Семен Глузман: 25% избирателей имеют право любить аморального человека – любовь зла

На сайте Главред состоялся чат с психиатром, главой Ассоциации психиатров Украины, правозащитником, бывшим политзаключенным, диссидентом, общественным деятелем Семеном Глузманом. Общаясь с читателями, он рассказал, почему 73% украинских избирателей отдали голоса за Владимира Зеленского, как изменится украинское общество вследствие такого социального стресса как война, как сам собой решится вопрос украинизации, каким будет новый майдан, если он случится, есть ли среди украинских политиков такие, которым давно следовало бы обратиться к психиатру, почему декоммунизация по-украински – это плохо, а также что могли бы сказать Стус и Светличный, будь они живы и увидев современную Украину.

О "профессиональных патриотах" в Украине, об отличиях между реальными воинами УПА и нынешними молодыми украинскими националистами, о бессмысленности "мовных законов", о дикости нашей системы – отсутствии реабилитации для военных – об этом и многом другом читайте в стенограмме чата с Семеном Глузманом.

polit_ua: Ваше бачення: чому українці, отримавши в 1991 р. країну з такими природними ресурсами, промисловістю, потенціалом, так і не зуміли досягнути добробуту і мати достойне життя? Чому ми вміємо виборювати щось революціями, але не вміємо на благо використати результати цих революцій?

Семен Глузман: Думаю, это говорит о нашей абсолютной неготовности к государственному строительству. Это объясняет не всё, но многое.

В первом украинском парламенте было десять бывших политзаключенных. Эти люди ранее действительно сидели в лагерях, серьёзно пострадали. Они были духовно богаты и готовы к строительству. Однако политик – это совершенно другая профессия. Ведь одно дело – страдать в карцере и иметь какие-то физические неприятности, и совершенно другое – строить страну.

Это – одна из причин, почему так произошло. То есть мы не сумели выстроить нормальной жизни в Украине за годы независимости потому, что руководили страной не настоящие государственные деятели, а идеологи.

К тому же, когда в нашей стране нужно было готовить инженеров, у нас готовили только политологов. При этом ещё и требовали, чтобы все говорили только на украинском языке. Потому и произошло то, что и произошло.

Кроме того, постоянно было давление общества, меньшинство давило на власть. Неслучайно я ни разу не был ни на одном митинге. Такие бывшие советские политзаключённые, как я и Левко Лукьяненко, должны были быть на почётном отдыхе или заниматься своей работой. Но некоторые из нас решили, что знают, как строить страну. Хотя впоследствии оказалось, что это не так…

Dara: Поделитесь, пожалуйста, Вашим субъективным мнением: что ждёт Украину, научится ли она жить своим умом, почему все время мечется и "стелется" под разные более сильные страны? То Россия, то США. Сейчас – Америка. Куда приведет нас прозападный курс? Или тут уже правильнее говорить не о каком-либо курсе, а о внешнем управлении нашей страной?

Семен Глузман: Я спокойно отношусь к тому, что называют "внешним управлением". В принципе, мы получили то, что заслужили. Если мы постоянно просим деньги у западных стран и стоим с протянутой рукой, если нам необходима помощь Запада в противостоянии Путину, то, естественно, мы вынуждены прислушиваться к советам и рекомендациям тех людей, которые поддерживают Украину в жизнеспособном состоянии.

Конечно же, такая несамостоятельность государства – это плохо. Но, если мы убили нашу промышленность и не восстанавливаем её, если сделали и делаем ещё много чего другого, о чём сказано выше, то мы вынуждены жить именно так.

На президентских выборах украинцы сказали Порошенко "нет", но он не услышал и пытается каким-то образом остаться у власти. Однако это бессмысленно. Так он просто убивает себя напрочь как политика.

Мы должны научиться заниматься собственной страной. А влияние Запада на данном этапе неизбежно. Куда деваться, если Запад гарантирует нам защиту от напавшей на нас России и дальнейшей серьёзной войны, если Запад согласен сопровождать нас на выборах, защищать нас, помогать освобождать украинских военнопленных? Мы просто не можем отказываться от помощи Запада.

Wrangler: Как вам кажется, стала ли Украина Порошенко чем-то напоминать Россию Путина (свои "скрепы", страх внешнего врага, необходимость объединяться вокруг лидера-президента)? Насколько успешен был Порошенко в подражании путинскому режиму?

Семен Глузман: Порошенко пытался быть похожим на Путина. Но ему не удалось преуспеть в этих попытках.

Подтверждение тому мы видим: к власти пришел Владимир Зеленский.

Во время словесной дуэли перед выборами Зеленский совершенно правильно сказал Петру Алексеевичу: "Я – результат ваших ошибок и обещаний".

Так что Украина отличается от России.

Sidor: Семен Фишелевич, чем опасен тезис поклонников Порошенко о том, что "25% – это настоящая украинская нация, а 73% – это простой народ, быдло и т.д."? И вообще, условное деление на "правильных патриотов" и "неправильных"?

Семен Глузман: Есть несколько слов, которые на протяжении последних 20 лет я стараюсь не употреблять. Одно из них – "патриот". В Украине появились "профессиональные патриоты", "профессиональные украинцы", "профессиональные евреи", то есть те люди, которые с этого живут. Раньше за это сажали, а теперь за это платят.

Я тоже голосовал за Зеленского, но не считаю себя быдлом. И среди моих знакомых подавляющее большинство, за исключением нескольких вкраплений, голосовало за Зеленского. Во время первого тура люди голосовали за других кандидатов, разных. И я в первом туре голосовал за Юлию Тимошенко, хотя никогда не питал к ней симпатий. Но я видел, что Пётр Порошенко делал всё, чтобы снизить её рейтинг. Поэтому я голосовал за неё из чувства справедливости.

Теперь я понимаю, что Порошенко и его команда – полные бездари: они попросту проглядели идущего мимо них Зеленского и не поняли, что их ждёт. Результат налицо.

Знаю, что среди тех, которые голосовал за Порошенко в первом и втором турах выборов, есть очень культурные люди. Эти же люди, когда ушёл абсолютно бессмысленный президент Ющенко, говорили, что это был первый настоящий украинский президент. Им так хотелось говорить: кому-то Ющенко дал звание героя, кому-то ещё что-то…

К слову, горжусь тем, что у меня нет ни одной правительственной награды. Были две попытки присвоить мне какие-то награды, но я попросил не делать этого. Например, была попытка при Януковиче, но я тогда сказал: "Вы хотите, чтобы я публично отказался? Но я же не скандалист. Не делайте этого".

А рейтинг Зеленского будет с каждым месяцем падать. Это плохо, но это нормально.

Для меня важен не столько Зеленский, сколько тот факт, что впервые значительная часть народа сказала "нет" власти. Понимают ли 25% это? Понимают, но делают вид, что не понимают.

За Зеленского голосовать было очень страшно, потому что не понятно, что это будет. Я позволил себе решиться на это. А Порошенко – не могу сказать, что он – преступник, потому что не было суда. Но он и его окружение должны быть проверены на наличие у них уголовных злоупотреблений. Нет, я не считаю, что половину Украины нужно посадить в тюрьму. Но нужно прекратить эту ненаказуемую ложь!

Что касается этих 25%, то люди имеют право любить аморального человека. Любовь зла – полюбишь и козла.

Многие коллеги и знакомые перед выборами спрашивали, за кого голосовать. Сначала отвечал, что не знаю, отшучивался и предлагать отдать голос за Клинтона. Но потом, ближе к выборам, отвечал серьезно: "Да за кого хотите! Только не за Петю". И хотя людям свойственно ошибаться, но думаю, в этом я не ошибся: Порошенко – страшный человек. И сейчас мы это видим.

павел54: Не раз доводилось слышать от различных "диванных экспертов", политиков и людей, которые, в принципе, имеют хоть какое-то право судить о подобных вещах, о том, что Владимир Зеленский психологически не готов возглавить страну, не сумеет держать себя на важных переговорах, не сможет общаться с прессой, что, как артисту, ему слишком важна любовь публики, потому критика, которая неминуемо обрушивается на любого политика, просто сломит его, причем очень быстро. глубоко уважаю ваше мнение, потому не могли бы вы высказаться на этот счет, подтвердить или опровергнуть подобные суждения? Готов ли Зеленский к президентству и реалиям грязной политической борьбы в Украине?

Семен Глузман: Думаю, это работа команды Петра Порошенко, которая успешно распространяет такую информацию.

Не могу судить о Зеленском, потому что лично не знаком с ним. Но люди, знающие его, не раз мне говорили, что Зеленский – очень крепкий человек. Мягким его не назовешь. И переговоры он тоже сумеет вести – не забывайте, что переговоры заранее проговариваются и прописываются.

Многое зависит от того, кто будет рядом с Владимиром Зеленским, кто составит его команду, какие люди станут министрами и советники.

Все-таки думаю, что Зеленский справится.

Зеленский справится, если ему не будет мешать Порошенко. А Пётр Алексеевич обязательно что-то придумает, может, организует прибытие каких-то инопланетян, лишь бы помешать...

Вообще, я бы хотел, президент в Украине имел приблизительно такие же полномочия и влиятельность, как английская королева или президент Германии. Но сегодня этого делать нельзя, потому что это может привести к разрушению всей вертикали.

Гражданин: Почему население Украины, когда избрало нового президента, долго не могло выгнать старого? Почему кучка умалишенных (Рада) решала, что новому не время вступить в полномочия? Как это вообще?!

Семен Глузман: Так происходит потому, что Украина так и не смогла стать правовым государством.

Вполне возможно, что некоторые из 73%, проголосовавших за Зеленского, после будут сожалеть о своем выборе. Но, тем не менее, сегодня 73% – невероятное большинство – проголосовали за этого молодого человека, в том числе и я.

Когда-то я голосовал за Петра Алексеевича, но потом не раз выступал по телевидению, писал колонки и отмечал, что очень сожалею о таком выборе, это моя сердечная боль. Хотя, на самом деле, тогда не за кого было голосовать…

Мы сами создали такое государство, в котором люди, купившие себе место в парламенте ради бизнеса, воровства или других своих не самых лучших целей, находятся в Верховной Раде, а мы ничего не можем с ними сделать. Мы терпим голосование тремя-четырьмя кнопками, отсутствие многих депутатов на работе… Эти проблемы начались не сегодня, а намного раньше.

Парламент, законодательный орган – это самая важная среда формирования правового государства. Решающую роль тут играют законодатели, а не президент или премьер-министр.

Если мы до сих пор терпим такое поведение парламента, значит, мы это заслужили.

Barbara: Скажите, чем объясняется то единодушие, с которым, пожалуй, впервые проголосовали все регионы Украины за Владимира Зеленского? Чем он сумел завоевать западную Украину? И чем Порошенко так сумел в себя влюбить Львов, что эта область – не в тренде? Как вы оцениваете значение такой всеобщей поддержки Зеленского?

Семен Глузман: Львов имеет свою специфику. Но давайте говорить правду: Порошенко поддержало не 90% львовян, а чуть больше 50%.

Львов отличается от других городов и регионов, в том числе из-за того, что там проживает немало представителей американской и канадской диаспоры, которые имеют определенные ментальные особенности. Их патриотизм – искренний, но чем-то напоминает патриотизм Парубия, в какой-то мере он "профессиональный".

Одна известная канадская волонтер, пробыв неделю в Украине (это были первые годы независимости), улетая в Канаду, сказала: "Вы знаете, доктор, я вижу, что вы все тут – коммунисты". Она понимала все правильно – тогда процессы только начинались, а наши антисоветчики тоже были зараженными авторитарно-тоталитарным духом.

Напоследок она добавила: "Больше никогда сюда не приеду". Такие люди, как она, вымечтали Украину, а Украина на деле оказалась другой, с другими реалиями. Извините, но это – реалии, нужно говорить правду до конца: половина Украины говорит на русском языке.

Михайленко Л.: Чи маєте ви власний рецепт, як українізувати Донбас або Крим? На ваш погляд, бувають "безнадійні випадки", коли люди не піддаються українізації, і що з такими робити? Бо у нас багато розмірковують, як реінтегрувати Донбас в Україну з політичної точки зору, але що робити з людьми – як реінтегрувати їхні уми, свідомість?

Семен Глузман: Не люблю подобные вопросы. Это – плохой вопрос, хоть и искренний. Плохой – потому что противоречит и здравому смыслу, и Конституции Украины.

Вспомните, когда было голосование за независимость нашей страны, в Крыму более 50% людей проголосовали за то, чтобы быть в составе Украины. Но все годы независимости украинские власти занимались в Крыму в основном коррупцией и семейным бизнесом. А на попытки глупой и бессмысленной украинизации полуострова они смотрели с болью. Например, уважаемый и сидевший за свои убеждения Степан Хмара с группой каких-то радикально настроенных молодых людей ездил наводить порядок в Крыму. Крымские политики после говорили мне: "Вы не представляете, какие последствия этого у нас были".

Вспомните также эти бесконечные претензии: почему в Крыму продаются газеты только на русском языке? Да хоть на турецком или английском! Газеты по содержанию должны быть украинскими!

А всё то, что произошло с Крымом потом… Наверняка, в Крыму были и российские спецслужбы, и вербовки, и многое другое. Однако мы тоже поучаствовали в том, что случилось – мы расшатывали ситуацию в Крыму своими бессмысленными требованиями, хотя проблемы можно было решать постепенно.

Боюсь, Крым мы потеряли надолго. Недавно один из руководителей Меджлиса в ответ на мой вопрос, может ли Крым вернуться в Украину, сказал: "В принципе, может". Я уточнил, при каких условиях это станет возможным. Он ответил жестко и просто: "Когда распадется Россия". С точки зрения нашего человеческого времени, это значит – никогда. Хотя, конечно, мы этого знать не можем, ведь и Советский Союз распался как-то внезапно, никто не думал, что это произойдет.

Что касается украинского языка… Содержание этих "мовных законов" не так уже важно, потому что подавляющее большинство людей никогда не прочитают "мовный закон" просто потому, что большинство украинских граждан не читает законы. Однако нужно прекратить дразнить людей – об этом говорят все эксперты и в Америке, и в Европе, и здесь.

В Киеве советском практически не было украинского языка, украинский был чрезвычайной редкостью. Тогда был суржик и русский язык. А сегодня все больше и больше молодежи говорит на чистом украинском языке.

Так что эти процессы идут сами по себе. Решение языкового вопроса уже существует: это – эволюция. Сейчас ведь практические все школы – украинские. И так не только в Киеве, а повсюду, даже в Сумской и Харьковской областях. Давайте подождем еще пять-семь лет...

Да и вообще, разве проблема в языке? Если вам предстоит операция, разве важно на каком языке говорит ваш врач? Вы будете выбирать врача по языку или по мастерству? Нужно руководствоваться здравым смыслом.

Я в основном говорю на русском языке, мне так нравится. Если бы я был чиновником, конечно же, перешел бы на украинский язык. В последний раз говорил на украинском с ныне покойным Любомиром Гузаром. Как-то, когда он уже был на пенсии, мы встретились у него дома под Киевом. Это был долгий хороший искренний и теплый разговор. До этого мы были уже немного знакомы. Говорил с ним на украинском, потому что понимал: этот человек приехал сюда, он никогда не жил в России и советской Украине, у него плохие отношения с русским языком. Монахом он был в католическом монастыре в Германии, а не в Подмосковье.

Так что это не проблема: когда нужно, легко перехожу на украинский язык. Но поскольку я не чиновник, позволяю себе более комфортное существование.

Світлана М.В.: Інколи кажуть, що мешканці Донбасу ментально відмінні від решти населення України, мовляв, на це свої історичні причини. Чи справді це так? Наскільки, по-вашому, ці відмінності суттєві і непереборні, та яким є донбаський менталітет як явище?

Семен Глузман: Лет 20 назад мы с американцами проводили психиатрическое исследование, изучая распространенность психиатрических заболеваний в Украине. На первом этапе проводились социологические исследования – этим занимался КМИС. На втором этапе работали уже психиатры. Исследование охватывало разные регионы Украины, в том числе и Донбасс. Закончили исследование как раз в тот период, когда вместо Кучмы к власти пришел Ющенко.

Мы получили ужасающие сведения о том, кто мы есть. К примеру, из носителей психиатрической патологии только 20% обращались когда-то к врачу – такое происходит в Африке. Также, если в США и Европе мужчины среднего возраста, имеющие семью и работу, практически не страдают алкоголизмом, то у нас – все наоборот. Кроме того, если в США и Западной Европе женщины, вышедшие на пенсию, практически не страдают депрессией, то у нас – наоборот.

Между результатами исследования по Донецку, Львову, Киеву и другим городам Украины не было особых различий. Всюду была приблизительно одинаковая картина.

А вот сегодня ситуация на Донбассе уже иная, поскольку из этого региона произошел отток населения, в основном интеллигенции. Конечно, там еще остались нормальные люди. Так, некоторые из наших коллег с Донбасса тайно с нами общаются (тайно – потому что боятся).

Многие из тех, кто переехал с Донбасса, уже осели тут. В основном общаюсь с врачами и обычно спрашиваю их о том, какова разница между их работой там, еще на украинском Донбассе, и здесь сегодня. Как правило, в разных модификациях они говорят такую мысль: "Раньше, когда я жил на Донбассе, мы думали, что Киев – это такое! Там такое здравоохранение! Для нас Киев был почти Париж, почти Лондон. А вот теперь, окунувшись в медицину вашего города, мы видим, что там, на Донбассе, было больше знаний, там лучше работали врачи".

Также я спрашиваю у них, вернутся ли они на Донбасс, если произойдет чудо, и уже в эти годы оттуда уйдут те, неприятные, и можно будет восстанавливать жилье. 100% говорят – никогда. И это страшно. Что там будет тогда?

Кстати, эти люди спокойно переходят на украинский язык, так что это – не проблема.

Один из донецких врачей-психиатров рассказывал мне, что как-то в Донецк из Москвы приехали какие-то компьютерщики, менеджеры с намерением открыть филиал своей фирмы. Их можно понять – на Донбассе дешевле труд. На этапе общения с представителем "донецкой администрации", который должен был дать добро на такой проект, состоялся такой разговор. В целом, он был очень рад, что ребята приехали в Донецк с такой инициативой, говорил, как это замечательно, потому что в Донецке живут плохо и нужно, чтобы там открывались какие-то интеллектуальные возможности. Стал читать их план. И вдруг сказал: "Нет, не подпишу". Те удивились – почему? На что он ткнул пальцем в строку и спросил: "Вы что, собираетесь платить такие зарплаты? Если вы будете платить такие зарплаты, то кто пойдет воевать!". Эти москвичи были вынуждены уехать ни с чем.

Что бы ни говорил Порошенко, но Донбассе же – гражданская война. Есть фанатики, идиоты, которые до сих пор безумно любят Путина. Но большинство – просто бывшие шахтеры, которым и самим надо кушать, и семью кормить. А за то, что ты ранишь или тебя ранят, там платят…

Ingrid: Как изменится украинское общество вследствие такого социального стресса, как война на Донбассе?

Семен Глузман: Украинское общество уже меняется. Это, конечно, страшные слова, но начало положительных изменений связано с тем, что мы впервые почувствовали физическую опасность. Киевляне почувствовали это меньше, люди, живущие близко к фронту – больше.

Если бы у нас была нормальная власть, она бы сумела этой бедой воспользоваться для того, чтобы усилить нормальные честные патриотические чувства людей. Но власть Порошенко не хотела и была неспособна это сделать.

Сейчас ситуация перешла в другую, более опасную фазу – отторжение какой-либо власти. Но государство не может существовать без власти. Мы, конечно, можем мечтать стать 51-ым штатом США или губернаторством России. Но ни того, ни другого не будет, потому что ни Трамп, ни Путин нас кормить не станут. Мы должны кормить себя сами.

На мой взгляд, психологически это очень разрушительная тенденция.

Сумеет ли с этим справиться команда Зеленского? Не знаю, за месяц с этим не справишься. Нужно говорить горькую правду в течение года и больше. Но это должна быть та правда, которую ждет народ, а не намеки на правду.

Сумеет ли Зеленский? Боюсь, что не сумеет, потому что он – не один. У него будут и советнички, и давление Вашингтона. Не уверен, что ему позволят обнажить все преступления уходящей власти, потому что после этого судить надо будет сотни людей. Даже американцы будут просить не делать этого, потому что не хотят деструкции в нашей стране.

Так что даже не знаю, что нас ждет. Хотя некоторые политологи уверяют, что все понимают и знают, что будет. Вообще, Украина превратилась в страну политологов. И это ужасно, потому что нам нужны инженеры, а не политологи.

Mark_Com: Еще со школы помню, как нам говорили учителя, что афганцы - это психически нездоровые люди, что их навсегда психически покалечила война. Прошло много лет, а эта фраза засела в мозгу. Объясните, если не сложно, корректно ли так говорить? Какие психические расстройства или проблемы могут оставаться у людей, прошедших войну, на всю жизнь? И еще – не могли бы вы дать совет, рекомендацию, как правильно выстраивать общение с такими людьми (после Донбасса их много в Украине), чтобы не навредить, не ранить?

Семен Глузман: В Афганистане, действительно, воевали советские офицеры и солдаты. И далеко не все вернулись оттуда порочными, многие сумели себя сохранить. Хотя это правда, что война калечит не только тело, но и психику. Это было известно и до Афганистана: американцы через это прошли раньше – война во Вьетнаме…

Для советского командования те люди, которых оно посылало в Афганистан, были мусором. Для командования не имело значения, что дальше произойдет с этими людьми.

А происходили неприятные вещи, в частности, некоторые из них стали криминальными авторитетами в преступных группировках. Их жизнь складывалась очень по-разному.

Когда солдаты возвращались с войны в Афганистане, общество, их семьи не были готовы к этому. Все, что касалось этой войны, засекречивалось. Нельзя было даже достойно похоронить человека в цинковом гробу, сказав правду (вынуждены были говорить что угодно). А официально в Афганистане не было войны и не было жертв. Приблизительно такая же история была и с Чернобылем.

Конечно, ужасно, когда на войне люди гибнут или возвращаются оттуда ранеными. Когда солдат возвращается с войны в гробу – это уже всё, человек уже не станет ни уголовником, ни алкоголиком. Такого солдата нужно просто достойно похоронить.

А вот к возвращению солдат с войны в мирную жизнь в нашей стране не готовы: ни сами бойцы, ни общество, ни их семьи. У нас всем ставят диагноз ПТСР, и всё. Но это просто дикость нашей системы – отсутствие реабилитации тех, кто прошел через войну.

Отсюда и возникают подобные проблемы, что часть людей, вернувшихся с фронта, оказываются в тюрьмах, потому что совершают преступления. Мы, психологи, психиатры и криминологи, давно понимали, что таких проблем не избежать.

Прежде всего, нужно было проводить профилактику, реабилитировать людей, вернувшихся с войны, тогда до этого бы не дошло. Нужно было готовить их семьи.

Крайне важно проводить специальные реабилитационные мероприятия. Но – этого не делается.

Валерий: Семен Фишелевич, каким может быть новый майдан, учитывая и количество оружия на руках у украинцев, и количество людей, уже отлично научившихся этим оружием пользоваться?

Семен Глузман: Это – очень страшный вопрос, который уже несколько лет обсуждают украинские специалисты, в том числе в СБУ и других силовых ведомствах.

Мне кажутся смешными разговоры о том, что каждому нужно дать право на ношение оружия. По-моему, у нас в стране на руках у людей уже столько оружия, что его можно не продавать.

Очень надеюсь, что при моей жизни нового майдана не будет. Я боялся, что Порошенко доведет ситуацию до майдана. Но, слава Богу, ему это не удалось. Потому что это был бы не майдан – это была бы настоящая война на улицах.

К счастью, 73% избирателей оказались мудрее.

Валерий: Почему политики столь активно стали заигрывать с патриотическими объединениями молодежи, чем аукнутся нам в будущем эти "частные армии" отдельных деятелей?

Семен Глузман: Потому что в последние годы у нас постоянно нарастало противостояние разных властных группировок. Каждая из них думала так, предположим: "Почему у Порошенко есть организованная через СБУ С14, а у меня – нет…". Вот так они возникали…

А война, которая идет на территории Украины сегодня, провоцирует не только мысли на эту тему, но и возможности. С войны приходят люди, которые умеют стрелять и убивать. Они не хотят идти работать на завод, работать почтальоном или кем-то еще, потому что мало платят и такой труд унизителен. А деятельность в таких группировках не унизительна. Поэтому появляется огромное количество всяких "марширующих".

Конечно, все это ужасно. В европейской стране такого быть не должно. А наличие подобных отрядов свидетельствует о том, что мы – не европейская страна.

Очень надеюсь, что Владимир Зеленский сумеет ввести в руководство СБУ нормального человека, который прекратит шантаж населения через военизированные провокационные группировки. Потому, безусловно, засылать в эту среду агентов необходимо, но не для того, чтобы выдавать им оружие.

EgorS.: Уважаемый Семен Фишелевич, в своих публикациях и интервью Вы как-то упоминали, что в лагерях сидели со стариками из УПА. Не могли бы рассказать, чем те украинские националисты-старики из УПА принципиально отличались от нынешней националистически настроенной молодежи, с уст которой не сходят имена Бандеры, Донцова, Шухевича и т.д.? Что это были за люди – те старики из УПА?

Семен Глузман: Основное отличие тех стариков из УПА от нынешних националистов – это искренность. Я сидел с бойцами УПА в лагере семь лет, и никто из них за это время не разу не произнес фамилии Бандера. О Шухевиче кто-то упомянул всего лишь раз, помню, что тогда я еще спросил, кто это.

В те времена для меня было очень важно понять, кто эти люди, с кем рядом я нахожусь. Мои родители прошли войну и закончили ее в Берлине. Они были советскими людьми, членами партии. Пока мама была жива, родители приезжали ко мне на свидания. А в лагере я сидел рядом с людьми с другой историей.

С помощью Ивана Светличного и рассказов стариков из УПА я достаточно быстро осознал, что эти люди воевали не за украинский язык или за какие-то особенные привилегии. Почти все они были не очень грамотными людьми. Потом, когда они освободились через 25 лет, я со многими из них переписывался – по-украински они писали неграмотно.

Это были простые люди. И на их территорию, где они жили, пришел враг. Тем более, Сталин тогда провел "хорошую" профилактику: высланные люди в эшелонах и прочее. Это была экзекуция, которую запомнили.

Потом пришел Гитлер. С ним были попытки договориться. Была надежда, что договориться удастся. В основном этим занимались мельниковцы. Как мне объясняли старики, мельниковцы – это в основном украинская интеллигенция, которая понимала, что со всеми воевать нельзя, что нужно выбирать. Но Гитлер оказался не просто бандитом, но и психопатом. Он разрешил проявления украинского патриотизма, затем формировали досье на украинцев, а потом… Телигу расстреляли в Бабьем Яру, и не только ее.

Сидел со мной такой Дмитро Бессараб. Он отсидел в лагере 25 лет, уже умер. У нас с ним были очень нежные отношения, потом – переписка. Еще будучи юношей, он был втянут немцами в остарбайтеры. На какой-то ферме оставалась молодая женщина с девочкой, и он был отправлен ей помогать. Муж той женщины ранее погиб на Восточном фронте, и Бессараба прикрепили к ней. А закончилось это тем, что жили они вместе. Но – по секрету от немецких властей, потому что могли расстрелять и ее, и его, и девочку.

Когда заканчивалась война, она ему сказала: "Дмитро, ты не хочешь оставаться со мной – я понимаю. Но не возвращайся в Украину – тебя там арестуют, могут расстрелять. Не хочешь – езжай на Запад: в Америку, куда угодно. Ваши стараются ехать туда". Но у него в Украине была мама, сестры, семья – христианская привязанность. Привязанность к семье, а не к Украине вообще! Он прошел фильтрацию, его впустили в Украину, в деревню, где он жил.

Через какое-то время вечером кто-то к нему пришел и сказал, что надо идти воевать. И он пошел воевать. Он был номером вторым, пулеметчиком. Ранение Ватутина случилось при его участии. Мы тогда открыто не могли об этом говорить. Ватутина ранили, но он не дал ампутировать ногу, и в результате началось заражение крови.

То есть те люди из УПА защищали место, где они выросли, кладбище, где похоронены родные, людей, которые жили в соседних домах. То есть свою субкультуру. Это были простые ребята: им нужно было помогать семье, потом возглавить семью и работать на этой же земле, на которой работали отец и дед.

То есть тогда была не идеологическая война, а борьба за свое. Сейчас просто удобнее говорить, что тогда была война за идеологию. Бандера же в те времена вообще сидел в лагере и никакого отношения к тем событиям не имел.

Также со мной сидел единственный грамотный среди них Дмитро Пришляк. Он отличался от всех тем, что закончил гимназию в Польше. Он тоже участвовал в партизанской войне. Несколько лет назад на Ивано-Франковщине я удивлялся: там же не леса, а какие-то кустарники, как можно было там прятаться. Мне объяснили, что все было проще: днем люди работали на своем участке, на поле, а ночью шли куда надо и делали что нужно. Конечно же, это была не сформированная армия. Эти люди защищали свою семью, свой дом и т.д., когда к ним пришли чужие и стали вести себя ужасно. Моральное право людей – сопротивляться.

Пришляк рассказывал, как однажды его (на тот момент он был каким-то рядовым) вызвал командир и сказал: "Вчера убили начальника службы безпеки Львовского округа. Теперь ты будешь вместо него". Дмитро сказал: "Я не могу. Я же солдат, выполняю то, что необходимо. А то, о чем вы говорите – это совершенно другое. Такому я нигде не учился, у меня нет подготовки". На это командир ему ответил: "Дмитро, будешь ты, потому что ты образованный и спокойный".

Также он говорил: "Да, конечно, мы убивали невиновных. Но, ребята, вы должны понять: экспертизы не было, адвокатов не было, прокуроров не было. А решения нужно было принимать сразу. Например, кто-то настучал, что учительница делает что-то не то – нужно было принимать меры. Ее могли допрашивать "с пристрастием".

Это была война, причем война, не оформленная по Женевским конвенциям.

Так что тогда, во времена УПА, за националистические идеи и деятельность нужно было идти в тюрьму или быть расстрелянным. А теперь за это не преследует.

Конечно же, никто не говорит, что современные ребята-националисты – все негодяи и приспособленцы, но совсем другое дело – их руководители, особенно руководитель нового образования УПА…

Скажем, та же группировка С14… Мне об этом рассказывали наши высокие сбушные чины: С14 – это их структура. Когда шла подготовка к выборам (говорю об этом совершенно открыто) один из людей, который имел отношение к АП Порошенко, ушел от него. Этот человек обратился ко мне, передал мне некий документ, который я прочел и немедленно передал в Госдепартамент США. Это была справка о том, как и из кого Порошенко готовит возможные "маленькие ручейки крови" перед выборами. В том числе из С14. Таких организаций было много, всех их я и не знаю. Для чего это было нужно? Чтобы сорвать выборы. Он же пытался путем введения военного положения сорвать выборы, но – не получилось. Как мне потом объяснили дипломаты, тут нужно сказать спасибо Авакову, который не допустил этого.

Тогда я подумал про Порошенко: какая же это мерзость! Что за "маленькая кровь"? Где пределы у этого человека?!

Позже мне рассказали, что и европейские и американские дипломаты говорили с Порошенко на эту тему. Видимо, не только я передал им такую информацию. И Порошенко не посмел реализовать такой сценарий.

Это я веду к тому, что среди нынешних национал-патриотов есть много искренних ребят. Молодости свойственно верить в простые решения. А простые решения всегда очень опасны.

А вот те люди, которые организовывают все это… Вспомните, как С14 совершала антицыганские погромы, но так никто и не наказан. Мы все плохо относимся к цыганам, у нас есть на то основания. Но так действовать недопустимо. Есть полиция. Кто такие С14?

Так что все это – сформированные на всякий случай боевики. Получается, что у нас, кроме ВСУ, есть и другие "армии".

Василько: Чи є серед українських політиків такі, яким вже давно час звернутися до психіатрів? Які розлади в них помічаєте? Чи все набагато страшніше – вони не хворі, а позбавлені будь-яких етичних принципів, людських цінностей і моралі?

Семен Глузман: Украинские политики – не психически больные.Они – попросту негодяи, но такого термина в международной классификации психических болезней не существует.

Tianna: Скажите, должны ли проходить какую-то психиатрическую экспертизу люди, претендующие на важные государственные посты: президенты, министры, депутаты, прокуроры, судьи и т.д.? Существует ли подобная практика в каких-либо странах? Возможно, и в Украине следовало бы внедрить такие проверки? И тот же вопрос – относительно школьных учителей?

Семен Глузман: Нет, такие проверки вводить не следует. Это бессмысленно: если человек не болен основательно, психиатр не может этого определить. Если же человек живет с серьезным психиатрическим диагнозом, то, как правило, он не претендует на политическую карьеру. У такого человека – другие проблемы: ему нечего есть, он потерял работу или возникли сложности с семьей.

Таков мировой опыт. Подобных обследований быть не может. Ну, сделаем мы, к примеру, рентген мозга – и что? Он ничего не даст. У всех будет одинаковый снимок. Кроме разве что тех людей, у который есть очаги опухолей, но это – совершенно другая история.

У нас же проблема другая. Она состоит не в том, что политики, люди, занимающие серьезные государственные посты, психически больны. Нет, они – здоровенькие. В перечне психиатрических диагнозов международной классификации нет такого диагноза как "негодяй". Наши политики – аморальные личности. Причем тут психиатры? Это общество не должно выбирать на такие посты аморальных людей. Учитесь видеть это.

Должна быть создана возможность контроля над политиками и госслужащими. Но – контроля не через психиатрию, а через избирателей. Нужно, чтобы избиратели, увидев, что они привели в парламент очередную гадость, имели возможность отозвать этого негодяя.

О психиатрии в таких случаях речь не идет. Нет возможности проверить, как избранный депутат или президент будет вести себя завтра, если сегодня он улыбается, любит своих избирателей, всех обнимает, целует детей, как Путин, Гитлер, Сталин и многие другие, а потом… реки крови.

Психиатры тут не причем.

Однако, действительно, существует перечень профессий, где психиатрический контроль обязателен, например, пилоты. Школьные учителя, как и врачи, не входят в этот список.

Если школьный учитель ведет себя аморально, на такой случай существует законодательство: трудовое, уголовное, административное. Бывают учителя, которые кричат на учеников, даже бьют их.

Так, например, у меня есть знакомый, много лет назад совершивший преступление – избил ученика. Теперь он скрывает это, прикрываясь тем, что якобы страдает психическим заболеванием. На самом деле, никакого психического заболевания у него нет, но факт остается фактом: когда он был школьным учителем, избил ученика. Не знаю, что там произошло, может, ученик спровоцировал. Однако этот человек получил срок.

Таким образом, есть механизмы действий на случай аморального поведения учителя. Если же директор школы и районо, как в Советском Союзе, делают вид, что у них нет проблем, тогда вступать в игру должны родители.

Однако, если учителем работает человек, который когда-то состоял на учете у психиатра или ранее обращался к врачу, ему был поставлен диагноз, а дальше этот человек либо оказался здоровым (грубо говоря, пришел в себя), либо наступила ремиссия, и он может работать, то почему мы должны предъявлять претензии к учителю, который адекватно справляется со своими обязанностями, которого уважают или любят дети, которого уважают родители и коллектив?

Так что для подобных ситуаций не может быть абсолютных рецептов. Просто в настоящем правовом государстве, коим Украина не является, существуют моральные и нравственные тормоза. У нас таких – нет.

Лана: Семене Фішелевичу, чи помічали ви за останні роки в Україні спроби політиків використовувати чи зловживати якимись прийомами (не знаю, як тут правильно сказати – психіатричними чи психологічними прийомами), які б дозволяли їм вдало маніпулювати масовою свідомістю українців? Якщо так – які саме дії українських політиків можна класифікувати як такі спроби маніпуляції?

Семен Глузман: Психиатрические приемы? Нет, это очевидно.

Психологические приемы… Какие-то косвенные – да, используются. Почему "косвенные"? Я знаком с несколькими политтехнологами. Да и все мы знаем политтехнологов, которые Порошенко советовали поступать так, как он действовал. После всего этого, увидев результат, Петр Алексеевич должен был забрать у них не только те деньги, что им заплатил, но и другие деньги, учитывая, что́ они наделали. Хотя, может быть, среди политтехнологов Порошенко были и те, кто поумнее, кто призывал его остановиться...

Как оказалось, все эти приемы в Украине не работают. Есть одно просто доказательство того, что это не работает – 73% проголосовавших за Зеленского. Не поддаемся мы таким приемам.

Massimo: Чим небезпечні для суспільства спекуляції політиків на питаннях мови, релігії, суперечливих історичних питань тощо?

Семен Глузман: Большинство украинцев – это разумные и образованные люди, которые сразу распознают ложь. И любые неправдивые слова политиков будут восприниматься ими негативно, как ложь.

Кроме того, сейчас возникают новые виды мифотворчества. Раньше было советское мифотворчество: хорошо помню, как Тарас Григорьевич Шевченко считался "пролетарским поэтом", а иначе о нем говорить было нельзя. Также существовала раздача орденов и премий недостойным людям, что сейчас и делает уходящий президент Порошенко. Вспомните Шевченковские премии, которые в советские времена раздавались, мягко говоря, далеко не самым лучшим писателям и поэтам.

Все это разрушает. Такая ложь разрушает веру, что есть у людей.

Если говорить о вере, то сейчас с Томосом начинаются проблемы. Это – очень страшная проблема.

Есть у меня знакомый, который сидел со мной, не буду называть фамилию, это очень известный человек. Он еще в молодые годы был верующим. Это очень известный человек. Когда-то, в первые годы независимости Украины, во время беседы, нас было несколько человек, он произнес фразу, которая меня настроила, как настраивают пианино. Он сказал: "Какое счастье, что у нас – несколько религиозных течений". Он имел в виду, что даже среди православных. Потому что иначе было бы как в России: одна главная и какие-то маленькие церкви (магометане, иудеи и прочие), то есть одна основная вертикаль и все остальные, просто чтобы поиграться.

Это были очень мудрые слова.

Как мне рассказывал человек, близкий к окружению уходящего президента, когда Порошенко начинал всю эту историю с Томосом, один из его советников сказал ему: "Петр Алексеевич, не надо в это играть, это плохо кончится". Но Петр Алексеевич шел к выборам, потому цена для него не имела значения. Да и искренне соблюдающий Конституцию человек тоже не пошел бы на это (но мы же знаем, что Петр Алексеевич никогда не был гарантом Конституции). Он не имел права этого делать – ни по закону, ни по совести.

Да, мне тоже не нравится Кирилл (патриарх Кирилл (Гундяев), епископ РПЦ – Ред.). Я давно догадывался о многом и когда-то беседовал с Филаретом на эту тему. Но я не боготворю Филарета или Епифания.

Мое отношение к покойному Любомиру Гузару было основано не на том, что он первосвященник (я – не воцерковленный человек). Но я всегда считал, что это единственный в Украине моральный авторитет. Вспомните, когда по какому-то из телеканалов выступал Гузар, все другие каналы начинали транслировать это выступление тоже, даже футбольные передачи на время переключались. Мы нуждаемся в таких людях, как Гузар.

А что творят с нами наши, так называемые, "элитарные политики". Даже не с нами – мы еще как раз живы, если мы – 73% – отринули старую власть. И тут дело – не в Зеленском.

Украинский народ действительно отличается от российского. В России приходит дядя, говорит, что всех любит и будет их президентом – и все соглашаются. Хотя, судя по всему, теперь уже начинаются какие-то процессы и в России тоже, потому что приходит другое поколение. Мы же живем в каком-то совершенно другом масштабе: вчера прошли выборы, а на следующий день на кухне начинаются разговоры о том, что опять избрали очередного козла. И это плохо, потому что сами же и избрали.

Есть отрицание старой системы и политиков – отсюда и эти 73%. Сказывается также и смена поколений.

Перед выборами я встречался со Славой Вакарчуком. Я – не поклонник его таланта, это не моя музыка. Я хожу в филармонию. Встретился с ним, потому что считал это необходимым. Я – не политик и никогда не стремился войти в нее. Когда меня дважды пытались втянуть в парламент, я категорически сказал "нет". Но здесь я понимал простую вещь: если Вакарчук объявит себя претендентом на престол, он, конечно же, не выиграет. И об этом я ему прямо сказал. Однако благодаря его участию в выборах в качестве кандидата молодежь пойдет на избирательные участки. И это будет важно. Тогда он непрямо отказался, пытался объяснить свою позицию, но это была не позиция – это было какое-то "облизывание" словами и уклонение от позиции.

Может быть, президентом был бы не Зеленский, а Вакарчук или еще кто-то. Но речь о другом. Такие, как Вакарчук и Зеленский, нужны, чтобы заинтересовать выборами молодых украинцев, которые категорически не хотят ходить на выборы. Им скучно, они в это время занимаются своими делами, а их бабушки и дедушки, которые выросли при советской власти, приходят на участки с самого утра...

Wrangler: Считаете ли вы проведенную декоммунизацию необратимым процессом? Возможно ли, что через время к власти придут люди из противоборствующего лагеря и с таким же самым рвением начнут возвращать старые названия и возвращать на место Лениных?

Семен Глузман: Я надеюсь и почти уверен, что этого не произойдет. Не потому что не может произойти чисто теоретически – это не может произойти практически. Потому что с каждым годом в Украине уменьшается количество людей, которые знают, кто такой Ленин. Молодое поколение уже не позволит так с собой обращаться. Где-то там, на оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей, есть пионеры и комсомольцы. Но это – несчастные люди, которым потом придется переосмыслить многое, ведь Россия тоже не изолирована, она – даже не Северная Корея…

Я плохо отношусь к декоммунизации по-украински.

Я – человек сидевший в зоне достаточно долго, имевший свои претензии к советской идеологии и высказывавший их. Я был из тех активных политзаключенных, которые писали и говорили, даже из зоны. Как однажды в конце моего срока один полковник КГБ сказал мне: "Семен, вы у нас чемпион – у вас наибольшее количество западных публикаций среди всех политзаключенных". На что я съёрничал и сказал: "Извините, гражданин начальник, а что, у нас в стране есть политзаключенные? Вы же говорите, что мы – уголовники".

То есть я плохо относился к советской власти. Плохо, не то слово...

Жил я в другой среде: с 25-летниками партизанами УПА, балтийскими "лесными братьями", диссидентами. Это была маленькая, но совершенно другая среда – более чистая и искренняя. Там я многому научился. Там мой учитель и друг Иван Алексеевич Светличный, которого давно с нами нет, помог мне встать не в политическую, а в нравственную позицию. О Светличном я часто вспоминаю – он заслуживает того, чтобы о нем говорили и вспоминали его.

Бороться с памятниками тогда, когда в стране еще большое количество людей, которые не хотят отказаться от своей прежней жизни – это плохая идея. Это же не значит, что эти люди настолько уверовали в Ленина. Они просто старые люди, а в то время они были молоды, у них были какие-то личные успехи, они рожали детей, ездили в Крым или еще куда-то. Это была их жизнь, а эти памятники – символы той жизни, которой они жили. Да, они стояли в очередях. Да, им вместо мяса продавали кости. Многое было не по-человечески. Но человеку свойственно помнить лучшее. Это – во-первых.

Во-вторых, процесс декоммунизации в Украине шел, и его, как и процесс с украинским языком, не нужно было ускорять.

12-15 лет назад я много общался с дипломатами. И однажды предложил послу Великобритании съездить вместе со мной в психиатрическую больницу на границе с Беларусью, под Овручем, в деревню Прилуки. Я всегда говорил дипломатам: "Господа, вы меньше общайтесь с Кучмой, а больше смотрите, как живет народ. Давайте проедемся по психбольницам, по тюрьмам". И я их возил. На их машинах, конечно же, потому что своей у меня не было и нет.

Мы приехали в психбольницу под Овручем. Это была одна из самых страшненьких в те времена больниц, где в основном там содержались психохроники. Там были жуткие условия.

Помню, как до этого мы зашли там в одну из палат с французским дипломатом, заместителем посла. В палате сидели два больных человека и слушали телевизионную передачу. Экран погасший, а они слушают. Мы остановились, и француженка (она хорошо говорила по-русски) спросила: "Извините, пожалуйста, а что вы делаете?". На что они ответили: "Мы смотрим кино". Она удивилась: "Так экран ведь не показывает!". Они ответили: "Ну, мы слушаем".

У них просто не было ничего другого. Бедность. Нищета.

И вот туда я привез английского посла. Главный врач был членом партии, он и до последних своих дней был членом Компартии. Страшный ворюга, о чем знали все. Мы какое-то время беседовали. Ему очень хотелось похвастаться, и он принес какую-то брошюрку о вреде курения, написанную им когда-то. Посол удивился, но взял. Потом этот главный врач говорит: "Идемте я вам покажу самое лучшее место в нашей больнице". Мы подумали, что, наверное, есть какое-то отделение или палата, где душ, биде и безе…

Он же привел нас на какую-то площадку – довольно большую, выложенную бетонными плитами, с аккуратной травой, то есть очень ухоженную. А когда мы приблизились, увидели – на пьедестале стоял дорогой Владимир Ильич.

Посол смотрел на меня, я – на посла… Этот главный врач вместо того, чтобы кормить больных, искать деньги на медикаменты и создание более-менее человеческих условий, на ремонт погасшего экрана телевизора, в конце концов, занимался вот этим всем.

Потом, когда я вновь возил дипломатов в ту больницу, всегда их просил при возможности везти туда телевизор. Не знаю, может, те телевизоры и сейчас работают…

Зачем было декоммунизировать того идиота? Не знаю, может, там, в больнице под Овручем, памятник и до сих пор стоит... Правда, там уже другой молодой главный врач.

Да, Ленин – это плохо. Это очевидно. Но тогда существовала часть населения, которая не хотела разрушения своей жизни из-за одного мифа, потому что это был их личный миф. И нужно было просто потерпеть…

Еще другое – переименование улиц. В тюрьме умер мой близкий друг – журналист Валера Марченко. Недавно ко мне обратились люди, сказали, что хотят переименовать улицу на Нивках, которая носила имя какого-то коммунистического деятеля, по-моему, Щербакова, в улицу Марченко. Я спросил, что требуется от меня. Сказали, что я, как близкий друг и политзаключенный, должен написать соответствующее письмо, и они сразу этого сделают. Поскольку Нина Михайловна, мама Валеры, умерла незадолго до этого.

Вы знаете, я отказался. Но объяснил – почему. Я не хочу, чтобы люди, не знающие, кто такой Марченко, шипели и ругались матом. Потому предложил сделать иначе – издать о моем друге маленькую даже не брошюру, а листовочку, всего одну страничку. Сказал, что, если они захотят, я сам ее напишу. Предложил издать эту листовку и на русском, и на украинском языках, чтобы люди не воспринимали Марченко как фанатика, буржуазного националиста. Ведь сам этот термин "буржуазный национализм" придумал КГБ.

Они отказались. Улицу, в итоге, переименовали. Но, что самое интересное, не улицу Щербакова, а соседнюю…

Вот в этом суть того, что делает Вятрович. Я думаю, что это ужасно. Мне кажется, Вятрович действует осознанно – немного его знаю, он в этом искренний.

Но, понимаете, в нормальном государстве кто-то должен был его остановить. Потому что сначала, вообще-то, нужно накормить население, а потом уже делать все это… Тем более, учитывая, что сейчас такая ситуация в стране, когда есть масса внутренней оппозиции.

Опять-таки, 73% голосов – это не за Зеленского, а ответ в том числе и Вятровичу.

Nad_: Семен Фишелевич, пожалуйста, расскажите, что чаще всего Вам вспоминается о Василе Стусе? А об Иване Светличном? Что это были за люди в Вашем понимании и восприятии? Какие разговоры с ними Вам особенно врезались в память? Как Вам кажется, что сказали бы они, увидев современную Украину, политиков, общество? Были бы их слова, созвучны с Вашими в колонке "Бег по кругу"? (Признаюсь, прочтя ее, расплакалась – горько, что мы, молодые, пока что не сумели создать более достойную жизнь, чтобы Вам не пришлось сделать вывод: "зло победить невозможно".

Семен Глузман: Все это описано в книге моих воспоминаний. Правда, вышла она небольшим тиражом, всего тысяча экземпляров.

Со Стусом я был знаком всего 20 дней, мы сидели в одной камере.

До того я не знал, кто такой Стус. Помню, что во время допроса на Владимирской, еще до суда, возникла какая-то фамилия, и я спросил следователя – кто такой Стус. Он отмахнулся: "Да это инженер такой". Ну, инженер и инженер, я не знал его.

Из этого круга людей я знал лично только Ивана Дзюбу. Виктор Платонович Некрасов, мой старый друг (старый – по возрасту, я тогда был совсем юношей), попросил меня отнести какую-то папку или книгу в дом Дзюбы. Тогда мы и познакомились.

Национальная струя проходила мимо меня. Я ведь не был каким-то выдающимся правозащитником. Меня просто вытошнило на злоупотребления психиатрией. Тогда я выбрал для себя объект, которого никогда не видел – Григоренко. И я написал некий продукт: показал неправомерность выставленного представителями официальной психиатрии диагноза, доказал, что Григоренко – здоров, а заверения в обратном – это сплошные нарушения закона и права.

На момент, когда меня посадили в тюрьму, я был достаточно информирован, читал самиздат у Виктора Платоновича Некрасова (у него всегда на кухне на подоконнике было что-то свеженькое для чтения, а я бывал у него каждый день). Я понимал, что происходит в стране, знал о существовании политических лагерей, слышал какие-то фамилии – Буковского и других. Потому я понимал, что меня уже не выпустят – арестовали, значит, арестовали.

Потом было следствие, потом – суд. После суда меня оставили в одиночестве, ведь, на самом деле, мы не были преступниками – никакого подполья не было и быть не могло. Мы были прозрачными для них. Поэтому после суда не было смысла держать рядом с нами какого-то агента, так называемую, "наседку". Таких "наседок" было мало, потому, наверное, их перемещали в другие камеры.

Я достаточно легко переносил одиночество. Да, это было не очень вкусно, но я находил себе занятие. У меня была маленькая школьная тетрадка и карандаш или ручка, уже точно не помню. Это разрешалось. И я играл в слова. Хорошо, помню, как я составлял слова из слова "правительство" – получалось больше ста слов. Газет не было, о радио или телевидении вообще не могло быть и речи. Мертвый дом. По коридорам, устланным ковровыми дорожками, ходили надзиратели в мягких войлочных тапочках – чтобы было тихо, и заглядывали в глазок.

В какой-то из дней открылась дверь и вошел надзиратель. Он сказал мне забирать матрас, складывать вещи. Меня повелит на другой этаж, в такую же камеру. Около кровати стояла прикроватная тумбочка (так было у всех нас в камерах), а на кровати сидел некий человек, которого я никогда не видел, с каким-то нервным и красивым лицом. Это был Стус.

Я зашел в камеру и по зэковскому обычаю сказал: "Здравствуйте. Я – Глузман, врач. Срок – такой-то". Он ответил: "Я – Стус, филолог. Срок такой-то".

Пока я укладывал свои вещи на металлические нары, мельком посмотрел на него: он сидел за тумбочкой, на которой лежало несколько книг и какие-то бумажки – он что-то писал до того, как я вошел. Я посмотрел более внимательно: похоже, какие-то стихи. Подошел ближе, смотрю – словарь. Я не понимал, что происходит... Говорю: "А что это вы делаете?". Ему стало неудобно, и он как-то смущенно сказал: "Я перевожу Рильке".

Для меня Рильке – это… Он переводит! Здесь!

20 дней мы сидели вместе. И это были 20 дней роскошного общения.

Потом, когда Стус уже был в ссылке, мы обменялись письмами. Эти письма впоследствии были опубликованы.

Не знаю, как вел бы себя Стус, если бы жил сейчас. Однако убежден, что уровень интеллекта и нравственности Стуса не позволил бы ему поддержать ни одного из наших президентов, и даже такую мелкую личность как Вятрович. Но не потому что он был бы за сохранение памятников Ленину или советских названий улиц, нет. Он просто иначе относился бы к этому.

Светличного я знал гораздо больше. Никогда, пока жив, его не забуду. Мне всегда очень больно вспоминать о том, что его нет рядом со мной в Украине.

Светличный был, как мне казалось, пожилой человек. Правда, потом мне Лёля, его жена, сказала, что ему было всего лишь 44 года... Мне было – 26.

Светличный был удивительно европейским интеллектуалом. В зоне он переводил поэзию с французского языка, писал стихи, составлял словарь. Практически моральным авторитетом зоны был именно он.

О Светличном я написал уже очень много и в разных местах. И буду писать, пока жив, потому что люди должны о нем знать.

Недавно один очень известный человек, юрист, сказал мне: "Семен Фишелевич, благодаря вам многие теперь понимают, какую потерю мы имеем, потому что нет Светличного".

У Светличного были друзья, знакомые, но в большинстве своем они уже ушли в мир иной, а некоторые – уже очень престарелые. Они не пишут и не выступают, они просто любят и помнят. Этих людей из круга Светличного остается все меньше и меньше.

Меня возмущает, что здесь издается такое количество, извините, дерьма… Понимаю, что государство не обязано издавать, но оно же издает. Но не то. Есть вещи, которые просто необходимы для школьников. Например, мы с моими молодыми друзьями готовим к изданию книгу, собранную мамой Валеры Марченко – "Листи до матері з неволі".

Каждый старшеклассник украинской школы должен получить эту книгу для того, чтобы не повторилось прошлое. Это – страшная книга.

Но русскоязычный Семен Глузман искал и не находил денег для того, чтобы издать эту книгу. Откликнулся один человек – богатый, но не олигарх, инженер из Харькова, у него свой бизнес. Я его никогда не видел и не слышал. Он просто мне написал: "Я не читал книгу, о которой вы пишете. Но вы так написали колонку, что я хочу с вами встретиться и помочь". Есть нормальные люди, но не в политике…

Думаю, что Светличный очень жестко критиковал бы процессы, которые происходят в Украине. Но это мало что изменило бы.

Иван никогда не был радикалом. А это очень важно, потому что, когда человек говорит правду, но говорит очень радикально, он отталкивает от себя многих людей. Иван никогда себе такого не позволял. Поэтому, если бы он был жив, то вокруг него сгруппировалась бы не одна тысяча нормальных граждан Украины.

Пока Лёля была жива, я много раз беседовал с ней. У нас с ней были очень теплые отношения. Я спрашивал, пошел бы Иван в политику, если бы был жив. Лёля всегда говорила: нет, никогда. Потому что он был выше.

…В зоне у нас был русский парень. Он сидел даже не по нашей статье: у него была измена родине, сложное обвинение. Это был человек очень высокого интеллекта, но внутренне – достаточно грязный. Однажды с Сергеем Адамовичем Ковалевым (друг Сахарова, биолог, биофизик, сидел за самиздат и хронику текущих событий) мы шли по зоне, о чем-то говорили. И вдруг – идет этот. Ковалев сказал мне: "Интересно: слово "мораль" каждый день повторяет десятки раз, а сам же глубоко аморальный".

Это – олицетворение того, что у нас сегодня происходит. Странно, когда кто-то произносит слово "элита" по отношению к этим…

Валентина_: Что, на ваш взгляд, способно повлиять на позицию Кремля в вопросе освобождения украинских военнопленных, в частности, Сенцова? Почему ни позиция Запада, ни голодовка Сенцова не смогли ни на что повлиять?

Семен Глузман: Я – бывший политический узник, сидевший при Брежневе. В те времена иногда в результате каких-то очень интенсивных кампаний некоторых людей освобождали. Но это были единицы. А тысячи, и я в том числе, отсидели всё. В 1978 году был День Семена Глузмана, но я об этом узнал уже потом. Подумал: Боже мой, чего же они меня еще продолжали держать? Да им просто было наплевать.

Тогда Брежнев пытался играть с Западом, хотел с ним дружить, ездить туда. Не было жесткого личностного противостояния. А у Путина сейчас гораздо более сложная ситуация, в которую он загнал себя сам. Апогеем неудач Путина и отношения к нему Запада является саммит G20 в Австралии в 2014 году, когда во время ланча он сидел практически один, за пустым столом. Это такое унижение! Сложно понять, как после этого он по телефону разговаривает с какими-то лидерами. Но он вынужден, потому что Россия не изолирована от мира.

Когда Сенцов объявил голодовку, я пытался помогать: часто выступал, давал какие-то советы. Однако это было бессмысленно, потому что Путиным за освобождение Сенцова была назначена какая-то другая цена.

Сегодня Путин тихо радуется уходу Порошенко, но не потому же, почему и мы. Мы-то радуемся, что от власти ушел лгун и не самый лучший человек. А Путин – потому что ему кажется, что теперь есть шансы прийти в Украину "плотнее", через нее выйти на западных партнеров и снова стать если не любимцем Запада, то, во всяком случае, рукоподаваемым. У Путина ведь одна проблема: он хочет быть рукоподаваемым, больше у него проблем нет. А как раз это у него не получается и вряд ли получится.

Должна ли Украина идти на переговоры с Путиным, с Россией? Конечно, должна! Контакт должен быть. Но этот контакт с человеком, напавшим на Украину, забравшим у нас территории и жизни наших сограждан (причем с обеих сторон линии разграничения), должен быть только в условиях, когда рядом с нами находится сильный и мощный Запад, с которым Путину не совладать военным путем. Путин это прекрасно понимает. По сравнению с украинской армией, военная мощь России, конечно, огромна. Но, на самом деле, дела у России плохи: у нее уже нет денег, оружие далеко не всегда соответствует и многое другое.

Зеленский должен идти на прямые переговоры с Путиным. Не знаю, как это делать, я не специалист. Но это необходимо. Однако, если Зеленский пойдет на переговоры с России с отвернувшимся от Украины Западом, то ничего хорошего из этого не выйдет. Поэтому нравятся нам Трамп и Меркель или нет, у нас нет другой защиты. Да, мы можем получить еще какие-то "Джавелины" или сделать какую-то свою пушку, но это же ничего не решает… Слава Богу, что Россию с помощью "Минска" сумели хоть как-то остановить, что нет тысяч погибших каждый день, что Путина не применил против Украины свою авиацию.

Не знаю, что делать, но убежден, что есть только одна возможность освобождать украинских военнопленных и моряков, которые сейчас сидят в российских тюрьмах – такая же, как освобождали нас. Да, тогда смогли освободить единицы, но все же... В то время на Западе было очень мощное общественное мнение, которое оказывало серьезное давление, хватая за горло своих политиков.

Как мне рассказывали, однажды вокруг мягкого и порядочного американского президента Картера (говорят он был искренним, я с ним не знаком) стояли люди в его кабинете. Кто-то из них все говорил Картеру, что нужно что-то делать, потому что сидят советские политзаключенные. И он в сердцах тогда ответил: "Так что мне, посылать войска, чтобы их освободить?".

Действительно, есть вещи, которые сделать невозможно. Оказалось, что нужно было дождаться Горбачева, который убил систему.

Не вижу сейчас ответа на вопрос, как освободить украинских пленных из российских тюрем. Мы – слабы. Хотя духом мы, может быть, и сильны. Особенно ребята, которые воюют…

Знакомый генерал, который преподает в одном из военных высших учебных заведений в Киеве, как-то сказал мне: "Семен Фишелевич, вы не представляете… Я же преподаю офицерам, которые уже отслужили, то есть для них это второе, последипломное обучение для повышения их статуса в армии. Так вот они не скрывают своего отношения к власти и к тому, что происходит на фронте. Эти полковники и подполковники не хотят воевать. Не потому что они предатели, а потому что видят, что являются "пушечным мясом". И солдаты это видят".

Многие журналисты почему-то не любят главного военного прокурора Матиоса. Но Матиос – это единственный из известных мне высоких номенклатурных начальников, который озабочен профилактикой преступлений и заболеваний в украинской армии. Где-то год назад он и Наев собрали сто офицеров и военных священников, и четыре-пять дней наши психиатры и психологи проводили с ними занятия о профилактике посттравматических стрессовых расстройств (ПТСР). Это организовал Матиос. Наверное, с ним все не так просто, но, тем не менее, зло должно быть наказуемо, а добро – названо.

Те, кто проводили эти занятия, рассказывали, что в первый день офицеры фыркали – к ним же уже приезжало огромное количество западных и наших "трутней", которые отрабатывали гранты. А потом... Уже прошел год, а некоторые из них продолжают писать и задавать вопросы нашим психологам и психиатрам. Они поняли, что это – их спасение и спасение их солдат.

Так что это делать можно. Но это никому не нужно – ни Минздраву, ни Минсоцу, ни другим ведомствам.

На конференции, которую мы устраивали во Львове год назад, Матиос рассказал совершенно дикую информацию. Он – очень эмоциональный человек и много чего там рассказал. В частности, по словам Матиоса, Министерство социальной политики получило 50 миллионов для того, чтобы начать программу реабилитации бывших воинов АТО, однако министерство вернуло в бюджет эти деньги, потому что не знало, что с ними делать.

Знаю таких людей, которые бросились на эти деньги (это были директора каких-то инвалидных центров, которые вообще не имели к вопросу реабилитации отношения), с предложениями якобы помочь. А потом начиналось… Ведь люди за время пребывания на войне отвыкли от семьи и нормальной жизни. Как можно было брать и закрывать их в каких-то санаториях, где они только пили водку и тра**лись!

Для начала нужны были социальные службы, которые бы подготовили семью, в которую возвращается человек. Он же не из-за границы приезжает… Эти простые вещи знает весь цивилизованный мир: до возвращения солдата домой приходит обученный социальный работник и несколько дней работает не только с семьей, но и с соседями, оставляет им какие-то материалы – не книжки, а памятку на три-четыре странички о том, как себя вести с вернувшимся бойцом. Ведь что-то надо прощать, где-то гладить по спине и голове… Это же люди, которые длительное время жили другой жизнью.

Несколько месяцев назад Ассоциация психиатров решила записать устные истории тех, кто был на Майдане. Наша журналист, режиссер-документалист Наталья Машталер побеседовала с участниками Майдана, простыми людьми. Было записано около 200 интервью, каждое длительностью приблизительно два часа. После этого было решено издать книгу, отобрав в нее десять историй. Книга вышла под названием "Нехай росте".

На презентации книги, которая проходила в Доме профсоюзов, в Музее Майдана, присутствовали участники революционных событий, простые люди. Ко мне подошел один из приглашенных – львовянин, судя по всему, с высшим образованием. Красивый высокий мужчина. Мы с ним отошли в сторону, к окну. Он рассказал, что был на Майдане, потом пошел на фронт, отслужил три года, вернулся в отпуск. Он спросил меня, что такое ПТСР. Я ответил, что сейчас не время и не место, дал ему визитку и предложил встретиться позже. Также сказал ему, что он – здоровый человек, объяснил ему, почему (ПТСР возникает потом, а не во время травмы). И вдруг он посмотрел вниз из окна на улицу и говорит: "Доктор, я не могу на это смотреть". И вот тогда я начал его понимать: огни, рестораны, веселящаяся молодежь…. Говорю: "Вам надо возвращаться в жизнь".

В конце разговора он сказал: "Я возвращаюсь на войну. Не могу уже здесь". Вот это самое страшное, что нормальный здоровый человек ищет смерти и не может приспособиться к лживой жизни.

Ведь почему больше половины воюющих солдат проголосовали против Порошенко? Потому что они все понимают, что происходит, что это был лживый президент. Страшно, что Порошенко еще смеет играть в какие-то игры. Он же – просто негодяй. Не был с ним знаком, но мне много рассказывали, и я понимал, что он – глубоко аморальный человек. Но то, что он творит сейчас…

Рена: Как-то Вы прогнозировали, что дело Надежды Савченко рассыплется, что, в принципе, и получилось. Как думаете, а для чего Порошенко понадобилось почти год продержать ее в застенках? Как относитесь к Надежде как к политику и как к человеку?

Семен Глузман: Прежде всего, следует отметить, что с Надеждой Савченко я лично знаком. Когда она сидела в тюрьме СБУ, мы с ней переписывались (к слову, я не понимал, что вообще происходит, я же привык к советской тюрьме). Я передал ей два-три письма, она мне передала – одно-два, то есть это не была бурная переписка и объяснения в любви.

Как мне рассказала сестра Надежды Савченко – Вера, у Нади в камере была моя книга лагерных воспоминаний. И в какой-то мере, видимо, ей это помогало.

…Первый человек, который мне сообщил о том, что ему легче было сидеть благодаря моим воспоминаниям, как ни странно, был нынешний генеральный прокурор Юрий Луценко. Когда Луценко сидел в тюрьме при Януковиче, его жена, Ирина Луценко, попросила передать ему книгу. Я это сделал. И думал: меня выгонят сразу или позже? Я же тогда был членом совета у Януковича (речь идет об Общественном гуманитарном совете при президенте Украины Викторе Януковиче, – Ред.). Но ничего подобного не произошло. Это, конечно, была не демократия, а какая-то анархия.

Когда Луценко освободили, он приехал ко мне на работу, чтобы познакомиться и поблагодарить. И тогда он сказал, что эти воспоминания помогли ему во время заключения. Думаю, что это было сказано искренне, иначе он бы ко мне не приезжал – кто я ему…

С Надей, видимо, получилась какая-то похожая история.

Когда в первый раз Надя пришла ко мне в офис (у нее были ко мне кое-какие вопросы, которые мы обсудили), а это было, уже когда она вернулась из России и до ее ареста в Украине, у меня было настороженное отношение к ней. Не в смысле психиатрии, а из-за каких-то человеческих характеристик (я очень не люблю фанатиков и радикалов). Мы с ней достаточно долго беседовали, и попрощался я с ней с большой симпатией.

Она – особенная. Если сравнивать ее со всеми нашими депутатами, она выделяется, она не такая как все.

У Нади есть одно очень важное качество, которое редко встретишь в нашей стране, а у парламентариев оно почти отсутствует – она очень искренняя. И это ее бич.

Есть у меня знакомый, очень высокопоставленный работник СБУ. Когда Савченко была арестована во второй раз, мы с ним встретились по какому-то другому поводу (мы иногда видимся, пьем кофе или чай). И среди прочего я спросил его о Наде. Он сказал: "Дело рассыплется". Он знал больше, чем я.

Я тоже об этом догадывался. А потом стало известно, что в истории с Савченко действовали просто провокаторы на службе.

Я думаю, что Надя нужна как фермент в Верховной Раде. В парламенте есть всего несколько, 10-20, депутатов – вполне приличных и нормальных людей, но это не те люди, которые сверкают у трибуны. У меня порой даже складывается впечатление, что они стыдятся своего пребывания в Раде. Это – меньшинство, которое там не может ничего диктовать.

А большинством там является Парубий, выполняющий ту роль, которую ему поручал Петр Алексеевич. Я не говорю о таких вещах, как речь Парубия – это вообще возмутительно, когда начинают издеваться над тем, как он произносит слова. Не в этом же дело. Слова он произносит четко, его понимают. У него есть дефект речи, ну и что? Суть в том, что́ он говорит и делает. И осуждать его нужно не за речь, а з то, что он говорит и делает.

Парубий – очень серьезный тормоз в процессе создания правового государства в Украине.

Не знаю, попадет ли Надежда Савченко в следующий парламент. Но совершенно ясно, что, пока этот парламент будет существовать, она там нужна. Думаю, что так же она будет нужна и в следующем. Потому что всегда должен быть человек, который пытается удерживаться в рамках моральных и правовых ценностей.

Этого, к слову, не делает Ляшко, который тоже вроде бы радикал – он же возглавляет Радикальную партию. Но у него совершенно другие цели. Это – шоу, причем оплаченное. Мы же все прекрасно понимаем, почему Ляшко так себя ведет, а завтра будет вести иначе.

Мне Савченко симпатична. Со мной многие не согласны. Помню, что после ее ареста я опубликовал колонку в поддержку Нади, и в доме, где я живу, некоторые перестали со мной здороваться. Поначалу я даже не понял, в чем дело. А потом мне сказали – из-за того, что я поддержал Савченко. Она же у нас сейчас "главный шпиён".

Да, у Савченко иногда непредсказуемое как для обычного обывателя, сидящего в парламенте, поведение. Но на самом деле оно предсказуемое для нее.

По крайней мере, Надя держит всех в тонусе – в лесу должен быть волк.

Ольга Гордеенко: Как Вы полагаете, сколько поколений потребуется украинцам и россиянам, чтобы вновь вернуться к добрососедским отношениям, простить друг друга? Возможно ли это вообще? Или как рассорили с помощью телевизора, так и помирят, когда будет нужно?

Семен Глузман: Этого я не знаю, но уверен, что это случится совсем не скоро. Но к этому нужно стремиться.

Однако, если к примирению будем стремиться только мы одни, то это бессмысленно. Нужно пытаться, нужно говорить… Судя по социологическим исследованиям, в России тоже меняется отношение к Украине – оно становится немного лучше.

Однако простить друг друга, это не значит спать вместе и выйти замуж.

Vikk: Скажите, чем объясняется необходимость россиян иметь царя, жесткого правителя? Чем их так влюбил в себя Путин?

Семен Глузман: Путин лишь воспользовался психологической моделью российского общества. Однако это не генетическая память народа. Это – результат воспитания.

Воспитание россиян отличается от нашего. Если Украина всегда была настроена на какие-то кровавые бунты, то в России отношение к начальству всегда было другое. Например, пришел пьяница Ельцин, сказал русскому народу, что есть один молодой и хороший парень, и нужно проголосовать за него на президентских выборах. И российский народ проголосовали за Путина. В Украине подобное просто невозможно. Мы – другие. Это хорошо, потому что мы ближе к европейской модели осмысления своего государства.

Будет ли в России всегда так, как сейчас? Думаю – нет. Мы уже видим, что со сменой поколения меняется и отношение людей к происходящему. Там уже начинаются какие-то движения то в Новосибирске, то еще где-то. Да, это еще не переломные моменты, не революции… Дай Бог, чтобы революций и в России не было – пусть лучше будет эволюция. Я боюсь российской революции по простой причине – мы слишком близко к ней живем.

Авесалом: Корректно ли сравнивать Путина с Гитлером или Сталиным, заметны ли такие сходства для вас?

Семен Глузман: Нет, для меня подобное сравнение некорректно, потому что Путин не имеет таких возможностей, как Сталин или Гитлер. Может быть, он и хотел бы. Но все-таки сегодняшняя Россия – это не сталинский Советский Союз и не нацистская Германия.

Надежда Майная

Фото Александра Синицы

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред