Мария Туцька: "Противостояния между поляками и украинцами выгодны России"

Начало.

С главой перемышльского отдела Объединения украинцев Польши Марией Туцькой мы встречаемся в Украинском народном доме в центре небольшого приграничного городка. Устраиваемся за длинным столом в одном из залов. На его стенах — вытынанки, в шкафах — книги и диски, часть из которых были изданы в Польше по инициативе объединения украинцев. Пьем чай и разговариваем. Мария освободилась чуть раньше времени, на которое была запланирована наша встреча. Она пришла из полиции. Говорит, что ее визит туда был связан с очередными событиями в городе при участии украинцев.

В 2016 году в Перемышле было несколько громких скандалов. В июне радикально настроенная молодежь напала на украинскую колонну со словами "Вон из Польши!", а в декабре во время марша "перемышльских и львовских орлят", организованном при поддержке мэра города Роберта Хомы, неизвестный у дверей Украинского народного дома закричал "Смерть украинцам!".

— В то время как в ближайших к украинской границе городах, например, Жешуве или Люблине, в течение последних лет удается организовывать совместные польско-украинские проекты, то в Перемышле — нет. Почему?

— Мы — граждане Польши, живем тут с самого рождения, мы не иммигранты, не "парашютисты" — наши предки родом с этой земли. Здесь жили мои деды и прадеды. Я родилась после операции "Висла", поэтому неподалеку от Гданьска. Но мои родители всегда очень мечтали вернуться на эти земли, в Перемышль. И вернулись. Хотя им было сложно. Они отыскали какой-то дом, долго искали работу. Я выросла в Перемышле, как и многие из нас. И здесь никогда не было очень приятно украинцам. Об этом говорили и мои родители, и мои деды. После 1947 года всегда возникали какие-то инциденты. Бывало лучше, бывало хуже, а бывало и совсем плохо…

— С какими событиями были связаны обострения?

— Знаете, сравнивать Перемышль с Люблином или Ряшевом (украинское название польского города Жешув. — Авт.) вообще нельзя. Это не тот масштаб мысли. В Перемышле всегда нависала над нами угроза из-за наших соседей. Последние 25 лет демократии казалось, что Украина уже независима, Польша признала ее, и должно вот-вот стать лучше. Тем более украинцы были в рядах "Солидарности" и стояли за демократию рядом с поляками. В те времена в домах украинцев были обыски, их репрессировали. Казалось, трудности и совместная борьба нас должны были сблизить. К сожалению, этого не произошло. За 25 лет независимости Украины, возможно, когда-то было легче. Но никогда не было времен, чтобы мы себя комфортно чувствовали. За этот дом, в котором мы сейчас находимся, украинцы боролись 60 лет. Сразу после переселения мы лишились Украинского народного дома. Чтобы оставаться здесь и пользоваться зданием, которое построили украинцы и за украинские деньги, мы должны были платить местным властям арендную плату. Мы оказались фактически заложниками ситуации. В то время, как военные здания, превращенные в музеи, получили средства из центрального бюджета на ремонт, мы поддерживали дом, который застали в руинах. Сейчас тоже ремонтируем за собственные деньги, подаемся на гранты.

— Не думаю, что вы все это время сидели сложа руки, наверняка пытались договориться?

— Мы всегда старались выйти к нашим соседям, познакомиться.

Но вернемся к вопросу, когда было легче? Каждый период имел свои особенности. В 1990-х годах мы пытались устроить в Перемышле фестиваль украинской культуры, которая притягивает несколько тысяч зрителей — были столкновения и нападения. Позже, когда мы возрождали школу — оказывалось политическое давление, чтобы ее не было. Даже такие прозаичные вещи, когда видели по паспорту, что украинец возвращается в Перемышль из западных воеводств, то старались "улучшить" времена — для таких людей не находилось работы, не было мест для детей в школах. Все это было для того, чтобы как можно меньше украинцев возвращалось в Перемышль. Но мы тот период как-то преодолели, консолидировались. Сегодня могу сказать, что есть как успехи, так и поражения. Но в последнее время мне казалось, что уже никто не заглядывает через плечо, никто не следит за тобой. Оказалось, не так. После всех последних инцидентов ты уже смотришь, кто за тобой идет, кто и как на тебя поглядывает…

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Где найти Украину в польском Перемышле?

Украинцев сложно в Перемышле не встретить. Это же не огромный город, где можно затеряться. Тут каждый тебя знает в лицо. Если ты несколько раз зайдешь в Украинский дом или в украинскую школу, тебя запоминают. Слава Богу, еще не было инцидентов, которые бы позволяли сказать, что город небезопасен для украинцев. Но бывает по-разному: тут кого-то обозвали, там кого-то молодого избили за то, что разговаривал на украинском языке, тут на кого-то обратили внимание, потому что он шел в вышиванке, у кого-то на заборе написали: "Вон в Украину!". Такие инциденты сразу действуют на психику общины.

— С чем Вы связываете, что в течение десятилетий сохраняется подобное отношение к украинцам здесь, ведь за это время сменилось несколько поколений, неужели они передавали эту агрессию?

— Я думаю, что не ведется необходимая работа в школах, в церквях Перемышля. Никто не говорит: мы же все христиане, живем рядом друг с другом. Когда идем святить воду на Крещение, то все вместе: и латинники, и греко-католики, и православные. В Сане воды хватает на всех. И никто же не делит этот праздник на украинский и польский. Но это, пожалуй, единственный пример объединения.

— Вы хотите сказать, что церковь, в данном случае, римо-католическая, не способствует примирению?

— Были попытки примирения со стороны владык греко-католической церкви. И Любомир Гузар, и Святослав выступали с письмами о примирении. Но они не были приняты другой стороной должным образом. Думаю, в этом направлении еще много работы. Когда в Украине идет война, когда государство должно обороняться, в это самое время возникают такие ситуации в Польше. Если Польша признает Украину самостоятельным государством, то должны быть задействованы инструменты, которые позволяют нацменьшинствам жить спокойно.

— Можно говорить, что подобное негативное отношение к украинцам — это проблема отдельно взятого города?

— Нет, я думаю, что это куда более широкая проблема. Появляются же заявления о Волыни, выходит фильм о трагедии именно такого, а не другого пошиба. Думаю, это не локальная проблема. Были же случаи избиения студентов в Ряшеве. Все время идет война в медиа. Даже на местном уровне.

Было бы правильно говорить, что где-то на территории современной Польши во время войны или после нее на этой земле было уничтожено не просто польское село, а село, в котором погибли как поляки, так и украинцы. Но о таких фактах журналисты не пишут. Как исключение можно назвать село Пискоровичи, где и поляки, и украинцы могут вместе помолиться за жертв.

В селе Пискоровичи в ночь с 17 апреля на 18 апреля 1945 года вооруженные польские подразделения из отдела Народного военного соединения под руководством Юзефа Задзерского расстреляли в здании местной школы почти 200 украинцев из Пискоровичей и близлежащих сел, которые под присмотром бойцов Красной армии ждали транспорта для переселения в УССР. Всего в период с 1944 по 1947 год здесь было расстреляно около 700 украинцев. В 2007 году на фасаде школы в Пискоровичах была установлена табличка в память о погибших на польском и украинском языках.

— В условиях современных информационных войн подобная информация не выгодна.

— Такой информации очень мало. Хотя говорить есть о чем. Тем временем считается, что убийства украинцев — это был ответ за содеянное ими ранее.

Но ведь все мы были соседями. И как вы раньше сказали, эта агрессия передается из поколения в поколение. Село моих родителей было сожжено, родители были вывезены, моя бабушка, которая вернулась в Перемышль, никогда больше не ездила в свое село — она сказала, что ее сердце разобьется, если она увидит место, где они построили новый дом, который сожги прямо на глазах. И подобных историй масса. Наша боль ничем не отличается от боли наших соседей поляков. К тому же Украина кроме внешнего врага имела и врага внутреннего. Москали были внутри нашего государства. И война шла на всех фронтах.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Маршрут выходного дня, или Перемышль — маленький Львов

Если бы не было самообороны в селах, где проживали украинцы, думаю, жертв было бы гораздо больше. Как рассказывали мои родители, именно благодаря самообороне, население села могло знать об угрозе и вовремя убежать в лес, спрятаться в "криївках", чтобы их не убили. Так что повторю: боль обеих сторон одинаковая. Люди, согнанные в церкви в Павлокоме и расстрелянные, были как поляками, так и украинцами.

21 января 1945 года, вскоре после ухода из Павлокомы советского подразделения, в селе появился вооруженный отряд из около 60 человек, который арестовал и забрал с собой семерых поляков. Они были убиты. Некоторые польские историки утверждают, что поступок совершили представители УПА. Позже изучение этого факта дало основания говорить, что убийство поляков было провокацией агентов советского НКВД. 1-3 марта 1945 года отдел польской Армии Крайовой под предводительством Юзефа Бисса с псевдонимом "Вацлав" вместе с группами бойцов из ближайших польских сел расстреляли местных жителей этого села.

И это было убийство. К сожалению, эти убийства сложно осознать и понять, а особенно в то время, когда выгодно поднимать только негатив.

— Такие темы обычно кому-то выгодны. Как Вы думаете, кому?

— Третьим силам. Силам, которые хотят заработать на этом капитал, кого легко подкупить. Кто платит и получает деньги за то, чтобы именно на украинско-польской границе подобное происходило?

— Заметно, что до событий наМайдане в Перемышле было относительно спокойно. Почему инциденты возникают после него?

— Та третья сила умеет найти необходимых людей среди поляков и среди украинцев, которые радикально подходят к теме взаимопонимания. Зачем, например, вывешивать портрет Бандеры на здании польского посольства? Кто-то ищет такое пространство для реализации своих идей, от которых будет больно всем. Почему именно в Перемышле на мирное шествие было совершено нападение (26 июня 2016 года молодой радикал напал на участника шествия украинцев к могиле борцов за волю Украины в Пикулычах и со словами "Вон из Польши!" разорвал на нем вышиванку. — Авт.). В Пикулычах лежат союзники поляков — те, кто шел с Петлюрой и Пилсудским против мо**алей. И то шествие было для нас традиционным, организовывалось каждый год. И почему именно теперь на нас напали? Очевидно, кому-то выгодно, кто-то не хочет, чтобы поляки и украинцы нашли путь к примирению.

— Но это не означает, что мы не должны искать?

— Думаю, противостояния между поляками и украинцами выгодны России, которая ведет войну. Помните, как кричал Жириновский в российской Думе, что с каждой стороны разные государства возьмут "свои" территории, каждый будет делить Украину. И реально, такие люди накручивают нацменьшинства, живущие у границ других государств. Не знаю, изучают ли люди историю, но наши отцы и деды говорят: то что было накануне Второй мировой войны, то происходит и сейчас. Неужели память так коротка: мы не помним, какие были гонения, сколько людей погибло? Я думаю, тому виной, что нет достаточного количества образовательных программ. И Европа, и мир сами себя накручивают. И во всех этих событиях мы каким-то странным образом встречаем Россию. Во всех конфликтах в Европе просматривается ее след. РФ не ценит человеческую жизнь. Как во время Второй мировой войны она как мясо бросала людей на все фронта, так действует и сейчас в Украине, Сирии, во время провокаций в Европе.

— Как может действовать отдел Объединения украинцев в Перемышле в этих условиях?

— Мы работаем в области образования и культуры. Хотим донести нашим соседям украинскую культуру. И я уже до тошноты повторяю, что в Перемышле были и Иван Франко, и Соломия Крушельницкая, и Елена Кульчицкая, здесь родился и работал автор музыки национального гимна Украины Михайло Вербицкий. История этого города никоим образом, даже если бы мы хотели затереть что-то, не может обойтись без украинцев. Если пойдете на кладбище, то рядом увидите могилы и украинцев, и поляков. Как это стереть? Разве что снести кладбища! Перед миром не удастся утаить, что украинцы давно живут в Перемышле.

— Если сейчас Вы говорите, что действует третья сила, то кто разжигал вражду, скажем, в 1950-х годах?

— А кто был в том государстве? Кто возвращался с фронта и оставался здесь после войны? Сейчас поляки, анализируя архивы, говорят, что в местных государственных учреждениях оставались те, кто накануне шел по этой земле освободительной силой.

— Сколько сейчас украинцев проживает в Перемышле и окрестностях?

— Ведущих активный образ жизни около двух тысяч. Примерно столько же вновь прибывших, приехавших в поисках работы.

— Первые две тысячи — это граждане Польши?

— Да. Есть и те, кто приезжает на учебу или просто жить — постоянно или временно. К сожалению или к счастью, статистику мы не ведем — кто хочет, знает, что в центре города существует Украинский народный дом и Объединение украинцев в Польше, другие профессиональные украинские общества, церкви, как православные, так и греко-католические. Каждый может найти для себя место, если чувствует необходимость погрузиться в атмосферу украинской школы, языка, культуры. Например, украинская школа в Перемышле — государственная. Язык преподавания — польский. Украинский язык преподается как предмет. Есть и несколько предметов по украиноведению, действуют художественные коллективы — танцевальный, бандура, национальных инструментов, театральная группа. Украинцы в Перемышле устраивали ряд мероприятий для наших соседей-поляков. Витрины Украинского дома в центре города, а в них — афиши.

— Вас поддерживают местные СМИ?

— Поддерживают. Мы платим как за рекламу, и они распространяют информацию.

— На каком уровне существует поддержка украинцев? У меня складывается впечатление, что уже стоит бояться выходить за дверь…

— Мы сохраняем тесные контакты с украинцами, которых после 1945 года переселили в Украину. Это люди, у которых реально семейные связи ведут в Перемышль. Если пишем заявки на какие-то образовательные гранты, то тоже ищем партнеров в Украине. Государственные визиты происходят в более крупные города, если это, конечно, не открытие памятника в близлежащем селе Павлокома при участии двух президентов. Мы здесь на перемышльской земле принимали два раза президента Виктора Ющенко, Петр Порошенко приезжал, когда еще не был президентом. Недавно нами поинтересовался министр культуры Евгений Нищук…

Читайте продолжение: "Мария Туцька: В польском Перемышле есть украинский след".

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред