На сайті "Главред" відбувся чат із військовим експертом, керівником дослідницьких програм Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння, директором інформаційно-консалтингової компанії Defense Express Сергієм Згурцем.
Спілкуючись із читачами, він поділився своїм баченням причин катастрофи "Боїнгу-777", збитого на Донбасі, розповів, чи здатні Збройні Сили України у нинішньому стані протистояти наявним викликам і загрозам, чому третя хвиля мобілізації проводиться саме зараз, чим держави світу насправді допомагають Україні у боротьбі з терористами, а також яких кроків можна очікувати від Росії.
Подаємо стенограму чату з Сергієм Згурцем.
Pangelina:У справі зі збиттям "Боїнгу-777" у ЗМІ поширюється багато версій щодо технічних можливостей "Бук-М1" та його складності, можливостей Су-25 вести бій на висотах до 10 000 метрів і так далі. Чи можете ви викласти свою версію щодо цієї жахливої події?
Сергій Згурець: "Боїнг-777" був знищений із комплексу "Бук", який був переданий у зону відповідальності терористів з РФ. Не виключаю, що збиття цілі здійснювали безпосередньо російські фахівці, які мають досвід застосування такої зброї. Це підтверджується і переговорами між терористами, і даними, які оприлюднила СБУ.
Всі подальші версії, які почала поширювати російська пропагандистська машина, що начебто "Боїнг" був збитий літаком Су-25, є просто маячнею. Су-25 в тому стані, в якому він є на озброєнні української армії, не веде бойових дій вище 5 тисяч метрів. Пізніше російську версію про Су-25 розкритикували й самі російські фахівці.
Pangelina:Розкажіть, будь ласка, що означає призупинення бойових дій у зоні радіусом 40 км довкола місця падіння "Боїнгу-777"? І чому інколи згадується радіус 20 км? Ваше ставлення до версії Андрія Ілларіонова, що збиття літака – це намагання Росії створити саме таку зону призупинення бойових дій?
Сергій Згурець: Рішення про призупинення дій у радіусі 40 км пояснюється прогнозованими оцінками щодо падіння уламків літака, людей і можливих залишків елементів ракети. Це рішення було ухвалено на підставі пропозицій закордонних експертів, аби забезпечити максимально об'єктивне розслідування ситуації.
Щодо версії Ілларіонова, то, скоріше за все, зараз треба говорити про інше. Збиття "Боїнгу" показало світові, що терористи і Росія, яка їх спонсорує і оснащує, діють без будь-яких обмежень. І така безпринципність має бути взята до уваги всією світовою спільнотою.
Владимир Петров:23.07 сбиты еще два Су-25. Как Вы оцениваете состояние нашей авиации и ее состав – количественный, качественный, кадровый? Учатся летать и воевать после многолетнего периода "пешим по-летному"?
Сергій Згурець: На сайті Defense Express та Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння у відкритому доступі розміщено дослідження щодо причин втрати обороноздатності України у період 2004-2014 рр. Там є детальний аналіз по кожному роду і виду військ. Читати ТУТ. Раджу подивтиися, що там написано про авіацію.
Але лише один приклад. Пілоти НАТО і російські пілоти проводять в небі від 150 до 200 годин на рік, коли йдеться про екіпажі винищувачів, штурмовиків тощо. Наші пілоти в рік перед війною мали наліт 17 годин. Але зараз у нас є паливо, є ремонтні потужності, які відновлюють і ремонтують літаки й гелікоптери. І, власне, пілоти, які готові захищати країну навіть у цих надскладних умовах.
y-grek:Чи є "Буки" на озброєнні української армії?
Сергій Згурець: ЗРК "Бук-М1" є на озброєнні української армії. Якщо не помиляюся, це 15-17 дивізіонів, у кожному з них може бути від 9 пускових машин і більше. Один дивізіон "Бук" у нас був дислокований у Криму. РФ цей дивізіон нам не повернула, як і іншу боєздатну техніку з кримського регіону.
Vopros:Г-н Згурец, почему частичная мобилизация была проведена именно сейчас? И насколько государство способно обеспечить новых призывников необходимым оружием, амуницией, провиантом, бытовыми вещами и т.д.?
Сергій Згурець: Проведення чергової хвилі мобілізації відповідає вирішенню щонайменше двох проблем: створення необхідного ресурсу для посилення потенціалу армії та створення умов для ротації військовослужбовців, які тривалий час перебувають у зоні АТО. Ми ніколи не проводили мобілізацію раніше, і фактично після Другої світової війни це перша потужна мобілізація у всій Європі. З огляду на те, що ніколи такі заходи ми не проводили, мобілізацію не очікували і не планували, це спричинило певні проблеми при проведенні перших хвиль мобілізації. Також виявлялися достатньо дивні речі: бракувало певних елементів екіпірування для військових. На сьогодні ці помилки, сподіваюся, враховані, і проведення другої хвилі мобілізації буде проходити з меншими шорохуватостями, ніж це було спочатку.
Kinza:Сергію, на ваш погляд, чисельність українських військ сьогодні достатня, аби впоратися із наявними задачами та викликами? Якщо так, навіщо підвищили граничний вік тих, кого можуть мобілізувати? Дякую.
Сергій Згурець: До анексії Криму і початку АТО чисельність українського війська становила 184 тисячі особового складу. В ході подальших дій стало зрозуміло, що ця чисельність є недостатньою, і вона була збільшена до 200 тисяч. А зараз обговорюється питання про подальше збільшення чисельності, про що вчора також було оголошено на парламентських слуханнях з питань обороноздатності держави. На скільки саме збільшиться чисельність – на сьогодні сказати важко, але слід розуміти, що, окрім чисельності, нам потрібно здійснити переоснащення війська і забезпечити ефективну бойову підготовку. Саме такий інтегральний підхід забезпечить підвищення обороноздатності українського війська, що є актуальною потребою з огляду на те, що і надалі зберігається загроза вторгнення з боку РФ, і існує велика потреба в ефективних бойових частинах з огляду на швидке завершення АТО на сході України.
Підвищення граничного віку так само вкладається в цю концепцію. Тому що треба розуміти, що не може бути так, що стан війни поширюється лише на окремий прошарок суспільства. Де-факто ми перебуваємо у стані війни, і це війна всього народу.
Pavlo:Чи могли б ви детальніше пояснити, кого будуть призивати під час цієї третьої хвилі мобілізації? Чи можуть призвати тих, хто не служив? Жінок? Чи впливає вік на те, куди людину відправлять служити – безпосередньо в зону бойових дій, у штаб чи працювати з паперами?
Сергій Згурець: Роз'яснення щодо третьої хвилі були надані представниками Міністерства оборони. Безпосередня інформація сконцентрована у військкоматах у регіонах. По кожному регіону інформація є різною.
Pavlo: В разі повномасштабного вторгнення Росії, чи здатна Україна сама себе захистити, чи має вона достатньо зброї, техніки тощо?
Сергій Згурець: Загроза повномасштабного вторгнення зберігається. Цей сценарій українським керівництвом прорахований. Кількість військових частин на сході фактично дозволяє забезпечити стримування російської агресії. Коли ми говоримо про суходільний компонент.
Разом із тим, Росія має суттєву перевагу в авіації. І це той показник, який ми компенсувати нічим сьогодні не можемо. Але слід розуміти, що для початку бойових дій Росії треба придумати прецедент. Як це було, зокрема, з Гітлером, який перед початком вторгнення в Польщу розстріляв німецьку радіостанцію. А тут кожен день для нас є достатньо складним, зокрема, лунають заяви, що начебто з українського боку обстрілюються російські частини. Де-факто все навпаки. В соціальних мережах російські солдати хизуються, що вони з гармат стріляють по українських військах. Вчора було збито два штурмовики Су-25 на висоті 5 тисяч метрів. На цю висоту можуть дістати лише ті озброєння, які є у складі російської армії. Тобто, все це є провокаціями, аби домогтися реакції української армії по російських військах за межами кордону. Війна нервів триває...
Economist:Урядовці звітують, що проведення АТО щомісяця коштує українському бюджету 1,5 мільярди гривень, і що у фонді лишилося 520 мільйонів гривень. А, власне, що далі? Друге. Чи є у вас інформація, чи допомагає якась із країн Україні зброєю?
Сергій Згурець: Коли ми говоримо про економічний вимір АТО, то слід розуміти, що сусідня держава зацікавлена максимально обезкровити Україну: вона постійно постачає озброєння терористам, з якими українські військові вимушені боротися на своїй території. Важко очікувати, що цей процес припиниться завтра. Коли ми говоримо про АТО, то де-факто це війна, де ми вимушені використовувати всі наявні ресурси, аби забезпечити цілісність держави та мінімізувати втрати серед мирного населення. Звісно, ця операція є однією з чи не найбільш витратних статей у нашому бюджеті, розміри якої з початку року не прогнозувалися, і не очікувалося, що вони будуть такими значними. Сьогодні гроші на проведення АТО виділяються з резервного фонду, і держава вимушена групуватися, шукати резерви, аби військові мали можливості захищати країну. При цьому ми вимушені розраховувати на власні сили. І це є реальністю, з якої ми маємо виходити, оцінюючи дійсний стан і перспективи нашої безпеки. Допомога з боку інших держав обмежується, в основному, війною на політичному та дипломатичному фронті, забезпечуючи тиск на Росію.
Щодо безпосередньо допомоги Україні військовою зброєю та технікою, то сьогодні ця допомога достатньо обмежена і стосується хіба що виділення кількох тисяч бронежилетів з боку США, заяв про передачу окремих видів озброєння (але поки що заяви лишаються заявами). Решту ми купуємо за власні гроші – або бюджетні, або гроші громадян, які допомагають військовим.
Дмитро Дмитренко:Если можно, подробней объясните ситуацию с военной поддержкой извне, к примеру, из той же Великобритании, США, хотя бы для контроля границы.
Сергій Згурець: З українського боку всім державам НАТО були передані списки військового устаткування та техніки, яка нам необхідна. Це було зроблено з огляду на те, що всі сучасні зразки озброєння, які виробляє ОПК, йшли на експорт, і фактично залишків нових українських озброєнь на складах не було і немає досі, а окремі зразки нових озброєнь, які були прийняті на оснащення української армії, були закуплені в одному-двох екземплярах. Нині ми вимушені вести бойові дії з терористами, які оснающуються сучасною російською зброєю, використовуючи наші радянські запаси.
Для підвищення ефективності нам були б потрібні закордонні засоби зв'язку, системи розвідки, включно з безпілотними літальними апаратами, системи захисту військовослужбовців (каски, бронежилети тощо), коліматорні приціли та прилади нічного бачення, навіть мобільні шпиталі, маскувальні сітки, аптечки і таке інше. Цей перелік був настільки великим, що у деяких наших закордонних партнерів викликав часом криві посмішки: "Невже у вас навіть цього немає?". З огляду на те, що за 20 років армія не переозброїлася, у нас дійсно цього немає. Але за останні чотири місяці ситуація поволі почала змінюватися.
Але що на сьогодні де-факто отримано? 380 тисяч раціонів сухих пайків, 3 тисячі бронежилетів (2 тисячі – американські, решта – з інших країн), 2 тисячі медичних аптечок та два комплекти роботизованих систем (роботи, які здійснюють розмінування). Більше ми нічого не отримали. Тобто, і надалі ми ведемо війну з Росією радянським озброєнням і часом вимушені закривати нашу невідповідність бойового потенціалу загрозі лише своїм бойовим духом і розумінням того, що ми ведемо справедливу війну, захищаючи свою територію. Це важливо, але, все рівно, нам потрібна зброя. Сподіваюся, це вже розуміють і британці, і американці, і, власне, українські чиновники. Адже й досі гальмується питання з ухваленням держоборонзамовлення, яке не дозволяє забезпечити замовлення на наші оборонні підприємства, які, зокрема, можуть виготовляти окремі види озброєння, що зараз вкрай потрібні АТО. Я думаю, що це треба розцінювати як саботаж і ухвалювати рішення або щодо окремих осіб, або швидко змінювати процедури закупівель і замовлень.
Pangelina:Як ви оцінюєте сили терористів на сході України станом на сьогоднішній день?
Сергій Згурець: На сьогодні АТО демонструє певні успіхи. Периметр території, який контролюється терористами, з початком активної фази АТО зменшився вдвічі. Попри прозорість кордонів, потік озброєння вдається обмежувати, що суттєво впливає на боєздатність терористів та їхній морально-бойовий дух. Разом із тим, зберігається загроза переведення терористичної війни в площину нової ідеології, а саме - православного фундаменталізму. Його загроза полягає в тому, що та пропагандистська машина, яка зараз працює в Росії, створює у російських громадян ілюзію, що вони на території України починають захищати православні стандарти і православні ідеологеми, а насправді під цією завісою ховається достатньо прагматична ідеологія нинішнього керівництва РФ – забезпечити поширення свого впливу на зону колишнього Радянського Союзу і далі. Це той російський міф, "бессмысленный и беспощадный", який, по суті, може перетворити цю війну з Україною на війну з Європою.
Чисельність терористів можна оцінити десь в 10 тисяч особового складу. Але ця цифра достатньо плаваюча з огляду на те, що час від часу відбувалося суттєве посилення терористів за рахунок кадирівців або інших "російських патріотів", які прибували на територію України воювати за гроші. Тому коливання чисельності є цілком об'єктивним процесом. Але нині ситуація виглядає такою, що перевага на українському боці, і цей поступ треба зберегти.
y-grek:Сергію, скільки за вашим прогнозом, ще можуть тривати бойові дії на Донбасі?
Сергій Згурець: Прогнозувати складно саме через те, що зараз, як не дивно, багато що залежить від Путіна, тому що йому доводиться обирати між початком Третьої світової війни та внутрішньою громадянською війною, де рушійною силою виступатимуть ідеологи "русского мира", або, точніше сказати, "русского Рейха". Тому зараз якраз ми балансуємо на достатньо тонкій грані, яка визначить подальший сценарій формату бойових дій в Україні, а відтак і майбутнього Європи.
Pangelina:Яким ви бачите кордон з Росією у майбутньому?
Сергій Згурець: Питання складне. В короткотерміновій перспективі ситуація змін не зазнає. Разом із тим, в рамках нової концепції реформування ЗСУ у нас відбуватиметься суттєва передислокація військових частин задля посилення бойового потенціалу держави на сході і півночі країни. Запропоновано реалізувати підходи з окремими захищеними зонами кордонів, які є найбільш ризикованими в контексті просування військ противника. Також можна брати до уваги певні концепції створення захищеного кордону з будівництвом спеціальних споруд, на кшталт того, що пропонував Коломойський.
Але остаточне бачення сформується в процесі. Мені здається оптимальною схема поєднання мобільної оборони з використанням потенціалу ЗС та прикордонних військ, з ефективною системою розвідки на кордоні – з використанням безпілотних літальних апаратів та радіолокаційних систем, мобільних і стаціонарних. Власне, такий проект контролю кордону за допомогою безпілотників та РЛС може просуватися Україною як загальноєвропейський проект, який може бути підтриманий та реалізований за кошти ЄС. Приклади таких проектів уже є, зокрема, це окремі ділянки кордону Болгарії та Туреччини.
Pangelina:Ви згадали про мобільні РЛС – тож вони у нас є? Чи використовуються вони зараз з огляду на знищення стаціонарних?
Сергій Згурець: В Україні є три підприємства, які спроможні і які вже виготовляють РЛС, що можуть використовуватися для контролю повітряного простору: державне підприємство "Іскра" (Запоріжжя), компанії "Укрспецтехніка" та "Аеротехніка". Питання лише в тому, щоб було забезпечено необхідне фінансування.
y-grek:Чому і досі через кордон вільно з Росії завозять зброю, техніку, бойовиків?
Сергій Згурець: Дійсно, ця загроза зберігається і досі. Це пояснюється тим, що насправді РФ веде війну проти України, і з того боку кордон відкритий, і навіть пункти пропуску використовуються для перевантаження російської військової техніки. Такі приклади ми можемо побачити в інтернеті та соціальних мережах. Є великі ділянки кордону, які важко контролювати з огляду на обмеженість сил і засобів з українського боку. Тому певний час ця загроза буде зберігатися. Ба більше, вона переходить навіть на інший рівень, коли з території РФ ведеться обстріл українських підрозділів, збиваються українські літаки і відбувається подальше накопичення російських військових сил поблизу наших кордонів. Це є ознакою достатньо складної ситуації, і в таких умовах та ж мобілізація є одним із необхідних кроків, аби ми були готові до будь-якого розвитку подій, навіть найбільш жорсткого.
Odissey:Почему боевики так упорно бьются за аэропорты Донецка и Луганска? Чем они так важны стратегически? Ведь снабжение даже тяжелой бронетехникой налажено с помощью Путина. Отступать по воздуху? Нереально. И для украинской армии – это разве так актуально? Достаточно повредить ВПП, и аэропорты мертвы, а столько потерь.
Сергій Згурець: І досі командування російських повітряно-десантних сил бавиться думкою, що вони можуть здійснити десантування своїх підрозділів за межами РФ. Частина російських підрозділів до цього готується. Ця інформація є достовірною. Але наскільки вона пов'язана з діями бойовиків по захисту аеропортів Донецька і Луганська – поки що сказати важко, але, можливо, ці речі пов'язані.
Pangelina:Щодо деяких захоплених у зоні АТО російських зразків зброї у соціальних мережах висловлюється сумнів – вони зняті з озброєння у Росії, це не російські. Чи означає це, що зняте з озброєння у Росії автоматично та в короткі терміни знищується?
Сергій Згурець: На мою думку, є нагальна потреба в цьому контексті у двох речах. Передусім, створити робочі групи з військових фахівців і науковців, які будуть працювати в зоні АТО, збирати і аналізувати захоплені зразки озброєння. А потім цей аналіз має стати основою для певних висновків для формування оптимальних способів протидії. Окремі зразки захопленої зброї мають іти для демонстрації широкому загалу (зокрема, це може бути майданчик у Києві чи будь-якому іншому місті, де стоятиме реально захоплена зброя, з якої реально стріляли, або вона перебувала в арсеналах терористів). Чому це важливо – щоб уникнути певних непорозумінь. Коли були привезені деякі зразки озброєнь, зокрема, гармати, до Києва, але з них ніколи не стріляли, зокрема, через непридатний стан стволів. Якщо ми будемо показувати ту реальну зброю, якою воюють терористи, багато зайвих питань зніметься, і стане ясно, хто виробник цієї зброї, а хто постачальник.
Pangelina:Що потрібно зробити для організації робочих груп з військових та науковців для роботи в зоні АТО для аналізу захоплених зразків зброї? Хто може (чи повинен) ініціювати створення таких груп? Чи може ваш центр взяти це питання на себе?
Сергій Згурець: Наша структура такі повноваження брати на себе не буде. Але вже є листи від фахівців Національної академії оборони, представників двох наукових інститутів ЗСУ безпосередньо на міністра оборони, аби ухвалити рішення про утворення таких груп. Там є певна формальна процедура, сподіваюся, що міністр забезпечить вирішення цього питання.
Pangelina:Військові, при пересуванні техніки до зони АТО та по ній, зовсім не переймаються питаннями маскування техніки (тобто, всі бачать, що їде, що везеться, мають можливість фотографувати, знімати відео). Як ви вважаєте, чи правильно вони роблять?
Сергій Згурець: З приводу ведення бойових дій українськими силами, задіяними в АТО, дійсно, є багато питань. В основному вони спричинені наслідками ситуації, що бойовий досвід ми вимушені здобувати шляхом власних помилок, часом ігноруючи вимоги статутів, які, як завжди стверджують командири, "написані кров'ю". Але такі слова можуть говорити командири, які розуміють значення статутів і значення цих слів. Але, на жаль, і бійці, і командири здобувають цей досвід на полі бою. Помилки є, але, сподіваюся, що з кожним боєм їх стає все менше.
Pangelina:Скажіть, будь ласка, чи підпадали безпілотні розвідувальні літальні апарати під ембарго на постачання до України озброєння? Якщо так, то чи можемо ми зараз, після зняття ембарго (про це повідомили ЗМІ), придбати їх для моніторингу кордону?
Сергій Згурець: Де-юре проти України не було жодного ембарго на постачання озброєнь. Немає його і зараз. Є лише конкретна позиція конкретних держав щодо конкретного зразка озброєння. Коли ми просили безпілотні системи, то значна частина часу і досі витрачається на дивні перемовини, де з боку європейських держав спочатку пропонуються певні зразки, а потім вони не постачаються. На сьогодні у нас нема жодної безпілотної системи, яка працює в зоні АТО, і яка була б передана закордонною країною. Там є безпілотні системи, які закуплені на зібрані гроші, і ці безпілотники не працюють вночі й не мають захищених каналів зв'язку. Вони лише частково допомагають нашим військовим. Є зразки, які використовуються групою Житомирського військового університету ім. Корольова, і, власне, все. Разом із тим, сподіваюся, що перемовини з британською стороною завершаться передачею безпілотних систем поля бою, навіть якщо це і не найсучасніші зразки.
Promin:Многие волонтёры-корреспонденты говорят о тупости командиров, от чего страдают рядовые солдаты, о роскоши жизни генералитета, лжи в информации штабов АТО, чиновников... Не пахнет ли это всё очередными революциями?
Сергій Згурець: Скажу трохи про інше. В зоні АТО командування, наприклад, не може забезпечити виконання вимоги, аби солдати не користувалися мобільними телефонами. Загроза цього полягає в тому, що з російського боку стоїть техніка, яка дозволяє чітко виявляти скупчення наших солдатів саме через мобільні телефони. Потім ці дані передаються терористам або тим же російським військовим, які визначають дислокацію наших підрозділів і здійснюють атаку за допомогою "Градів". Це загроза, з якою ми маємо рахуватися.
Водночас я бачу сюжет на одному з наших телеканалів, де мати одного з солдатів бідкається, що вона не може додзвонитися своєму синові в зону АТО по мобільному. Якби ця мати знала, що цей дзвоник буде коштувати життя її синові, наскільки емоційними були б її претензії до керівництва держави?
Pavlo:Що дасть Україні визнання світовою спільнотою ДНР і ЛНР терористичними організаціями?
Сергій Згурець: Це означатиме, що можна буде тиснути на Росію більш ефективно з боку світової спільноти, аби припинити збройну підтримку цих організацій. Якщо Росія і надалі здійснюватиме підтримку терористів на сході нашої країни, то де-юре сама перетворюється на державу-терориста.
Pangelina:Як ви вважаєте, наскільки можливим є для України варіант стати союзником Америки поза НАТО?
Сергій Згурець: Політично це можливо, про це вже заявлено в форматі пропозиції з американського боку. Разом із тим, відповідний закон має підписати президент США. З огляду на позицію Обами, це може статися або з великим запізненням, або ніколи. Тому я б не переоцінював практичне значення такого кроку в найближчій перспективі. Також би радив зважити на позицію Польщі, яка має достатньо тісні контакти у воєнно-промисловій та воєнній царині, але все одно після кримської агресії і початку війни на сході України почала здійснювати кардинально нові кроки з посилення власної боєздатності, насамперед, покладаючись на потенціал власних збройних сил, а не на допомогу США.
Odissey:Почему Порошенко уходит от введения военного положения на Донбассе? Какие плюсы и минусы подобной затяжки? Означает ли введение военного положения войну с РФ? Спасибо.
Сергій Згурець: З приводу запровадження воєнного стану і наслідків такого рішення пропоную ознайомитися зі статтею фахівців, які аналізували цю проблему та готували пропозиції для президента. Читати ТУТ.
Karambol:Сергію! Рано чи пізно бої на Донбасі скінчаться, а що тоді? Що робити країні з такою купою озброєних людей? Як працювати з населенням Донбасу, частина якого все одно вважатиме українську армію не визволителями, а тими, хто зруйнував їхні домівки та забрав життя мирних жителів? Ви бачите, як можна вибудовувати роботу в цих напрямках?
Сергій Згурець: Це дуже важливе питання. На жаль, поки що вся увага суспільства прикута до військової компоненти АТО, і це зрозуміло. Нам треба захистити нашу цілісність. В подальшому буде етап відбудови (і матеріальної, і духовної), це треба буде реалізувати в рамках окремих дострокових програм. Окремі ознаки такого розуміння є і з боку президента, план якого передбачав за сприяння європейських країн здійснити промислове переоснащення Донбасу, відтворення середнього класу і формування нової ідеології взаємодії між регіонами і центром. Але в будь-якому разі питання надзвичайно складне і не менш важливе, ніж збереження територіальної цілісності держави.
Фото Віктора Ковальчука
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Главред в Google News
