Володимир Лановий: блокада викликала паніку в Москві та на окупованих територіях

На сайті "Главред" відбувся чат із директором Центру ринкових реформ, екс-міністром економіки України Володимиром Лановим. Спілкуючись із читачами, він розповів, чи потрібно розширювати акцію транспортної та торговельної блокади ОРДЛО, кому ця блокада завдає найвідчутніших втрат, чому керівництво країни опирається цій акції, що на практиці означатиме "націоналізація" українських підприємств бойовиками на Донбасі, а також чому запровадження надзвичайного стану в енергетиці виглядає як фейк уряду. Крім того, економіст розповів, яким чином падіння курсу гривні залежить від нахабства українського керівництва, на що витрачають мільйони фінансової допомоги західних країн та кредити МВФ, чому Фонд гальмує співпрацю з Україною, а також чого чекати від Міжнародного суду ООН в Гаазі "Україна проти Росії".

Подаємо стенограму чату з Володимиром Лановим.

Odessit:Я вважаю систему субсидій несправедливою. Всі мають платити, але вартість послуг ЖКГ має бути доступною. Ви згодні зі мною?

Володимир Лановий: Запроваджена система субсидій до тарифів на послуги ЖКГ призводить до викривлення економіки, концентрації надприбутків у паливно-енергетичній сфері та руйнує баланс між потребами і пропозицією на цьому ринку. Ціни не можуть зростати в кілька разів протягом одного року. Без субсидій ніхто не купував би і не оплачував би ці послуги — і сектор зупинився б. Із субсидіями ніхто не зацікавлений у зниженні споживання енергетичних товарів і послуг. Отже, ми йдемо до гіпертрофії енергетичного сектору економіки (а не до економії ресурсів) і до надприбутків для енергетичної мафії. Кошти людей, які вони могли б вкладати в економіку через депозити банків, приватні інвестиції і таке інше, йдуть на потребу цій мафії. У результаті не розвиваються нові галузі і деформується структура національного виробництва. Вартість послуг треба повернути на попередній рівень — 2-2,5 гривні за кубометр газу. А нові тарифи — встановлювати після узгодження між виробниками і споживачами. І віддати вирішення цього питання на місцевий рівень. Ще потрібно розпустити НКРЕ, яка проштовхує інтереси монополістів, і надати новій структурі інші повноваження і незалежнісь від уряду. Ця комісія не може встановлювати ціни і тарифи.

Rugaru:Пане Володимире! Чи варто уряду проводити політику слабкої гривні і зниження депозитних ставок нижче від рівня інфляції, якщо в світі, схоже, надлишок кредитних ресурсів — до сумнівних стартапів стоїть "черга" інвесторів, у нас девальвація вбиває залишки технологічних виробництв, а вільні ресурси хоронять у споживчий імпорт і нерухомість? Коли розрахуватимуть за формулою "Роттердам+" не ціну вугілля, а рівень заробітної плати? :)

Володимир Лановий: Девальвація, дійсно, є основним руйнівним засобом для України. Робиться це на догоду фінансовим посередникам, які отримують штучно надруковані гривні на свої потреби. На жаль, банківський сектор зорієнтований не на кредитування виробництва, а на спекулятивні операції і виведення валюти за кордон. Банківський сектор — у найглибшій кризі. Якщо не відновити його функціонування, то промисловість теж буде лише жевріти. Починати треба зі стабільної сильної гривні. Водночас стоїть цільова задача перед НБУ по забезпеченню зниження комерційних процентних ставок. Ніхто, на жаль, цю задачу у нас не формулює.

danylo_kruk:Західні країни виділяють Україні мільйони фінансової допомоги. Питання — на що йдуть ці кошти, невже все з'їдає війна?

Володимир Лановий: Кошти, які надходять від західних країн, витрачають на збалансування бюджету, і вони розчиняються у загальних видатках. Основними пріоритетами бюджету є субсидії для енергетичного сектору, воєнні та поліцейські витрати, витрати на урядові потреби. Думаю, що більшість цих витрат потрібно скорочувати, окрім фінансування оборони країни.

danylo_kruk:Чи збережеться тенденція до зубожіння українців?

Володимир Лановий: Оскільки українське виробництво в стагнації, нема зростання ВВП, то при підвищенні податків, яке відбувається, менша частина ВВП витрачається на заробітну плату, пенсії та інші індивідуальні доходи, тому не можна очікувати зростання реальних доходів. Проте ми знаємо, що корупційна верхівка без сорому збільшує свої посадні оклади і премії в десятки разів, забуваючи про 10 мільйонів пенсіонерів, інвалідів та інших людей, у яких індивідуальні доходи при цьому знижуються. Тобто йде активна диференціація між багатими та бідними.

danylo_kruk:У скільки може обійтися відбудова Донбасу? І — реалістично якщо підійти — хто це робитиме? Якщо робитиме... Чи Донбас може назавжди лишитися незрозумілою повністю зруйнованою майже нежилою територією?

Володимир Лановий: Ситуація досить складна. На окупованому Донбасі запроваджено режим квазіреспублік зі своєю "економікою", "владою", "законодавством", "мораллю". Такі утворення мають базуватися на власній економіці. Чи будуть у них ресурси для відбудови? Ні, не будуть. Вони перебувають на утриманні Росії та України.

Якщо ж нам вдасться приєднати ці території до України, то можна розраховувати лише на іноземну фінансову допомогу. Гадаю, це буде стосуватися лише соціально важливих об'єктів: транспорту, міської інфраструктури, житла, соціальних установ і закладів. Застарілі промислові об'єкти іноземний капітал не зацікавлять. Гадаю, що економічні перспективи Донбасу дуже погані, бо вкрай застарілими є і гірничо-видобувний комплекс, і енергетика, і промисловість. Якби Україна десятки років не утримувала вугільний комплекс Донбасу, то більшість шахт уже б давно були закриті. На жаль, донецькі за цю допомогу від Києва відплатили не по-людськи.

Fedor:Якщо аналізувати останні дії Росії щодо ЛДНР, в тому числі визнання їхніх "паспортів", які ви особисто робите висновки щодо намірів РФ відносно цих територій та конфлікту в Україні, що вона хоче робити з цим всім далі?

Володимир Лановий: Визнання "паспортів" мешканців псевдореспублік вказує на наміри Росії залишити окуповані території під власним контролем як домініон, який перебуває під її військовим захистом, політичною підтримкою, а, можливо, і представництвом цих "республік" Росією на міжнародній арені. На нас же хочуть покласти зобов'язання з соціально-економічного та матеріально-технічного забезпечення цих територій. Росія хоче назавжди залишити домініон у своєму підпорядкуванні. Так чи інакше, Україна буде зобов'язана фінансувати місцеві потреби, скажімо, соціального і енергетичного плану, і це буде кровоточивою раною, котра веде до погіршення нашого економічного стану. Ми не можемо сподіватися на дипломатичні методи розв'язання проблеми. Ми маємо зупинити економічні акції на підтримку бандформувань.

y-grek:Пане Володимире, чи потрібно, по-вашому, розширювати акцію блокади окупованих територій й заблокувати сполучення ще й з Росією, що зараз і намагаються у певних місцях зробити активісти?

Володимир Лановий: Найголовніша задача — позбавити ОРДЛО економічної основи його функціонування. Розірвати будь-які торговельні відносини. Енергетичне, транспортне сполучення з ОРДЛО мала б розірвати українська влада. Блокування, яке зараз розповсюджується на шляхопроводи, що ведуть до Росії, викликане тим, що донецьке вугілля може потрапляти в Україну через російську територію. Хоча і торгівля з Росією має бути максимально обмежена і регулюватися лише в критичних сферах (море, космос, повітряний простір, трубопроводи).

Нагадаю, що Росія за три роки у 5 разів зменшила імпорт товарів і послуг з України, а наша влада ніяк не може відповідно відреагувати на цю шкоду, яка йде від Федерації-орди.

Звісно, окрім цього, потрібно призупинити ліцензії російських банків на території України, бо вони обслуговують гривнею Донбас, торгівлю, підприємства, які нібито перебувають під українською юрисдикцією.

mister_X:Які ризики має вимога МВФ до України про запровадження обігу земель? По-вашому, чи можна це робити, чи це буде шкідливо для країни?

Володимир Лановий: У нас нема ані ринку земель, ані механізмів його справедливого регулювання. Величезні масиви перебувають у розпорядженні держави, а також у селян, які самі не здійснюють господарської діяльності. Будь-який вільний продаж землі за таких умов призведе до захоплення величезних масивів тими, у кого є гроші, без жодної відповідальності щодо ефективного і цільового використання цих земель. До нас прийдуть компанії з величезними грошовими коштами, робота яких буде виснажувати наші землі, угіддя. Через кілька років вони підуть з України і залишать за собою пустир — ні селян, ні якісних земель.

До речі, виснаження родючих земель можна простежити на прикладі Франції, в якій зруйновано цей шар родючих угідь.

Ми маємо розробити спеціальний протекціоністський механізм використання, оренди, фінансування і кредитування активних аграрних підприємств, а не латифундистів, які не є ні селянами, ні господарниками, а тільки качають мільйонні суми через співпрацю з іноземцями. Реформа в аграрному секторі — багатопланова. Цьому можна приділити окрему розмову, але не сьогодні.

Nemo: За вашим прогнозом, що буде з курсом гривні стосовно долара та євро найближчим часом? Чи є підстави для її ослаблення?

Володимир Лановий: Олігархічний лад, який функціонує в Україні, націлений на вилучення валютних ресурсів країни за кордон. Це фактично експлуатація людей, природних, інтелектуальних ресурсів без відновлення і розвитку. За цих умов сподіватися, що гривня буде стабільною не варто. Ніхто з нас не міг повірити, що з 1996 року, коли курс був 1,8 гривень до долара, він впаде в десятки разів. Але система працювала якраз у цьому напрямі, надаючи нам умовні грошові знаки замість "твердої валюти". Фактично в ці роки здійснювалося фальшування грошей, як у Середньовіччя королівські скарбниці навмисно зменшували вагу золотих і срібних монет для власного збагачення. До речі, це призводило до війн і заколотів. Те ж саме робить наша влада.

Поки не буде твердої грошової одиниці, у нас не буде держави. А падіння курсу залежить від нахабності українського керівництва.

Nemo:Чому МВФ гальмує співпрацю з Україною? Тепер от заговорив про нові якісь вимоги чергові...

Володимир Лановий: Мені здається, що МВФ поступово відмовляється від співпраці з нашою країною, тому що він не бере участі у фінансуванні недемократичних тоталітарних і корупційних режимів. Після Революції Гідності Захід готував масштабну допомогу для оздоровлення економіки, але поступово він переглядав свої плани і тепер, очевидно, допомагає лише в тій мірі, щоб не було валютного обвалу і дефолту за міжнародними зобов'язаннями. Думаю, що МВФ даватиме стільки грошей, скільки Україна зобов'язана повернути в тому чи іншому періоді, не більше. Просто як останній рятівний круг. Гроші фактично не будуть потрапляти до рук наших чиновників, тому що довіри до них уже нема.

Vasyl:Володимире Тимофійовичу, що ви думаєте про свідчення Росії в Гаазі? Як гадаєте, "клюне" на її брехню суд?

Володимир Лановий: Уже сам судовий розгляд свідчить про наявність матеріальної підстави для претензій до Росії. Не думаю, що українська сторона виглядає найкращим чином у цьому суді і своєму позові, але позиція Заходу вже сформована, доказова база збиралася протягом усіх останніх років, і рішення, я впевнений, буде справедливим, позитивним для нас. Це відкриває шлях до нових методів співпраці з Заходом у протидії Росії. До речі, блокада ОРДЛО є дуже вагомим козирем для України у цьому суді. Зокрема, це свідчить про те, що наша сторона не бажає фінансувати і забезпечувати терористів.

Vopros: Премьер-министр Украины сказал, что дальше Украина будет вынуждена закупать уголь антрацитовой группы в России. Действительно ли такая безвыходная ситуация, что, кроме как у России, уголь закупать не у кого?

Володимир Лановий: Позиція прем'єр-міністра дає привід сказати, що у нас із ворогом є певні контакти і домовленості. Він нам готовий допомогти, хоча направив війська вбивати наших людей, мабуть, розраховуючи на зворотні позитивні кроки, наприклад, мовчання в суді в Гаазі щодо захоплення наших територій.

Теплові електростанції можуть в Україні працювати не тільки на вугіллі, а й на інших видах палива (газ, мазут, торф). Треба тільки побажати перейти на інші матеріали. А вперте небажання цього робити показує, що між Ахметовим і чинним українським урядом діють домовленості, і уряд фактично працює на Ахметова, на його гаманець, фінансуючи його підприємства, шахти, електростанції. Ми бачимо, що олігархічний лад не захищає національні інтереси. Олігархи живуть своїм життя, яке полягає у використанні національного господарства у своїх інтересах. Гостро стоїть проблема структурних реформ в енергетиці, яка б зменшила питому вагу теплоелектростанцій, а серед них тих, що працюють на вугіллі, особливо тих, що використовують антрацит. Думаю, що тенденція має полягати у повному закритті теплової енергетики як джерела електроенергії і тепла для українців. Західна Європа показує приклади, коли "зелена енергетика" займає третину і більше від загального виробництва електроенергії на їхній території. Мафія зацікавлена у подальшій експлуатації шахт замість використання міського сміття, яким завалена українська земля.

Vopros:Правда ли, что блокада ставит украинскую экономику в катастрофическое положение?

Володимир Лановий: Війна поставила Україну у складне становище, зокрема, несприятливий інвестиційний клімат веде до відтоку капіталу та активної частини нашої громади за кордон. Блокада має допомогти швидше вирішити воєнний конфлікт у напрямку капітуляції бандитських угруповань на сході України.

Ще катастрофічне положення обумовлюється відсутністю реформ у напрямі економічних свобод, подолання монополій, вилучення корупційних оборудок, справедливого ціноутворення, структурних інновацій у національному господарстві. Три роки втрачено. 10 мільйонів пенсіонерів голодують і не можуть пройти медичне обслуговування. Молодь не може утворити сім'ю і жити в окремій квартирі — у неї нема коштів для цього, та й перспективи для отримання коштів. Інноваційна та ІТ-економіка існують ніби окремо, і влада з олігархами її не помічають. За цих обставин катастрофа може бути ще більш глибокою.

Simka:Запитання щодо "націоналізації" українських підприємств бойовиками... Як ви гадаєте, якщо буде знято блокаду, чи реально буде відіграти ситуацію назад і повернути ці підприємства знову в Україну?

Володимир Лановий: Після захоплення бандитами Донецька і Луганська підприємства вже потрапили в їхні руки. З першого дня бандити збирають побори з бізнесу, з підприємств, з кожної тонни вугілля, формують власний "бюджет", наживаються на цьому, підставляють громадян, котрі очікують хоч якоїсь гуманітарної допомоги. І в усьому звинувачують Україну. Заява про "націоналізацію" означає, що на промислових об'єктах змінять склад адміністрацій, і "свої" люди будуть більшу частину коштів перенаправляти на потреби сепаратистів. Самі ж здійснювати "зовнішнє управління" вони не в змозі. Це — блеф. Ніякої юрисдикцій України після початку війни нема. Так, наприклад, податкові органи на окупованій території не підпорядковані Києву. Тому заяви про те, що Ахметов заплатив якісь величезні суми в держбюджет, є, на мій погляд, неправдою. Навпаки, Київ повертав йому ПДВ у частині експорту продукції його підприємств. Сподіваюся, що тепер підприємствам на окупованій територій уряд не буде надавати таку фінансову пільгу. Як закінчиться війна, то будуть укладені угоди про майбутнє співіснування учасників війни, в тому числі і питання контрибуції, відшкодування, компенсації завданих втрат. Але все це в майбутньому.

Simka:Які наслідки для України та української економіки матиме так звана "націоналізація" українських підприємств, що знаходяться на окупованій території, бойовиками? Це буде болюче для нашого бюджету — втратити платників податків з тих територій?

Володимир Лановий: Так звана "націоналізація" українських підприємств спрямована на залякування громадян України і більш тісне згуртування місцевих мешканців довкола злочинної влади. Насправді фінансова ситуація на Донбасі різко погіршиться.

Rudyj:МВФ висунув Україні чергові вимоги. Чого ще ми не виконали заради кредитів, які наче розчиняються в повітрі? Наскільки реально сьогодні Україна потребує грошей Фонду?

Володимир Лановий: Гроші від МВФ виділяють лише в періоди дефіциту торговельного балансу України для оплати надлишкового імпорту. Це було 2014 року, а 2015-го негативного сальдо зовнішньої торгівлі не було, бо різко впали обсяги закупівель. 2016 року імпорт знову став перевищувати український експорт. Саме тому ми отримали невеличку суму у вересні 2016 року, і зараз, очевидно, теж невелика сума надійде від кредитора. Фактично потужних кредитів нема. Просто нам допомагають залатати ті дірки, які є, аби ми не мали енергетичної та валютної катастрофи. За нас МВФ справу не зробить. Нам самим треба досягти профіцитного зовнішньоторговельного балансу, а це можливо лише при підйомі виробництва і збільшенні експорту.

Rudyj:Поясніть, хто зазнає найбільших збитків від блокади ОРДЛО? Чиї інтереси це найбільше зачіпає?

Володимир Лановий: Найбільших збитків зазнають бойовики Луганська і Донецька. Блокада викликала паніку в Москві та на окупованих територіях. На жаль, наша влада підспівує бойовикам і супротивнику. Таке враження, що уряд у розпачі, не знає, що робити. Насправді він не хоче нічого робити.

Cfyz:Чому Україна вважається державою, в якої існує ринкова економіка? Цієї ринкової економіки фактично нема — є монополії на все. Головне — це монополії енергетичного ринку. Держава не може розвиватися у таких у мовах. Та ще тиск державного чиновничого апарату на підприємців. Чому Захід не ставить умови для нашої влади щодо усунення цього антиліберального явища в економіці? Бо лібералізація ринку землі нічого не дасть без вирішення цього питання демонополізації енергетичного ринку.

Володимир Лановий: У нас дуже умовна ринкова система, бо вона не містить елементів конкуренції, заснована на протекціонізмі інтересів монополій, на сприянні отримання ними надприбутків, на знеціненні грошових засобів, на величезних видатках на правоохоронців та чиновницький апарату на обмеженні прав підприємців. Захід про це знає, інакше б іноземні інвестори завітали б практично в усі сфери нашого господарства. До речі, багато іноземних інвесторів бажають продовження існування гіпермонополій (наприклад, "Нафтогаз України"). Чому? Бо так легше заробляти гроші. Чому б не заробити приватному іноземному бізнесу прибутки на нашій території. І ніхто за нас не забезпечить демонополізацію і деолігархізацію. І не треба слухати ні вітчизняних, ні іноземних олігархів.

Pangelina: Стосовно введення надзвичайного стану в енергетиці через блокаду. Як нам пояснили, саме введення надзвичайного стану ще не означає автоматичного введення режиму віялових відключень. Це стан, який повинен упередити необхідність "віялових відключень" через певні заходи. Тож запитання — невже ми такі багаті, чи у нас не йде війна, щоб не запровадити такий стан з самого початку опалювального сезону? Адже ми тоді, напевно, витратили б менше енергоносіїв, чи не так?

Володимир Лановий: Запровадження надзвичайного стану в енергетиці виглядає як черговий фейк уряду, бо надзвичайний стан, мабуть, означає мобілізацію ресурсів, перезавантаження окремих електростанцій, використання резервів у надзвичайний період із якоюсь структурною перспективою. Цього ми не почули — одні залякування, яким ми не віримо.

Pangelina:Дуже цікавить відповідь на запитання, яким, як сказав Луценко, вже начебто займається ДПУ — то у ціні для споживача таки закладений "Роттердам+" чи ні?

Володимир Лановий: Уряд допустив створення на базі ахметовського ДТЕКу не просто монополії на окремому ринку — він допустив створення вертикальної міжгалузевої монополії, в якій Ахметов сам собі продає вугілля, сам собі продає електроенергію і метал. Отже, ніхто зі споживачів не в змозі чинити опір при підвищенні цін. Сам собі вигадав "Шанхай+" по руді і "Роттердам+" по вугіллю. Фактично це зловживання монопольним становищем і формування надприбутків в усій системі, які легалізуються за кордоном. В олігархічній республіці уряд працює на імперії олігархів, прислуговує їм. Це — не національний уряд. Це взагалі не уряд.

Pangelina:Ми чуємо від Гройсмана, що вугілля ми зможемо купувати тільки у Росії... То, може, Гройсману поступитися місцем Яценюку, і він знайде інші країни? Чи замінити Насалика на Коболєва, і країна таки знайде, де ще можна купувати потрібне нам вугілля? Або можна питання поставити інакше, про відповідальність — чому у минулому році не було диверсифікації постачання вугілля?

Володимир Лановий: В країні хазяйнує нафтогазова і вугільно-енергетична мафія. Вона набиває свої кишені, фінансує корупціонерів "нагорі", не бажає розвитку країни, скорочення енергетичних витрат в економіці, переходу на альтернативні види енергії. Вона залишає нас у ХХ столітті і не пускає у ХХІ століття. За три роки можна було здійснити всі необхідні реформи в енергетичній сфері.

Pangelina:Чи справді раніше більшість ТЕС працювали не на вугіллі марки "А", і саме Ахметов переобладнав їх під цю марку вугілля? І, якщо це так, то скільки це зайняло часу?

Володимир Лановий: Ахметов зацікавлений у тому, щоб вугілля з його шахт купувалося, і тому ТЕС реконструйовані під цю задачу. А Україна утримувала ці шахти задля того, щоб не було соціальних збурень на Донбасі. Мабуть, зараз прийшов кінець цієї епохи. Влада Ахметова захиталася. Вугіллям забиті всі склади на шахтах, наближається їхнє банкрутство.

Модернізація ТЕС на широкий спектр палива потребує не більше шести місяців.

Pangelina: Будь ласка, якщо зможете, поясніть, чому, коли кілька підприємств чи корпорацій змовляються між собою про спільні кроки, аби отримати надприбутки, то це погано, це злочин. А коли збирається ОПЕК, та заради збільшення ціни на нафту обмежують видобуток — це не злочин. Це такий собі ринковий механізм?

Володимир Лановий: Міжнародна торгівля регулюється нормами СОТ. Вона не допускає зловживань демпінгового або протекціоністського характеру. Ціни мають бути ринковими і не мати монополістичних складових. Проте під ці норми не підпадає енергетичний сектор світової економіки, він не регулюється СОТ. ОПЕК є картельним монополістичним об'єднанням, яке домовляється про ціни і поведінку на ринках. Можемо констатувати, що в енергетичній сфері діє монополістичний ринок.

Pangelina:Ми багато чуємо чи читаємо про блокаду, але, чи не занадто мало уваги приділяється фактично монополізму ДТЕК та Ахметову як олігарху? Насалик поінформував спільноту, що Ахметов — це 80% енергетики України! То це монополізм чи ні? Якщо монополізм, то де кримінальне провадження щодо Антимонопольного комітету чи проти тих, хто дозволив такому статися?! Де відповідні зміни у законодавстві, які б виправили цю ситуацію і зробили б неможливим такий стан речей у майбутньому?

Володимир Лановий: Антимонопольний комітет і Мінекономіки абсолютно бездіяльні, не мають жодного авторитету, не впроваджують норми законодавства щодо демонополізації ринків і антимонопольного регулювання. За таких умов ми ще довго будемо спостерігати нахабство олігархів і монополістів. Проти монополій не виступають також суди, які констатують правомірність захмарних тарифів на ЖКГ. От і маємо глибоку кризу при стрімкому збагаченні олігархів. Нам потрібна нова влада, яка б діяла позитивно для нації і держави.

Morenko:Почему мы еще не развалились?

Володимир Лановий: Важливо зберегти державу. Економіка потрапляє в кризи, але вона здатна вийти з них. Це відомо теоретично і історично. У мене таке враження, що сьогодні краще було б розпустити уряд, а підприємства і споживачі самі відрегулювали б економічні відносини. Бувають такі випадки в історії, коли уряд лише шкодить. Я думаю, що зараз саме така ситуація в Україні. Не дамо розвалитися державі. Маємо здійснити політичні зміни, відсторонивши від влади олігархів.

Фото В'ячеслава Ратинського

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред