – у спеціалістах якого напрямку найбільше зацікавлена держава Україна? І, на вашу думку, наскільки справедливо і об’єктивно воно сформовано?

Сергій Квіт: Я вважаю, що держзамовлення – це архаїчна сталінська форма фінансування вищої освіти. Від нього треба відмовлятися. Причому державне фінансування вищої освіти має зростати. І ми повинні фінансувати якісні заклади вищої освіти і якісну освіту. Потрібно запровадити базове фінансування вищої освіти та створити інші джерела надходжень коштів і ресурсів до університетів.

Лис_Микита: Що буде з тими вищими навчальними закладами, які залишилися в "ДНР" і "ЛНР", перейшли на російську програму навчання, зі студентами, які підтримали окупаційну владу, а) коли відновиться українська влада на Донбасі, б) якщо ці студенти або викладачі до закінчення приїдуть на підконтрольну українській владі територію та намагатимуться працевлаштуватися або продовжити своє навчання тут?

Сергій Квіт: В "ЛНР" і "ДНР" не залишилося ніяких навчальних закладів. У 2014-2015 роках ми евакуювали звідти 15 університетів. Пізніше в інші регіони України було переведено ще три заклади вищої освіти. Це означає, що ми не визнаємо ніяких документів, виданих окупантами. Коли там відновиться українська влада, туди повернуться евакуйовані університети.

Валентина Корнієнко: На днях МОН оприлюднив та виніс для громадського обговорення нові Умови прийому до вишів у 2019 році. Чи не могли б ви дати свою оцінку цих умов? Що треба змінити в цих правилах, а що навпаки не варто чіпати?

Сергій Квіт: Умови прийому не повинні перешкоджати принципам "перехресного вступу". Наприклад, у цьому році студенти четвертого року навчання, ще не будучи випускниками, фактично вже були змушені складати вступні випробування. Якщо вони остаточно не визначилися з вибором магістерських програм у травні, пізніше цього вже не можна було зробити. Варто пам’ятати про те, що "перехресний вступ" спирається на ідею міждисциплінарності. Києво-Могилянська академія витратила дуже багато зусиль для просування цієї можливості та її закріплення у законі про вищу освіту. Подібні обмеження перешкоджають "перехресному вступу", приховано нівелюючи норми закону і усталену європейську практику.

Fargo: Наскільки вдалося побороти проблему корупції при вступі у ВНЗ після переходу до практики зовнішнього оцінювання? Адже, здається, при творчих конкурсах ця можливість нікуди не зникла.

Сергій Квіт: Згідно з результатами соціологічних опитувань, корупція при вступі суттєво зменшилася. Однак вона нікуди не зникла, трансформувавшись в інші форми неформальних стосунків. Повторюся, що тільки якісні автономні університети можуть бути некорумпованими. Корупціонерів не можна переловити всіх до одного. Можна лише усунути причини, які породжують корупцію. Якісні автономні університети не будуть зацікавлені у корупції і розглядатимуть свою репутацію в якості головного капіталу. За допомогою ЗНО ми створили рівний доступ до переважно неякісної освіти. ЗНО є надзвичайно важливим, але тимчасовим проектом, який не може замінити собою запровадження всебічної університетської автономії, зменшення кількості і підвищення якості українських університетів. Коли ми будемо мати якісні університети, конкурентоздатні на міжнародній арені, ми не можемо забороняти їм висувати власні вимоги до абітурієнтів. Оскільки кожний такий університет буде унікальним, бутіковим і таким, що буде формувати власний контингент студентів.

gf_43: Сергію Мироновичу, як би ви оцінили тенденцію – як змінюється рівень знань абітурієнтів з року в рік, якщо аналізувати часи незалежної України? Адже ви працюєте зі студентами постійно і можете бачити наочно, що в цьому плані відбувається. Додам лишень, що від викладачів вищих навчальних закладів в кількох обласних центрах доводилося чути невтішні враження – з кожним роком абітурієнти за рівнем знань стають все слабші і слабші, що часом вони не знають найбазовіших і найелементарніших речей, і саме за останні роки ситуація стає просто "караул". Що можете сказати на це?

Сергій Квіт: Я згоден із Вами. Загальна тенденція невтішна. І хороші університети змушені "доучувати" своїх першокурсників. Особливо це стосується математичних і природничих наук, також англійської мови. Сподіваюся, що реформування середньої школи позитивно вплине на ситуацію.

Ірина Н.: Чим би ви пояснили те, що цьогорічні результати ЗНО саме з української мови, за яку так зараз усі ратують, суттєво гірші за результати попередніх років? А також чому найгірші результати саме з цієї дисципліни продемонстрували Закарпатська та Чернівецька області – здавалося б, україномовні регіони мали бути на висоті?

Сергій Квіт: Погані результати з української мови змушують кожного з нас, а також керівників держави звернути на це особливу увагу і зробити свій особистий внесок для розвитку державної мови. Давайте не будемо нарікати, а кожен по-своєму долучимося до цієї важливої справи.

gf_43: Ваша оцінка якості тестів ЗНО, які доводиться складати українським дітям? Багато кажуть про те, що дурні та ліниві діти, але чи завжди адекватні ті, хто складає завдання для іспиту?

Сергій Квіт: Не можна сказати, що тести ЗНО були неякісними. Треба також розуміти, що ЗНО виконує функцію ранжування, вибудовує рейтинг абітурієнтів. Вони не є індикаторами якості підготовки. Тому навіть якщо в тестах трапляються помилки, всі абітурієнти знаходяться в однакових умовах.

Якщо у Вас є свідчення того, що тести могли б бути кращими, я б радив звертатися з конкретними пропозиціями до МОН або УЦОЯО.

Христина: Що ви думаєте про рішення не закривати на території України російськомовні школи?

Сергій Квіт: Я проти централізованих рішень про закриття будь-якої категорії шкіл. Ми повинні вести мову про збільшення кількості і підвищення якості шкіл із державною мовою навчання. Згідно з такою політикою, українська держава повинна інвестувати в українську мову, пропагувати її. Також нам необхідна державна програма опанування англійської мови.

Зінченко Сергій:З вашої точки зору, чи повинна Україна змінити ту скандальну норму про мову навчання, через яку виник конфлікт із угорцями, румунами, молдованами, поляками, і який вийшов вже далеко за межі суто освітньої проблематики, судячи з того, як завзято угорці за це "встромляють палки в колеса" Україні в різноманітних міжнародних організаціях? Поясніть свою позицію з цього питання, будь ласка.

Сергій Квіт: Якщо ви маєте на увазі ст.7 закону про освіту, в ній немає нічого скандального. Всі громадяни України повинні володіти українською мовою. Зокрема, це створює їм можливості для інтеграції в українське суспільство. Так вони можуть обіймати різні відповідальні посади і брати участь в управлінні державою. Ситуація в угорській громаді є по-своєму унікальною, але не нормальною. Тобто жодна країна світу не може погодитися з тим, щоб її громадяни не володіли державною мовою. Але це наші громадяни, і ми маємо їм допомогти. Більше того, сама Україна несе провину за два десятиліття байдужості до гуманітарної проблематики. Я знаю, що на цю тему проводяться переговори і зрештою знаходиться порозуміння.

Незнайка: Як Ви оцінюєте сучасну гуманітарну політику України? Чи зробили наші керманичі висновки про помилки в цій сфері, які в тому числі призвели до втрати частини територій?

Сергій Квіт: Якщо відповісти на таке широке питання коротко, то нам необхідно розвивати українську мову, повертати українцям власну історію і пам’ятати про те, що будь-які розмови про освітні реформи повинні починатися і завершуватися питаннями якості навчання, викладання і наукових досліджень.

Стосовно середньої школи – на особливу увагу заслуговує національно-патріотичне виховання.

Також в гуманітарній політиці українська держава повинна співпрацювати з громадянським суспільством.

Чи зробили наші керманичі висновки про помилки в цій сфері, які в тому числі призвели до втрати частини територій? Головне, що такі висновки зробило громадянське суспільство. Відповідно на найвищі державні посади не повинні потрапляти люди, які не розуміють або ігнорують важливість гуманітарної проблематики.

Inga: До речі, чи підтримуєте ви ідею змінити український правопис? Навіщо це потрібно?

Сергій Квіт: Звичайно, його треба змінити, тому що наш теперішній правопис був дуже русифікованим. Водночас я підтримую думку Шевельова, який вже у часи незалежності сказав, що мова розвивається, і ми не можемо повернутися на вісімдесят років назад. Водночас якісь важливі норми правопису мають бути повернуті до так званого скрипниківського правопису, узгодженого свого часу між Всеукраїнською академією наук у Києві і Науковим товариством імені Шевченка у Львові.

Omega: Чому знову перед виборами у нас планують розглядати законопроект про мови? Особисто ви як вважаєте, чи полишать колись у спокої це питання? І що в мовній політиці зараз ви б особисто змінили? Чому знову перед виборами у нас планують розглядати законопроект про мови? Особисто ви як вважаєте, чи полишать колись у спокої це питання? І що в мовній політиці зараз ви б особисто змінили?

Сергій Квіт: Нам необхідний новий закон про державну мову, оскільки існує проста аксіома: без української мови не може бути української держави.

Віктор, Хмельницький: Сергію Мироновичу, в Україні постійно звітують про те, що все більше і більше молоді емігрує, подається працювати і жити за кордон, що цифри вже просто лякають. З цього приводу цікаво було б почути вашу оцінку: 1) наскільки серйозною вам особисто зараз видається ця проблема відтоку з країни працездатної молоді? 2) з чим пов’язана ця тенденція, або до чого зводяться причини, чому молодь не бачить свого майбутнього в Україні? 3) чим загрожує для держави такий процес, якщо нічого найближчим часом не зміниться?

Сергій Квіт: Ці питання є важливими, але вони безпосередньо пов’язані не лише з освітою. Молодь хоче мати можливість для самореалізації в Україні. Сюди входять завдання не лише реформування освіти, але також необхідність змінити цілу країну, сформувати відповідні "соціальні ліфти". Тобто мова йде про надзвичайно комплексне завдання. Водночас, реформування науки і освіти повинно бути для нас пріоритетом. Якщо ми не змінимо свою освіту на краще, то неодмінно будемо інвестувати в освітні системи інших країн, куди їдуть вчитися і працювати наші випускники.

pan_philosoph_khoma: У чому сучасна система освіти програє радянській, з вашої точки зору? Як би там не поливали брудом зараз радянську школу, але ж чомусь саме тоді у нас було розвинуте і ракетобудування, і літакобудування, і інші галузі, які зараз якщо не повністю вимерли, то тримаються за рахунок ще тих, старих фахівців…

Сергій Квіт: Переваги радянської системи ґрунтуються на деяких традиціях, успадкованих від Російської та Австро-Угорської імперій, а також на потребах військово-промислового комплексу. Проблема полягала в тому, що бажання лякати весь світ не співпадали з елементарними суспільними потребами.

Слід пам’ятати, що розбещення корупцією та глибока аморальність радянської системи самі по собі призвели до колапсу СРСР. Тобто освітня система Радянського союзу вмерла сама собою наприкінці 1980-х років. Нашим завданням є не повернення до тоталітарних часів, за ними не треба сумувати. Ми повинні бути відкриті всім найкращим досвідам, накопиченим різними країнами і системами. Лише треба бути рішучими в реформуванні нашої країни.

батьківський-комітет: Питання про школу… Чи має бути шкільна форма обов’язковою? Взагалі, плюси й мінуси такої практики?

Сергій Квіт: Я не маю чіткої відповіді на цю тему. В радянські часи ми пишалися тим, що не носили форму і ходили в школу в джинсах. Хоч в якихось інших школах вимагалося носіння форми. Разом з тим, у багатьох хороших західних школах форма символізує певну внутрішню культуру і якісну відмінність від інших. У таких випадках учні можуть її носити з гордістю. На користь шкільної форми може бути такий аргумент як згладжування соціальної нерівності між дітьми. Мабуть, ми повинні ще дискутувати на цю тему.

Катерина: Чи збережеться надалі ідея МОН зараховувати першокласників до шкіл за місцем прописки, і практика, коли до інших шкіл можна потрапити лише за наявності вільних місць (читай – хабар або домовленість із кимось)? До чого готуватися батькам майбутніх першачків?

Сергій Квіт: Я не можу відповідати за МОН, оскільки я працюю в Києво-Могилянській академії.

polit_ua:Чи плануєте ви повертатися в політику?

Сергій Квіт: Я працюю завідувачем кафедри журналістики Києво-Могилянської академії, очолюю Центр забезпечення якості освіти і Вчену раду НаУКМА. Це сприяє моїй внутрішній рівновазі.

Den: Будучи випускником Могилянки, мені доводилося стикатися з тим, що могилянцями або захоплюються і сприймають таку характеристику – могилянець – як знак якості, або ж зовсім навпаки, кажуть, що принципово не хочуть зв’язуватися, що могилянці, вибачте, "разгільдяї" і нічого путнього від співпраці з ними не буде. Розкажіть для оцих, других, хто з відомих або поважних, або з відомих і поважних людей є випускником Могилянки? Адже такі є і в політиці, і в культурі…

Сергій Квіт: У нас є різні випускники. Але переважно вони характеризуються відповідальністю, ініціативністю і мають суттєві переваги стосовно володіння soft skills. Тому ті, хто нарікають на могилянських випускників, переважно не хочуть мати справи з активними молодими людьми, які задають багато питань і заважають спокійно жити. В наш час я б згадав не лише тих випускників НаУКМА, які пішли в бізнес і науку. Дуже важливо, що ми зустрічаємо прізвища могилянців в уряді, Верховній Раді, серед авторів тих суспільних та економічних інновацій, які реально змінюють нашу країну.

Dorris: Як вдалося Могилянці так вибудувати систему відносин між викладачем і студентом, що там немає корупції, або вона аж така хитромудра, що про неї ніхто не знає?:)

Сергій Квіт: Тут є кілька важливих інструментів. Ми не "працюємо" з молоддю, а даємо молодим людям можливість для самореалізації. В Могилянці завжди існувало реальне самоврядування. Відсутність корупції зумовлює взаємоповагу між викладачами і студентами. Також важливу роль завжди відігравала студентська преса (журнали і газети, радіо, інтернет-видання, а тепер і соціальні мережі), через яку студенти фактично завжди брали участь у прийнятті важливих рішень. Ми заохочуємо студентів до ініціативи, питаємо їхню точку зору. До речі, до цього переліку входить і вільний вибір предметів. Минулого року ми започаткували електронний запис на вибіркові курси і зрозуміли, що в НаУКМА більше вибіркових предметів, ніж студентів, які могли на них записатися (понад три тисячі). Подібні речі складають унікальну внутрішню культуру Могилянки. Вся могилянська громада (студенти, викладачі і співробітники) іноді приймала спільні рішення: наприклад, стосовно участі у двох останніх революціях.

Skeptik: Могилянка відкрила перші в Україні бакалаврські, магістерські і докторські програми західного зразка (PhD). Де і ким вони визнаються?

Сергій Квіт: Ця справа не є такою складною. Вони визнаються всіма університетами світу, оскільки визнання дипломів відбувається між різними академічними інституціями. Якщо Ви маєте на увазі міждержавні угоди, вони мають сенс лише у випадку регулювання стосунків на ринку праці. Наприклад, якщо б Україна належала до ринку праці ЄС, нам були б потрібні такі міждержавні угоди. Якщо ж вести мову про продовження навчання або участь у наукових дослідженнях за кордоном, дипломи Києво-Могилянської академії, як і дипломи інших українських закладів вищої освіти, визнаються індивідуально кожним конкретним зарубіжним університетом. Так само індивідуально ці дипломи можуть визнаватися при прийнятті на роботу.

Smilik: Скільки років чую про це і ніяк не можу второпати – це правда чи тільки міф НАУКМА. За легендою, Брюховецький виграв Могилянку в колишнього ректора училища, яке колись готувало моряків-політруків у шахи – то це правда чи міф для романтизації історії Могилянки?:)

Сергій Квіт: Це реальна історія. Брюховецький дійсно виграв у шахи, але не Могилянку, а свій перший офіс на території Києво-Могилянської академії. До того ініціативна група розміщувалася поруч, у приміщенні теперішньої Подільської районної державної адміністрації.

Рекомендую Вам подивитися на YouTube "Могилянські історії", серед них найбільш зворушлива – історія про полуниці. Але це також реальна історія.

dim-dim: Як почувається В'ячеслав Степанович Брюховецький? Чому про нього давно не чутно?

Сергій Квіт: Давайте ми всі побажаємо В’ячеславу Степановичу міцного здоров’я.

Надія Майна

Фото Володимира Гонтара

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред