Валерия Лутковская: Есть шанс, что Донбасс будет с радостью встречать украинскую армию

Участник переговорного процесса в Минске в гуманитарной подгруппе и экс-омбудсмен Валерия Лутковская о том, кого надо наказывать после деоккупации территорий, обмене представителей "Беркута" на заложников террористов на Донбассе и возможностях нового парламентского Уполномоченного по правам человека.

Валерия Лутковская стала омбудсменом в 2012 году. Тогда ее кандидатуру на должность предложили лидеры парламентской фракции "Партия регионов". Оппозиция настаивала: у Лутковской нет опыта правозащитной деятельности – одиннадцать лет она представляла интересы государства Украина в спорах с гражданами в Европейском суде по правам человека. В том числе в деле нынешнего генпрокурора Юрия Луценко.

До конца 2013 года работа Лутковской была скорее вне публичного поля. А если в него она и входила, то в делах, связанных с громкими фамилиями, например, Юлией Тимошенко, которая тогда находилась в местах лишения свободы. Правда, в то время омбудсмен говорила, что "дело Тимошенко вовсе не уникальное: в местах заключения находятся тысячи украинцев".

После Майдана Валерия Владимировна – едва ли не единственный высокопоставленный чиновник времен президентства Виктора Януковича, сохранивший свое кресло. Более того – ее влияние не некоторые процессы значительно увеличилось. Приходилось даже слышать, что Лутковская превратилась в настоящего правозащитника, избавившись от политического давления и ответственности. Она занялась не только текущими вопросами, но и стала активно добиваться встреч на территории РФ и оккупированного Крыма с политическими заключенными, а позднее вошла в Минский процесс в качестве эксперта гуманитарной подгруппы.

Оставить офис на Институтской Валерии Лутковской пришлось в марте 2018-го. Спустя почти год после того, как срок ее полномочий истек, парламент смог договорится о назначении на должность нового своего уполномоченного – представительницы "Народного фронта" Людмилы Денисовой.

- Валерия Владимировна, Вы были назначены на должность при Януковиче и продолжили работать при Порошенко. Идя на встречу, я читала одно из Ваших первых интервью на должности омбудсмена в 2012-м, и заметила, Вы сдержали слово – за это время не попали в партийные списки. Почему? Ведь Вас так или иначе связывали с "Партией Регионов".

- Когда происходит избрание в парламенте, тем более большинством голосов, понятно, что определенные политические силы группируются для избрания того или иного человека. И поэтому очень легко сразу получить статус заангажированного лица потому, что просто мобилизовалось энное количество политических сил, и депутаты проголосовали. И, наверное, это преследует любого омбудсмена, которого избирают в парламенте в любой стране мира, а не только меня или сейчас Людмилу Денисову. Но отличие 2018 года от 2012-го в том, что я никогда не была политиком, не могла голосовать даже за себя. И тогда не было такой открытой позиции, когда одна из политических сил говорит, что все решено – мы хотим и требуем, чтобы это был наш человек.

Читайте также: Судья Сергей Чумак: "Сегодня набрали судей, удобных нынешней власти"

Кроме того, в 2012-м процедура происходила в соответствии с законом. Сейчас же дата, когда депутаты должны были голосовать за избрание нового омбудсмена, истекла 6 июня 2017 года. Но к тому времени с новым парламентарии не определились. Позднее они, не меняя тройку, поменяли правила игры – сказали, что голосование будет не закрытым, а открытым. При этом внесли поправки в один закон – регламент ВР, и не внесли в другой - об уполномоченном. В результате под любого человека, который будет на этой должности, заложили гигантскую бомбу. Недавно народные депутаты заявили, что они собираются обращаться в Конституционный суд по этому вопросу. Могут быть и другие движения, которые приведут к серьезному подрыву объективности и независимости омбудсмена. Как с этим быть – для меня загадка. Я со стороны наблюдаю за процессом, меня не было в этой тройке, с большой болью - потому что объективно понимаю, что с такой бомбой под креслом омбудсмена любой человек не справится.

- Почему Вы не пытались вновь занять должность Уполномоченного по правам человека ВР? При каких условиях участвовали бы в конкурсе?

- С 2012 года у меня была позиция: омбудсмен – вне политики. В любом случае, по нынешней процедуре, чтобы попасть в список, надо было договариваться с политиками. Моя позиция, которую я высказывала и народным депутатам, и группам фракций: нельзя так делать – проводить конкурс должны правозащитники. Они условно могли бы выдвинуть трех кандидатов, из которых депутаты и выбрали бы, кого стоит назначать на должность омбудсмена. Но поскольку эта процедура не была поддержана, то идти на политические договоренности мне не хотелось – это противоречило всему тому, что я делала на протяжении почти шести лет. Да, признаю, многое недоделано, но подорвать доверие к офису тем, что я пойду на политические договоренности, мне не хотелось. Если бы это был конкурс правозащитников, я бы участвовала, в конкурсе политических договоренностей – нет.

- Почему правозащитная должность в Украине настолько политизирована? И как политика влияет на выполнение задач, поставленных обществом перед уполномоченным?

- Это очень интересный вопрос, потому что торги за должность омбудсмена продолжались без малого год. У меня тоже возникал вопрос, почему эта должность так важна. Когда я приходила в этот офис, по сути, это было еще одно министерство – мало, кто верил и надеялся на этого омбудсмена. Нашей команде, думаю, удалось вывести эту должность на другой уровень. Мы срослись с гражданским обществом, привыкли, что реагируем на его запросы. В рамках имплементации закона о доступе к публичной информации мы постоянно в процессе ее получения, в вопросе защиты персональных данных - анализируем нормативно-правовые акты, в поле политики недискриминации - то и дело в каких-то судебных процессах. Поэтому выросло и доверие к нам со стороны граждан, что показывает социология. По последним данным Фонда "Демократические инициативы" имени Илька Кучерива, граждане воспринимают наш институт более результативным, чем реформированную Национальную полицию, суды, прокуратуру и приравнивают по эффективности к взятке. Считаю, что в нашей стране это серьезный результат. Мы подняли профессиональный уровень офиса, и поэтому он стал интересен политикуму.

Читайте также: Игорь Козловский: Россия хочет взять реванш – расширить границы до уровня бывшего СССР, а то и всего соцлагеря

К тому же, будем говорить откровенно, в руках одной политической силы сейчас замкнулись важные структуры – Национальная полиция и вообще Министерство внутренних дел, пенитенциарная служба и Минюст, омбудсмен. А что мониторит омбудсмен? Места несвободы, действия Национальной полиции, неприменение пыток…

- То есть совершенно никакого конфликта интересов?..

- И поэтому, наверное, эта политическая сила так и требовала, чтобы был именно их омбудсмен.

- Как такое "единство" может отразиться на работе омбудсмена?

- Время покажет. Сложно говорить сейчас. Конечно, существуют сомнения в дальнейшей объективности. Опять же, сомнения возникали, и когда я избиралась на эту должность. Но это мне не помешало создать национальный превентивный механизм (он заключается во введении системы регулярных, независимых посещений любого места, находящегося под юрисдикцией и контролем государства, где содержатся или могут содержаться лица, лишенные свободы, - ред.), который сегодня является моделью для всей Европы. Потому что то, что мы себе позволяли, не позволял никто. Поэтому очень может быть, что сомнения в объективности в конце концов будут развеяны. Это будет зависеть от конкретной позиции конкретного лица. Я все-таки когда-то напишу диссертацию на тему: роль личности в истории. Сомневаться можно в чем угодно, но человек эти сомнения может преодолеть. Будем следить.

- Как Вам кажется, насколько независим может и должен быть омбудсмен в Украине?

- Отношение должно быть равноудаленное ко всем. Ко мне в кабинет, со звонком или без, мог прийти депутат из любой фракции с той или иной проблемой, идеей. Приходили все. И, собственно говоря, я не видела в этом ничего плохого и ничего страшного. Но при этом не было привилегий. В офисе у нас существовало правило: главное – реагировать на обращения граждан. Мы больше ориентировались на проблемы конкретного человека, а не на проблемы, которые определяются народными депутатами.

- По вашему мнению, новый омбудсмен сможет попасть на территорию аннексированного Крыма?

- Это будет зависеть от того, как будут построены отношения с Татьяной Москальковой. Объективно сейчас это единственная возможность, я убираю все политические контексты, попасть на территорию Крыма сегодня – взаимодействие с российским омбудсменом. Мне это удалось потому, что Москалькова обратилась ко мне с просьбой проведать Одинцова и Баранова – двух военнослужащих, которые в Крыму изменили присяге и начали служить в армии РФ, а после оказались на подконтрольной Украине территории. Тогда я сказала: "Без проблем. Самый простой способ попасть в николаевский следственный изолятор – это если я вас лично встречу в Симферополе в аэропорту". Была некоторая пауза: "В смысле, вы меня встретите? Как?" Я ответила: "Крым – же это Украина". Москалькова сказала, что это спорный вопрос, я возразила. Но в результате, где-то на уровне шуток, где-то на уровне человеческих взаимоотношений или каких-то даже чисто женских вещей, которые мы успели увидеть друг в друге, когда встречались на нейтральной территории в Минске, она помогла мне проведать Ахтема Чийгоза, Али Асанова и Мустафу Дегерменджи в Симферопольском СИЗО. В тот же день я обеспечила встречу в николаевском следственном изоляторе.

- Вы выбирали, к кому могли попасть в Симферополе или увидели тех, кого позволили?

- Я очень просила встречу с Чийгозом. А поскольку он проходил по "делу" с Асановым и Дегерменджи, то мне предложили встретиться с тремя. Я бы увиделась со всеми. Во-первых, для меня привычно находиться в следственном изоляторе, а во-вторых, действительно, это было очень важно. Понимаете, тут же существует и определенный моральный аспект – в таких условиях человеку может казаться, что его бросили. Почему я так активно рвалась на встречу с Олегом Сенцовым, Александром Кольченко, Николаем Карпюком? Я всякий раз хотела поддержать морально ребят и объяснить что-то. Они же находятся в информационном вакууме, часто не знают, как переживают за них в Украине, какие акции тут организовывают родные и активисты, как часто политикам задается вопрос об их освобождении. Думаю, им важно об этом сказать. К сожалению, сейчас у нас информация только от адвокатов. Было бы хорошо приехать и увидеть их лично. Сложно делать прогнозы, какие отношения украинский омбудсмен сможет построить с российским.

- Каким Вы увидели Крым после аннексии? Вы фактически единственное официальное лицо, которое побывало на полуострове после весны 2014 года.

- Наверное, я и последнее должностное лицо, которое было в Крыму в начале аннексии. Уезжала с полуострова 5-6 марта 2014 года. И потом приехала во время аннексии. Какой он? Симферополь не очень изменился. И он не показатель. Наверное, показательными были бы небольшие города и селения, потому что там жизнь всегда более яркая. Симферополь большой, люди там отстраненные. Меня поразило отсутствие привычных указателей на украинском языке, к которым я привыкла, бывая на полуострове ранее – мы с семьей приезжали в Симферополь на машине, и я была за рулем. Теперь они на русском. И это сильно резануло взгляд. Других серьезных изменений я не заметила. Это был декабрь, было много снега. А снег, как известно, и в Украине, и в РФ скрывает множество проблем – они появляются весной.

Читайте также: Военнопленный Николай Герасименко: "В колонии меня прятали в одиночке, перестал даже разговаривать"

К сожалению, мне не позволили пообщаться с большим количеством людей – была только встреча с этой тройкой. После зашли в кабинет к "начальнику" следственного изолятора – я обратила внимание на состояние здоровья, что люди не выходят на прогулки, в те дни, когда у них судебные заседания, не получают сухой паек – то есть лишены питания на протяжении всего дня. Но такие проблемы существуют и на материковой части Украины. После надо было ехать в Николаевскую область, чтобы обеспечить встречу Татьяне Николаевне с Одинцовым и Барановым.

- Были попытки договориться о поездках в Крым еще?

- Мы смогли вывезти с полуострова 12 человек, отбывавшим наказание в местах лишения свободы до аннексии. И это хорошо, что удалось договориться. Потому что это была не передача заключенных с точки зрения конвенции, это была фактическая транспортировка с территории оккупированного Крыма на подконтрольную Украине. В таком процессе была определенная логика. Граждане Украины за деяния, совершенные на территории Украины, в соответствии с решениями украинских судов находились в условиях изоляции, и, соответственно, они не могли оставаться на территории аннексированного Крыма, потому обязанность нашего государства – позаботиться о них и дать им возможность пересмотреть их уголовные дела. И об этом мы постоянно говорили. К сожалению, успела переместить только 12 человек.

- По их обращениям?

- Да. Но таких много. Обращаются и родственники, которые не могут приехать на территорию аннексированного Крыма. Тогда люди в заключении остаются совершенно незащищенными. Они даже передачу получить не могут – почта не работает. Украина обязана их вернуть на подконтрольную территорию. И этим вопросом кроме омбудсмена никто не занимается. Министерство юстиции практически бросило этих людей, не занимаясь их переводом. И такая же история в Донецкой и Луганской областях. Учреждения службы исполнения наказаний были фактически брошены и оставлены на растерзание тем боевикам, которые туда пришли. В результате боевых действий одна колония была практически разрушена, и сами сотрудники пенитенциарной службы просто открыли ворота и сказали заключенным, мол, спасайтесь, потому что мы не можем вас защитить. И многие люди пришли на подконтрольную Украине территорию, рассказали, где они отбывали наказание, продолжили отбывать его на подконтрольной Украине территории.

- Почему не удалось попасть к украинским политзаключенным на территории РФ, например, Сенцову и Кольченко?

- Переговоры продолжались долгое время. Я была лично в Москве в декабре 2017 года на международной конференции. Для меня приглашение туда стало возможностью еще раз вернуться к этому вопросу и поговорить. Объективно – можно сколько угодно писать, но нужно встречаться лично, смотреть в глаза и объяснять. Мы говорили об этом с Татьяной Николаевной. Я очень просила, предоставила список более чем трехсот граждан РФ, содержащихся под стражей на территории Украины. Сказала, что она может посетить любого из них, я обеспечу это – у меня есть мандат, который позволяет привести омбудсмена РФ в камеру для того, чтобы пообщаться. Но для этого я бы хотела приехать на территорию России к гражданам Украины. У Татьяны Николаевны возникла проблема – ее мандат не настолько широк, она не исполняет функции национального превентивного механизма, кроме того, у нее нет возможности привести иностранного эксперта в места лишения свободы. Но Москалькова мне пообещала, что она будет делать все возможное, чтобы осуществить это. К сожалению, я просто не успела.

- Как от омбудсмена РФ зависит улучшение условий содержания украинцев? Мы же знаем о многочисленных жалобах – недопуске врачей, неполучении писем.

- Вы же понимаете, что такое РФ. И мы не так давно оторвались от такого же наследия. Об этом в свое время рассказывал возвращенный в Украину господин Солошенко – как только омбудсмен начала интересоваться его состоянием здоровья, к нему стали лучше относиться – появились медикаменты. Стоило только сделать соответствующий запрос в учреждение исполнения наказаний, чтобы просто поменялось отношение. И это касается не только политзаключенных. Потому что любой гражданин Украины, мы это осознаем, оказавшийся по тем или иным причинам в местах лишения свободы на территории РФ, будет нести наказание в квадрате. Поэтому надо делать все, чтобы давление было не настолько серьезное. И от Москальковой нам тоже приходили запросы. И я, понимая, что мне тоже приходится к ней обращаться, ее просьбы исполняла в приоритете.

- Перейдем к Минску?

- Да, конечно.

- Вы видите себя в Минском процессе, чем можете быть полезной?

- Мы говорили об этом с Ириной Геращенко, и она первая озвучила это предложение: "Давайте Вы не будете выходить из Минского процесса, будете продолжать участвовать как эксперт". Я не просто согласилась, а согласилась с большой радостью. Потому что для меня это определенного рода миссия – помочь гражданам Украины, страдающим в результате конфликта. Речь идет и о заключенных, незаконно пребывающим под стражей на неподконтрольной территории, и по отношению к родственникам людей, пропавших без вести, и вопросы КПВВ. Вся гуманитарная сфера для меня важна и интересна.

- В каком статусе можете приезжать в Минск?

- Мы как раз думаем над этим вопросом, потому что я не планирую никакой государственной службы, хочу заниматься общественной деятельностью. Наверное, чтобы быть эффективной, мне нужен какой-то статус. Чтобы я могла что-то решать по результатам. Думаю, формулу мы найдем.

- Все время существования минского формата, можно услышать заявления, что в Минске не решается вопрос обмена пленными, как и любой другой, прописанный в соглашениях. Наглядный пример – договоренность об обмене, достигнутая не в столице Беларуси, а в монастыре Подмосковья. Можете сказать, нужна ли какая-то другая площадка или третья, независимая, сторона для решения вопросов?

- Такой является ОБСЕ. Они же модераторы всех переговоров. Это же, как бы сказать, необычный процесс. Он очень необычно выглядит: представители РФ на заседании гуманитарной подгруппы обычно молчат, а переговоры так или иначе проходиться вести с представителями ОРДЛО, которые по своему статусу являются приглашенными на это заседание. Нужна ли еще дополнительная сторона, не знаю. Существует же нормандский формат, где принимаются достаточно серьезные решения, которые потом влияют и на минский процесс. Насколько я знаю, представители ОБСЕ постоянно информируют представителей нормандского формата о результатах Минска. Так что сторон достаточно. Не хватает политической воли со стороны РФ. Именно Россия должна принять политическое решение об обмене в формате "всех на всех". Это бы здорово помогло в решении всех вопросов. Остались бы шероховатости, которые мы могли бы уладить в Минском процессе. Пока нет четкой политической воли, поэтому переговоры тянутся долго, и с попытками увести их в тупик.

- Так все-таки, где принимается решение об освобождении людей с территории ОРДЛО?

- В Минске. Но это решение принимается по-разному. Часто в Нормандском формате, а потом реализовывается в минском или непосредственно при личных договоренностях Виктора Медведчука и президента РФ. Но чтобы это решение было принято, необходимо огромное количество подготовительных шагов. Надо согласовать списки, понимать, кто в них находится. Когда я вошла в процесс, попросила по списку все приговоры или обвинительные заключения, на основании которых люди находятся под стражей. Нашла там обычный криминал, который не имел никакого отношения к конфликту. Должны быть освобождены такие люди только потому, что об этом кто-то попросил? Наверное, нет – это не совсем Минские соглашения. И в результате работы со списком, нам удалось его вычистить. Представители ОРДЛО сказали, что их запрашивать не будут – мы доказали свою позицию. Также большое количество людей отказывались быть субъектами договоренностей. Они понимали, что могут быть освобождены от уголовного преследования или наказания, но решили отбывать его на подконтрольной Украине территории или доказывать свою невиновность. Поскольку в ОРДЛО возник вопрос – не под давлением ли СБУ люди отказываются, пришлось проводить процесс верификации. За десять дней группа объехала всю территорию Украины. И мы не могли отправлять людей на неподконтрольную территорию без их желания. Дополнительную верификацию проводили и в день обмена 27 декабря, когда Ольга Кобцева, как представитель ОРДЛО, могла спросить, все ли хотят. Были те, кто отказывались. И они оставались. Точно такая же ситуация была и в Горловке.

- Вы хотите сказать, что списки на обмен были полностью очищены от криминалитета?

- Да. Все люди, переданные на ту сторону, были так или иначе связаны с конфликтом. Это либо статьи, связанные с содействием террористической организации, либо госизмена.

- Почему готовили сначала к передаче фигурантов одесских событий 2 мая, им даже меняли меру пресечения, а потом отказались их передавать?

- Это вопрос политического прочтения минских соглашений. Мой сугубо юридический взгляд говорит, что это должны быть только люди, имеющие отношение к конфликту на Донбассе. Одесская история – немного другая. Так же как история в Харькове. Насколько политически правильно будет прочитать пункт Минских соглашений с точки зрения того, что еще под них попадает Одесса и Харьков – большой вопрос. Но в то же время и это вопрос переговоров. И мне нравится позиция Геращенко, которая сказала, что будем бороться за каждого, кто содержится под стражей на неподконтрольной территории, и если в рамках борьбы за заложников надо будет изменить политический взгляд на прочтение Минских соглашений, Украина это сделает.

Читайте также: Освобожденная из плена Галина Гаевая: Я была шпионом враждебного иностранного государства, работая на ВСУ

- После большого обмена последовали заявления с разных сторон о втором этапе. Но он до сих пор не произошел.. Удалось забрать лишь одного тяжелобольного военного Романа Савкова и провести обмен пограничниками. Последний не имеет отношения к общему контексту.

- Верно. Но обмен обязательно будет. Сложнее всего эти слова говорить в глаза родственникам и женам тех ребят, которые находятся на неподконтрольной территории. Но я объективно понимаю, что в ближайшее время тот обмен произойдет. Логика развития событий показывает, что мы должны выйти на новый этап переговоров об обмене.

- Какой? Если мы говорим, что обмен зависит от политической воли Путина, и все ключи от тюрем в Кремле, то должны сложиться определенные политические пазлы, выгодные РФ. Этого пока нет.

- Пока. Я не была на последних трех встречах в Минске, потеряла пульс. Но пока нет политической воли со стороны РФ.

- Какая роль Медведчука в процесс обмена?

- Он один из переговорщиков. И очень профессиональный. Я не буду оценивать политические аспекты, но, когда я вижу, как профессионально он работает со списками, как подходит к оценке всего процесса, я честно скажу, учусь. Что же касается его роли более близкого к РФ переговорщика, то она важна. Он принимал непосредственное участие в процессе 27 декабря. Угроза срыва существовала до последнего дня. После передачи в Луганск, мы не разжимали кулаки, потому что впереди был Донецк. И все то, что произошло – это и его заслуга.

- Сложилось такое впечатление, что после обмена 27 декабря Медведчук как раз и не получил тех политических дивидендов, на которые рассчитывал. Даже заявление Петра Порошенко во время пресс-конференции, что он эффективный переговорщик – выглядело как возвращение долга. Как кажется Вам, насколько зависит обмен от политической выгоды одного человека?

- Сложно что-то сказать, ведь я сама не политик. Мне сложно оценить дивиденды Медведчука. Но могу повторить: его участие было важным и, надеюсь, что будет важным в будущем, а после очередного заседания в Минске мы приедем и расскажем, что договоренности достигнуты. Потому что очень многое решено – списки ясны. Да, есть несколько нерешенных вопросов, которые предстоит обсудить, но фактически осталось договориться о дате.

- У Вас есть сейчас контакт с Медведчуком?

- Сейчас нет. Разумеется, номер телефона есть, и не проблема его набрать, но последнее время я не разговаривала с ним.

- В интервью изданию ВВС Медведчук сказал, что принципиальный подход к обмену – всех на всех. То есть всех установленных лиц по обе стороны линии разграничения. А в этот список, на его взгляд, входят и представители спецподразделения "Беркут", подозреваемые в расстрелах на Майдане. Как Вам кажется, такой подход – это случайно не отговорка отсрочить обмен, ведь, во-первых, судебный процесс еще не завершен и вряд ли завершится в ближайший год, а, во-вторых, они не причастны к событиям вне зоны конфликта?

- Опять же, меня не было три последних раза в Минске, возможно, это требование и звучало.

- Судя по спискам со стороны ОРДЛО для обмена, несколько фамилий фигурируют как минимум год...

- Вопрос – насколько остро прозвучало требование. Но я к этому отношусь с точки зрения глобальной цели, которую преследуют эти переговоры. А глобальная цель какая? Те, кто незаконно содержатся на территории ОРДЛО должны оказаться дома. Что надо сделать для этой цели, меня вообще не волнует. Я считаю, цель должна быть достигнута и точка.

- Если бы от Вас зависело решение, Вы бы отдали "Беркут"?

- Честно? Да. Потому что я общалась и знаю, как это тяжело – ждать своих дома. Как тяжело СБУ или мне договориться о передаче писем, как тяжело эти письма получить, условиться о звонке, чтобы девочки были уверены, что их мужья еще живы. А уверенности же нет. И для того, чтобы услышать голос, и иметь силы жить дальше, нужен хотя бы один телефонный звонок. Я помню их глаза. И я понимаю, если бы мне пришлось принимать решение, я бы шла на любые уступки. Мне человеческая жизнь куда более важна, чем политические дивиденды, которые можно получить от того, что представители "Беркута" будут осуждены или нет. При этом я понимаю, что есть жертвы, которые требуют определенной сатисфакции на Майдане после действий "Беркута". Но это уж слишком долго тянется. Надо сохранить жизнь.

- Вы спрашивал "Беркут", хотят ли они на обмен?

- Нет, на момент верификации их в списках не было. Мы с ними не общались.

- Есть ли на территории Украины в местах лишения свободы граждане РФ, в которых Россия заинтересована и готова за них отдать украинцев?

- Могу с уверенностью сказать: такие люди есть, но их фамилии называть не буду, чтобы не раскрывать, с одной стороны, военную тайну, а с другой – не мешать переговорам.

- Какая роль международного сообщества в Минском процессе, да и вообще в том, что касается освобождения политзаключенных? Особенно если мы понимаем, что в обмене Ахтема Чийгоза важную роль сыграла Турция – это она отдала в обмен на него и Умерова граждан РФ, задержанных там. Если у нас нет людей, на которых мы можем обменять Сенцова, может, где-то за пределами Украины они есть?

- К моему счастью, в этой части переговоров я не принимала участия. И не хотела бы, наверное. Потому что это очень высокий политический уровень. Как и другой уровень политического компромисса. И я не очень знаю подводные камни этих переговоров.

Что же касается международного сообщества, то, с моей точки зрения, как правозащитника, несомненно важно – чем чаще на заседаниях парламентской ассамблеи ОБСЕ, Совета Европы звучит информация о проблемах, связанных с конфликтом в Украине, о том, что украинцы находятся в РФ в заключении, тем больше будет давление на РФ. А она не может его не чувствовать. Какой бы самодостаточной это страна не была, привыкшая жить в условиях железного занавеса, мир изменился со времен 1960-1970 годов. Всем хочется повидать мир. И граждане РФ тоже испытывают это давление. И поэтому мы с правозащитниками разрабатывали целую информационную компанию, направленную на информирование международных организаций о том, что происходит в Украине. Хотели показать, как мы не можем передать письма на украинском языке, как украинский консул не может пообщаться с содержащимся под стражей Павлом Грибом, которого тут же прерывает охранник, потому что не понимает украинского. Тем больше будет давление на РФ. И это всегда помогало. Я не думаю, что президент Турции пошел бы на такой обмен, как был с Чийгозом, если бы не звучало постоянно, что Ахтем – национальный герой.

- Какие события должны произойти, чтобы был освобожден Сенцов, ведь мир кричит о нем?

- К сожалению, боюсь, что это может быть глухим углом, если не произойдет что-то из ряда вон выходящее. Потому что для меня показательными являются позиции омбудсменов. Когда была Элла Памфилова, она в своем докладе, адресованном президенту и госдуме признавала, что Сенцов является гражданином Украины. На мой запрос Москалькова ответила, что Олег гражданин РФ, и у него в свое время было время отказаться от российского гражданства. При таком подходе юридические механизмы точно работать не будут. Надо искать другие варианты. Или советовать Сенцову, чего бы я делать не стала, делать политический шаг – выходить из гражданства РФ. Но он находится в месте лишения свободы, ему и так тяжело, и идти на такой политический шаг – самоубийство.

- Сейчас правозащитники говорят, что, возможно, надо создать единую площадку для переговоров о возвращении политзаключенный из РФ и оккупированного Крыма.

- Возможно. Удалось же нашей парламентской делегации в ПАСЕ добиться приостановления членства РФ. Хорошая идея. Почему сейчас не использовать площадку Совета Европы, чтобы перевести переговоры, условно говоря, поставив на две чаши весов вопрос членства в ПАСЕ и освобождения украинцев, незаконно удерживаемых РФ? И соответственно Совет Европы привлечь в качестве переговорщиков. Да, это совершенно разные вещи, но нам же важно забрать своих граждан. Важно подумать, какую площадку выбрать, и кто будет объективным посредником. К сожалению, мы очень долго выпускали из виду международные организации как объект интереса со стороны РФ. А тем временем очень многие прислушиваются к ней. По разным причинам. Где-то большой аппарат – граждане РФ, где-то - достаточно серьезные взносы со стороны РФ. Мы не придумали никаких защитных механизмов. И сейчас пытаемся понять, кто же сегодня с нами. Звучали даже обвинения в адрес генсекретаря Совета Европы в необъективности, мягком отношении к РФ. Наверное, надо было бы искать организацию-посредника. Наверное, это было бы интересно нашему внешнеполитическому ведомству. Кроме того, надо искать, что положить на вторую чашу весов – что интересно РФ, что ее беспокоит, за что они смогут отдать Олега Сенцова. Если говорить о людях, то я знаю, по меньшей мере, троих, которые беспокоят РФ.

- Можете рассказать о своих впечатлениях от общения с представителями ОРДЛО. Почему за все время Вам не дали доступ в места, где они удерживали военных и гражданских?

- Доступ – самый сложный вопрос. Как и любой гражданин Украины я могу приехать на неподконтрольную территорию. Но я не могла там исполнять обязанности омбудсмена –зайти в колонию или СИЗО. Несмотря даже на то, что на минских переговорах этот вопрос обсуждался. И на этом наставали представители ОБСЕ. Но это блокировалось, реализовать не удалось. Может, удастся реализовать в другом статусе. Я еще не пробовала.

- Вы говорите, что та сторона блокирует многие инициативы Украины. Что может снять этот блок, возможно, обмен людей на амнистию?

- Интересная формула. Я всегда говорю, что не надо говорить об обмене, надо говорить об освобождении. И если мы говорим об освобождении, то что такое амнистия? Тоже освобождение. Поэтому в рамках формулы "всех на всех" может быть и амнистия в том числе. Когда мы говорим уже об этом, то выходим на новый уровень, в частности имеем в виду и переходное правосудие, которое было во всех постконфликтных государствах. Это возможность государству подумать, как жить на следующий день после окончания конфликта. Кого амнистировать, кого вообще не привлекать к ответственности, кого наказывать так, чтобы он не попал ни под одну амнистию, как выполнять государственные функции, когда будет восстановлен контроль за границей между РФ и Украиной. Кто тогда станет судьями, госчиновниками, учителем в школе, полицейским… Если государство будет думать об этом потом, то это может затянуться на очень долгое время. И тогда мы получим негативный эффект, который я недавно видела в Колумбии. Там есть города, которые были не под контролем правительства, а парамилитарных образований. После проведения мирных переговоров, они из коммун ушли. И люди фактически остались без власти - без судов, решения каких-то насущных проблем. И сейчас они искренне недовольны правительством, которое к ним не пришло. А правительство не успевает отреагировать на эту проблему. Поэтому есть некоторые вещи в Украине, которые надо продумывать сегодня. Если мы сейчас продумаем моменты переходного правосудия, то тогда все остальные вопросы очень хорошо лягут в эту канву. И тогда легко можно будет найти место и для амнистии. Да и вообще, гражданам по ту сторону надо рассказывать, кто будет нести ответственность, а кто – нет. Может людям на оккупированных территориях надо сказать – не будет наказания тем, кто не нарушал права человека.

- Кто должен определять меру сотрудничества с террористами?

- Кроме парламента некому. Но надо это сделать так, чтобы это были не разрозненные документы. Сейчас существует три или четыре законопроекта о коллаборационизме. По одному, если ты даже взял паспорт оккупанта на территории оккупированного Крыма –уже подлежишь наказанию за коллаборационизм. Не самая лучшая перспектива для возвращения Крыма под контроль Украины. При такой позиции все просто будут бояться Украины. Должна быть единая государственная политика понимания того, как мы поступаем с теми, кто сегодня проживает на неподконтрольной территории. Мы их по-братски приветствуем и говорим, что они тоже жертвы оккупации? Конечно, те, у кого кровь на руках, должен понести наказание. Но государство уже сегодня должно определиться с подходом, сделать свое решение публичным, в том числе и там, на неподконтрольной Украине территории. Тогда есть шанс, что неподконтрольная территория будет с радостью встречать украинскую армию, а не так, как это было в 2014 году. Нам надо, чтобы все понимали, что приходит государство с четкими и понятными условиями. И это один из самых серьезных шагов к окончанию войны.

- Вскоре может начаться военная операция, которая прописана новым законом. Как можно защитить права человека в тех условиях? Что, например, будет с теми, кого террористы удерживают в местах лишения свободы?

- Объективно – они там заложники. Как и все мирное население – граждане Украины, которые вынуждены жить на территории ОРДЛО. Мы же понимаем, что далеко не все, кто поддерживал украинскую политику, смогли уехать - государство, особенно на раннем этапе, ничего не сделало, чтобы помочь им в этом. Поэтому будут ли боевики использовать тех граждан, которые вынуждены находится там, для своей защиты – вопрос. Наверное, будут. Как можно их защитить? Этот вопрос должны прорабатывать военные стратеги, которые говорят о силовом варианте развития событий. Но они должны помнить, что у каждого из граждан есть права, а у государства - обязанность их охранять. Как напоминать? Наверное, новый омбудсмен подскажет.

Татьяна Катриченко

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред