Дмитрий Марунич: Мы семимильными шагами идем к варианту прерывания транзита газа через Украину

На сайте Главред состоялся чат с сопредседателем Фонда энергетических стратегий, экспертом в сфере энергетики Дмитрием Маруничем. Общаясь с читателями, он рассказал, какова вероятность подписания транзитного договора с Россией до конца текущего года, что будет с украинской ГТС, если стороны не смогут договориться, готова ли Украина к такому развитию событий, к каким тарифным сюрпризам готовиться украинцам в этом отопительном сезоне, выплатит ли Газпром Нафтогазу деньги, которые должен по решению Стокгольмского арбитража, какова вероятность, что к добыче газа в Украине удастся привлечь крупные западные компании вроде Shell, а также могла ли война на Донбассе быть развязана Россией, дабы в числе прочего помешать Украине начать там добычу газа.

Представляем стенограмму чата с Дмитрием Маруничем.

Андрей: По словам Миллера, к 2020 году в "украинском" коридоре будут ликвидированы 4300 км труб и 62 компрессорные станции, а к 2030 году – 10700 км. То есть, технические возможности прокачки газа из России через украинскую территорию практически исчезнут, даже если политические решения будут другими. В связи с чем вопрос – не кажется ли вам, что и Газпром, и Нафтогаз, по сути, играли на стороне Европы против России и Украины: одни потратились на новые трубопроводы, урегулирования, были поставлены в не слишком удобные условия, другие потеряли миллиарды от транзита и потенциально более низкие цены? В итоге Европа обеспечена газом по нескольким направлениям, фактически его демонополизировала, заставив Газпром передавать газ на середине трубопровода, сбила цену, а Украина и Россия остались в заднице.

Дмитрий Марунич: Это просто какая-то фантастическая версия! Если кто-то и выиграл от этой истории, то точно не Европа. Вы нагородили какую-то невероятную пирамиду предположений и рассуждений. И все это в целом кажется мне мало реалистичным.

Если кто-то и выиграет от срыва транзита через Украину, от полной ликвидации украинского коридора, то, прежде всего, это будут Соединенные Штаты Америки. Потому что, таким образом, они повысят риски бесперебойных поставок трубопроводного газа в страны Евросоюза. Ведь если украинского маршрута не будет вообще, риски, естественно, при этом повысятся. А для поставщиков в Европу сжиженного природного газа, в частности, для США, наоборот, откроется дополнительное окно возможностей.

Европа в данной ситуации уж точно ничего не выиграет. Европе, наоборот, было бы выгодно сохранить украинский маршрут транзита как один из действующих маршрутов. Просто Газпрому это, как мы видим уже сейчас, невыгодно.

Я не готов сейчас прокомментировать названные Вами цифры и не могу сказать, сколько километров труб останется после демонтажа. Не думаю, что не останется вообще ничего – что-то да будет. Нужно изучить техническую базу, если она доступна, и соотнести объемы демонтажа с существующими объемами, чтобы понимать, сколько теоретически может быть задействовано.

То, что Газпром не рассматривает полный отказ от украинской ГТС, это очевидно. Другое дело, что он рассматривает нашу ГТС как, так называемый, байпас (by pass – обходной путь, резервный маршрут), то есть как страховку для обходных трубопроводов на случай, если Северный поток-1 и Северный поток-2, предположим, поломаются. Так что украинская труба – это страховка для них.

Это плохо для нас, но для Европы и для Газпрома существование украинской ГТС – это хорошо, как страховка. Европа же заинтересована в стабильных поставках газа.

Так что, повторюсь. Во-первых, Европа точно не заинтересована в исчезновении украинского коридора. Во-вторых, Россия заинтересована в том, чтобы уменьшить объемы транзита через Украину. И мы тут вряд ли что-то изменим. В-третьих, Украина заинтересована сохраниться в качестве транзитера газа, но это будет очень сложно и непредсказуемо. Мы, как вы понимаете, не можем запретить россиянам демонтировать на их территории суверенный трубопровод. Они, если захотят, попросту возьмут, выкопают трубы и до свидания.

В любом случае, какой-то транзит через Украину сохранится. Это неизбежно и очевидно. Ведь, например, есть еще проблема Приднестровья и Молдавии. Это – политическая проблема, но сейчас она может очень остро встать. Молдаване же не факт, что будут в Приднестровье поставлять газ, а там живут сотни тысяч людей – Приднестровье в год потребляет 1,5 миллиардов кубов российского газа, который сейчас идет через Украину по транзитной трубе. Будет ли туда поставляться газ из Европы – не знаю. Молдавия пытается договориться с Румынией, но, насколько я знаю, свой газопровод до Кишинева они так и не дотянули. Он там есть, но его мощность – смешная.

Если сейчас случатся перебои с транзитом газа через Украину, и если Украина не поможет Молдавии газом, то Молдавия может оказаться в ситуации, схожей на ту, в которой пребывает Приднестровье. Потому что далеко не факт, что Румыния вытянет всю эту историю.

Кроме того, если в Украине сложится крайне непростая ситуация, то есть, если прерывание транзита затянется, что вполне возможно, возникнет другой вопрос – спасать наших молдавских братьев или наших собственных граждан? На месте нашего правительства я бы, прежде всего, думал о своих людях.

Так что рисков очень много.

Метабарон: Нафтогаз втихаря взял кредит на 500 млн долларов. Цели кредита – неизвестны. Может быть, вы знаете на что?

Дмитрий Марунич: Это – евробонды. Учитывая, что Нафтогаз, в принципе, должен был исчезнуть с карты Украины, это выглядит очень странно. В прошлом году привлекали евробонды на почти 1 миллиард долларов, теперь вот – еще 500 миллионов. То есть, значит, никто никуда исчезать не собирается.

Кстати, вся эта история напрямую критиковалась в прошлом году представителем энергетического сообщества – господином Копачем. Он выразил свое возмущение: "Вы же реформируете все это хозяйство, а Нафтогаз продолжает брать кредиты!".

На что пойдут эти деньги? Очевидно, на общекорпоративные нужды, которые, прежде всего, могут в себя включать приобретение газа в отопительный период.

На какие-то другие цели – вряд ли. Нафтогаз не декларировал крупных инвестиционных проектов и программ. В принципе, добыча газа очень слабо у нас растет в этом году – дай бог, освоить те средства, которые собираются с потребителей.

Допускаю с высокой вероятностью, что эти деньги пойдут также на рефинансирование ранее взятых кредитов.

В этом нет чего-то принципиально нового и экстраординарного. Это – просто текущая деятельность Нафтогаза. Так что эти деньги пойдут на закупку газа в отопительный период (дополнительные объемы будут нужны в любом случае, и, дай бог, чтобы этот газ был – ведь если прервется транзит, могут быть серьезные проблемы) и на рефинансирование предыдущих займов.

Ничего фантастического в этой истории нет. Эти 500 миллионов уж точно не пойдут на премии Коболеву. :)

danylo_kruk: Пане Дмитре, чи пройде опалювальний сезон 2020-2021 без проблем із постачанням тепла і потрясінь у зв’язку з тарифними сюрпризами? До чого готуватися?

Дмитрий Марунич: Це – однозначно складне питання. В теорії для того, щоб були мінімізовані ризики, які виникнуть у разі зриву транзиту російського газу, потрібно запасів трохи більше 21 мільярда кубометрів газу. І вони у нас є у газосховищах. Із такими запасами ми точно можемо більш-менш спокійно прожити цей опалювальний сезон.

Але, на жаль, навіть за таких обсягів запасів за умови холодної зими та відсутності реверсу можуть бути проблеми.

Реверс – це той російський газ, який перетнув українсько-європейський кордон, а потім через певну кількість кілометрів фізично повертається у зворотному напрямку. Якщо цей газ не буде перетинати українсько-європейський кордон (а як він може його перетинати, якщо газу з Росії не буде?), із реверсом однозначно будуть проблеми. Питання в тому, наскільки буде перервано транзит, і який дефіцит газу створиться, наприклад, у Словаччині, і чи зможе вона, навіть залучивши ресурс Чехії чи Австрії, забезпечити поставки реверсу в Україну.

Нафтогаз героїчно звітував, що він у першому кварталі підписав певний зобов’язуючий контракт на фізичний реверс приблизно 0,5 мільйонів кубів газу. Це – небагато. Але в тій ситуації, яка може скластися, це може виявитися рятувальним кругом. Хоча краще до цього не доводити.

В будь-якому разі, питання збереження реверсу за умови нульових поставок газу в Україну і нульового транзиту – під великим питанням. Ризики дуже і дуже високі. Цілком імовірно, що реверсу може просто не бути.

Подібну ситуацію ми мали у березні цього року, і тоді відбувалася акція "Прикрути!". Цього опалювального сезону "Прикрути!" може розтягнутися на більш тривалий період. Такі ризики найбільш актуальними будуть ближче до завершення сезону відбору, коли у сховищах залишиться близько 30% від загальної ємності. Відповідно, їх здатність віддавати цей газ на поверхню буде зменшена приблизно на 60%. Її, звісно, можна піднімати за рахунок компресорних агрегатів, але це – фізика, і для всього є певна межа.

Чи чекати нам тарифних сюрпризів? Відповідаючи на це питання, передусім слід зазначити, що з 1 січня має повністю запуститися ринок природного газу. Якби це відбулося не 1 січня 2020 року, а 1 січня 2019-го (це цілком могло бути, але в законі був прописаний перехідний період), всі б споживачі розуміли, що тариф 8,55 гривень за кубометр газу, який діяв у грудні 2017 року, у січні перетворився б на 12,5 гривень, а то й 13 гривень. Саме за такою ціною купували газ у Нафтогазу промислові споживачі.

Зараз ситуація краща у тому розумінні, що влітку були низькі ціни на газ на європейських біржах. Зараз вони зростають, але поки що не такими темпами, якими падали (для розуміння – ціна упала на 50% з листопада 2018 року до червня-липня 2019-го). Тому зараз реальний тариф для населення – 6,4 гривень за кубометр, а Нафтогаз прогнозував на зиму 9,6 гривень за кубометр.

Якщо ринок запрацює, то люди платитимуть за тарифом 9,6 гривень за кубометр. Якщо уряд, коли запрацює закон, не прийме жодних інших рішень, цей момент може стати певним тарифним сюрпризом для українців.

До речі, це – питання: як поведе себе зараз уряд. Теоретично він може обмежити тариф ще на певний період, як це було зроблено з електроенергією (тариф обмежено на період до кінця 2020 року). А може й не обмежити, сподіваючись на те, що поки що ціни на газ низькі. Не знаю, як Кабмін себе поведе, бо рішення щодо цього питання залежить не тільки від пана Гончарука, а ще й від зовнішніх суб’єктів, зокрема, від західних кредиторів, які вимагають повноцінного запуску ринку природного газу.

Якщо ціни "відпустять у вільне плавання", їх диктуватиме ринок, то тоді ми можемо очікувати чого завгодно. Тоді тариф може бути і 9 гривень за кубометр, і більше.

Те, що ціни на європейських біржах взимку зростуть – це аксіома. Вони завжди зростають у зимовий період. Хіба що станеться якийсь форс-мажор у вигляді величезних поставок газу або різкого падіння споживання (теоретично це все можливо, але насправді малоймовірно), коли вивільняться великі обсяги газу, які можна буде продавати…

Є ще один дуже суттєвий ризик. Він пов’язаний із перериванням транзиту. Якщо це станеться хоча б на тиждень, навіть за умови рекордних накопичень газу в українських газосховищах, все одно це стане шоком для бірж. І в результаті однозначно відбудеться стрибок цін. А це з певним часовим лагом неминуче позначиться і на Україні. І, якщо у нас буде вільний ринок газу, то у нас ціни поступово підтягнуться до імпортного паритету. Якщо на європейських біржах станеться 11,5, то у нас буде 11,5 гривень за кубометр, плюс маржа трейдера, плюс постачання до кордону, плюс наші податки. І в підсумку вийде, можливо, й 13. Скажу чесно, взимку не варто розраховувати на тариф у розмірі 6 гривень за кубометр.

До речі, про "газ про запас" – ця нафтогазова історія справді розумна. Ідея полягала в тому, щоб купити газ наперед. Але не так сталося, як гадалося… Люди купили, а в листопаді тариф зменшився на 5%, тож виходить, що люди наперед закупили газ за дещо вищою ціною. Це – певна халепа. Якщо уряд усе залишить, як є, ціна на газ взимку буде зростати, у підсумку, звісно, ці люди щось виграють. Скільки виграють – це покаже практика.

Fargo: Дмитрий, чего ждать от очередного раунда переговоров по транзиту газа 8 ноября? Есть ли предпосылки ожидать каких-то хороших новостей по итогам этой встречи?

Дмитрий Марунич: 8 ноября планируются не переговоры, а технические консультации. Коболев и Витренко точно туда не поедут, как и руководство Украины. Поедут технические специалисты из Укртрансгаза, Нафтогаза и т.д. От этих консультаций точно ничего не стоит ожидать. Ведь нет ни политического решения, ни даже решения на уровне хозяйственных субъектов. Мне кажется, что в данной ситуации этого недостаточно. Поэтому от 8 числа ничего ждать не стоит, это будут даже не переговоры.

Вот насчет встречи, которая состоялась 28 октября, я ожидал большего. Мои ожидания базировались не только на моих личных рассуждениях, но и на информации, которой нет в открытых источниках. Но получилось так, как получилось. И я был удивлен результатом переговоров 28 октября.

Эта встреча показала, что стороны не готовы договариваться, каждая из них остается на своих позициях. Если так пойдет и дальше, то это значит, что мы семимильными шагами идем к варианту прерывания транзита.

Дядя Ваня: Миллер выдвинул три условия для заключения нового договора о транзите газа через территорию Украины, озвучив их во время встречи с уполномоченным ФРГ по транзиту газа через Украину Георгом Вальдерзее. Не могли бы вы прокомментировать эти условия: приемлемость для украинской стороны, адекватность аппетитов РФ и т.д.? Ваши мысли на этот счет?

Дмитрий Марунич: Все это – старые условия. Их россияне выдвинули еще год назад, сразу после вынесения решения Стокгольмским арбитражем.

Речь идет о следующих условиях.

Первое – обнуление исковых заявлений и выигранных Украиной исков в арбитраже. Это – основное условие России.

Второе – Украина должна закупать у России определенные объемы газа, а РФ готова предоставить какую-то скидку.

Третье – антимонопольные разбирательства. В 2014-2015 году наш Антимонопольный комитет заварил всю эту кашу. В итоге, мы выиграли у Газпрома в украинском суде 6 миллиардов долларов. Арестовали все их активы, которые тут были, хотя, в принципе, здесь ничего не было.

Вспомните историю с компанией Газтранзит. Об этом мало кто говорил, но рано или поздно это вылезет на свет. Тогда просто-напросто люди, близкие к предыдущей украинской власти, хорошо "нагрели руки". Получилось некрасиво, потому что активов они получили больше, чем заплатили. А продавало их наше прекрасное Министерство юстиции. Конечно, для государства это частности, но речь идет о десятках миллионов гривен.

Вот это и есть третье условие российской стороны – отказаться от компенсации в 6 миллиардов. Эту компенсацию взыскать невозможно, потому что у Газпрома нет имущества на территории Украины. А суды иностранных юрисдикций за все эти годы так и не признали данное решение украинского суда.

Если говорить о том, выполнение какого из условий было бы приемлемо для украинской стороны, то следует отметить, что на что-то можно было бы пойти.

Например, этот антимонопольный иск – достаточно сомнительный. Это просто был шантаж Газпрома для переговоров. Все прекрасно понимают, что Газпром не может создавать условия для конкуренции. Ведь обвинения заключались в том, что Газпром не создал условия для конкуренции на восточной границе. Но там просто некому больше транспортировать!

Более того, в России есть закон, запрещающий кому-либо, кроме Газпрома, вывозить из страны природный газ трубопроводами. И об этом прекрасно знал наш Антимонопольный комитет.

Так что это был просто элемент давления на Газпром. И понятно, что никакие активы Газпрома не могли быть взысканы, потому что в Украине их просто не было. Я уверен, что это было элементом давления еще того переговорного процесса 2014-2015 годов, когда был Яценюк и вся эта команда, которая нас покинула.

Как по мне, это условие вполне выполнимо.

Условие о поставках газа в Украину – хорошее. Как известно, на днях был не новый иск, а возражение Нафтогаза на иск, поданный Газпромом в прошлом году. Но почему-то у нас его подали как новый иск. Так вот Витренко сказал, что мы требуем от Газпрома, согласно действующему контракту (но его же арбитраж переписал в прошлом году), продавать нам не менее 5 миллиардов кубов газа в год по цене немецкой биржи NCG, а мы должны их оплачивать. И от этого объема можно убрать лишь 20% по согласованию сторон.

В итоге, этот газ нам не был поставлен, и мы его не оплатили. То есть обе стороны свои обязательства не выполнили.

Я все это веду к тому, что второе условие было бы выгодно для Киева, но как теперь покупать этот газ при наличии арбитражного разбирательства. В теории можно обнулить все и стартовать с чистого листа, поскольку действующий контракт закончится 1 января. Но пойдет ли на это Киев – не знаю.

Зуб даю, что украинскому потребителю выполнение этого условия было бы выгодно, так как он получил бы газ дешевле. В том числе и населению. Нафтогазу – невыгодно, трейдерам – тоже, потому что они не заработают свою маржу. А половина трейдеров так вообще с рынка вылетит, потому что барыжат реверсным газом и, кстати, живут очень неплохо.

Однако не знаю, пойдет ли на это Украина. Пойдет ли на это Нафтогаз? В силу судебного разбирательства в арбитраже – не факт. Потому что тогда нужно что-то делать с этим иском.

И последнее, но самое важное требование Москвы – обнуление выигранных Украиной исков и отзыв текущих. Конечно же, Киеву невыгодно отказываться от уже выигранной компенсации. Порошенко сделал это коньком своей предвыборной кампании. Он раз десять сказал всему миру: "Ми поставимо Газпром на коліна". Когда Петр Алексеевич об этом говорил, я долго смеялся. Порошенко нас покинул, но не исключаю, что на волне реинкарнации этой ситуации он опять поднимает эту тему. Ему же нужно о чем-то говорить, иначе он исчезнет с политической карты Украины.

По-хорошему, наверное, по этому вопросу можно было бы как-то договориться. Но я не представляю, как это можно сделать.

А вообще, Газпром должен был бы эти деньги заплатить, потому что он действительно проиграл. Да, он считает это решение диспаритетным. Но кто виноват Газпрому, что он сам создал эти предпосылки, частично не выполняя контракт с Украиной в 2013 году. Плюс сыграл роль форс-мажор, на который все ссылались: Украина не могла покупать у России столько газа, потому что началась война.

Так или иначе, Газпром считает это решение диспаритетным, Украина – справедливым.

Газпром пока что не хочет платить Украине, хотя в своей отчетности зарезервировал эти деньги. Я думаю, что рано или поздно он заплатит, потому что со временем Нафтогаз через юридические конторы арестует его имущество. Бесконечно вся эта история длиться не может.

Важный нюанс. В самом решении арбитража нет точки исполнения. Там лишь указано, что Газпром должен выплатить Украине определенную сумму, а за невыполнение насчитывается пеня. Но практически Газпром может хоть до "конца света" не платить, так как нет никакого дедлайна.

Другое дело, что Нафтогаз будет ходить по разным юрисдикциям и пытаться арестовать имущество Газпрома в Европе. Пока ничего не удалось сделать, но думаю, что рано или поздно арестовывать имущество начнут. Потому что у Киева есть решение арбитража на руках, и было бы глупо не использовать это.

Так что я предполагаю, что Газпром все-таки заплатит. Я уже упоминал обращение российской стороны в арбитраж, где она пытается оспорить контракт уже в новом виде. Они подали еще один иск, решение по которому ожидается в ноябре, до конца текущего года. Они пытаются оспорить процедурную сторону принятия уже вынесенных решений арбитражем. Я очень сомневаюсь, что в этом Газпром добьется успеха. Но посмотрим.

Если Газпром проиграет, то ему придется опять отбиваться какое-то время от Нафтогаза и его юристов, но потом – платить пеню, либо заплатить эти почти три миллиарда долларов. Это – приличные деньги, а для Украины даже большие. Но Газпром их уже зарезервировал в своей бухгалтерии.

Так что, если по первым двум условиям как-то можно пытаться договариваться, то по последнему – вряд ли. Ведь тут есть еще и политическая составляющая. Предположим, Владимир Александрович возьмет на себя ответственность договориться. Сразу на улицу выйдет Петр Алексеевич и всякие субъекты, не будем их называть, которые будут не просто пикетировать ОПУ, а могут и стекла там побить. А готов ли Зеленский к такому сценарию, я не знаю.

Как бы там ни было, но Газпром проиграл. Есть соответствующая бумага, решение. Да, он может тянуть и не платить. И это все может длиться очень долго. Но рано или поздно начнутся аресты имущества. Потому я не совсем понимаю российскую сторону, я бы на их месте заплатил. Мне кажется, это просто затягивание ситуации и попытка отработать все возможные варианты, чтобы быть чистыми перед высшим руководством РФ.

Віталій: Україна збирається вимагати у Росії (що саме по собі смішно) підписання довгострокового договору про транзит. Але яка ймовірність, що він взагалі буде підписаний до 1 січня 2020 року, хоча б короткостроковий? наскільки адекватно Україна взагалі оцінює свої сили в цьому газовому протистоянні Росії?

Дмитрий Марунич: Хороше питання. Я вже частково на нього відповів. Але є нюанси. Ймовірність підписання контракту цього року, на жаль, не така вже й висока. Для нас було б краще, аби був хоча б якийсь контракт. Бо якщо контракту не буде, це буде взагалі погано. Так, це – не капут, але дуже погано. Тому що будь-який оператор ГТС має якось свою діяльність планувати. А якщо у нього немає контракту, то що ж він може планувати? Нічого! Для Газпрому теж багато ризиків, це зрозуміло. Але для нас ситуація за відсутності контракту буде ще гірше. Повторюсь, це – не смерть, не кінець, бо газ може постачатися і без контракту.

Тобто найгірша ситуація – це якщо не буде взагалі жодного транзиту газу, наступна погана ситуація – якщо буде поганий короткостроковий контракт про транзит. Найкраще для нас – це довгостроковий контракт, але я в цей варіант мало вірю.

Хоча ще до 28 жовтня я оцінював імовірність підписання якогось контракту до кінця року на рівні 75%. А після цієї зустрічі оптимістичних очікувань поменшала, і така ймовірність тепер оцінюється мною на рівні 50% чи менше. Повторюся, це не мої домисли – була інформація про те, що сторони готові домовлятися.

Не виключаю варіанту, що в оточенні вищого політичного керівництва РФ є різне бачення того, як потрібно взаємодіяти з Україною в газовому питанні. Не виключаю, що на одному етапі превалювала одна точка зору, яка просувалася одними людьми, а на іншому етапі з певних причин інша точка зору змогла взяти гору. Сподіваюся, що друга точка зору не буде реалізована і доведена до логічного завершення, оскільки це потягне за собою технологічні та інші ризики для функціонування ГТС України.

Сподіваюся також, що в нашій країні відповідні служби, зокрема, Укртрансгазу, та люди, які мають відповідати за безпеку ГТС, готові до різних сценаріїв, які можуть розгортатися взимку. Адже, так чи інакше, питання транзиту в тому числі є питанням безпеки та нормального функціонування українських споживачів.

Я дуже поважаю європейських братів, союзників та взагалі людей, але будь-який уряд передусім повинен думати про власне населення. Мені здається, що всього цього не буде цієї зими, але все одно ми маємо бути готовими і до такого сценарію.

Отже, сподіваюся, що за короткий період часу сторони про щось зуміють домовитися. Думаю, що йтиметься про не довгостроковий контракт, а про контракт десь на рік. Але було б добре, якби в ньому були зафіксовані зобов’язання російської сторони по бронюванню потужностей. У довгостроковий контракт я не вірю, та й європейська практика цього не передбачає.

Загалом йдеться про дві угоди: interconnection agreement – угода про поєднання наших газотранспортних мереж, а також угода про бронювання потужностей. Це – ключові угоди. І це – ті самі європейські правила, про які ми стільки говоримо. А суть усіх європейських правил полягає у тому, що вони мають бути гнучкими.

До речі, Словаччина начебто грає за європейськими правилами, але у неї з Газпромом діє контракт до 2028 року. І вона його підписала якраз перед тим, як в Європі ухвалили Третій енергопакет – газову директиву, згідно з якою всі ці конкурси-шмонкурси проводяться.

Тому, звісно, для нас найкращим був би довгостроковий контракт про транзит. Та поки що події розгортаються так, що у нас може взагалі не бути жодного контракту. А тоді виникнуть зовсім інші ризики.

Наприклад, наша митна служба скаже: оскільки з 1 січня немає контракту, ми цей газ арештуємо. Пам’ятаєте, колись був такий пан Макаренко – щось там сталося з тим газом Росукренерго, і людина ні за що, ні про що (ви ж уявляєте, що таке заступник голови митниці? це людина, у якої вирішені всі питання "і з мертвими, і з живими, і з ненародженими" на десять поколінь наперед) потрапляє до в’язниці.

Ніхто не захоче брати на себе таку відповідальність! Перетнув газ кордон, його можна арештувати і далі у Європу не пустити.

Інший сценарій – ми просто беремо цей газ, віддаємо на кордоні, а вже потім намагаємося домовитися. Ми так можемо зробити, хоча юридичних підстав для цього, на жаль, немає.

Закрутити вентиль на українсько-російському кордоні теж пропонували. Але це – абсурдна ідея, що передбачає самим зупинити транзит. На жаль, імовірність деструктивних варіантів наразі також досить висока. Краще було б домовитися, хоча б на рік із бронюванням потужностей.

Не вірю, що Газпром використовуватиме українську ГТС або чиюсь іншу. Він збудує свої газопроводи, і це вже факт. До таких реалій Україні вже слід бути готовою.

Дон: Прокомментируйте, пожалуйста, вопрос сертификации оператора ГТС.

Дмитрий Марунич: Мы должны провести сертификацию нового оператора ГТС. И этот оператор должен будет подписать контракт о транзите. Не Нафтогаз – Нафтогаз уже такого права не имеет, он уже не оператор. В Украине уже есть другой закон. Поэтому продление действующего контракта, что предлагает Газпром, уже невозможно.

То есть должен быть подписан новый контракт с новым оператором ГТС, с новым юридическим лицом. Это лицо должно пройти сертификацию по внутреннему законодательству в нашем регуляторе НКРЭКУ, которая должна быть одобрена энергетическим сообществом Евросоюза. Это – всё. Это написано в украинском законе.

Но россияне почему-то придумали себе, что Россия тоже каким-то образом должна участвовать в сертификации. Почему – не ясно. Для России ведь ничего не изменится: будут те же трубы, которые лежат так же, как и раньше. Откровенно говоря, Россия ни одного винтика не прикрутила, ни одного костыля не забила в нашу трубу – там ничего не изменилось. Что они там собираются сертифицировать?

Россия пытается нас убедить, что мы не успеем провести сертификацию, хотя это все будет сделано быстро. Никого не хочу обижать, но все это значит просто перенос бумаг из одного офиса в другой. В энергетическом сообществе ЕС тоже все понимают, что до 1 января 2020 года все это будет точно сделано.

В постановлении Кабмина у нас написано, что вся эта история должна быть завершена до 31 декабря текущего года. Так ведь и контракт о транзите заканчивается 31 декабря! Если, предположим, сертификация оператора закончится 30 декабря, тогда на подписание контракта у нас останется один день. А дальше – полоса неопределенности.

Но все это – вопрос к Кабмину, к Гройсману, который с ним собачился, к Коболеву, который под себя хотел подгрести оператора, и, в принципе, ему это в итоге удалось. Коболев скажет, что виноват Гройсман, Гройсман – что виноват Коболев…

Почему-то россияне убеждены, что они тоже должны сертифицировать ГТС. Что они собираются сертифицировать? Лежащие в земле трубы? От того, что имущество передается от Укртрансгаза оператору ГТС, а потом – Магистральным газопроводам Украины (МГУ), это чисто бумажное решение Кабмин. Это КМ принимает решение, пишет список активов, куда вносит все – от сломанного детского стульчика в профилактории и до компрессорного агрегата на КС Ромны. И все это по списку передается оператору ГТС. Что Россия будет сертифицировать? Поломанный стульчик? Это какой-то абсурд.

Возможно, в Москве отрабатывают и такой сценарий, при котором россияне скажут, что наша сертификация неправильная, и пойдут в европейский суд. Было бы хорошо, если бы мы завершили сертификацию где-то за полгода, чтобы уже потом у России не было возможности запустить такой сценарий.

Толку от такого сценария не будет никакого, но как элемент давления он может быть использован. Тем более, еще не ясно, как Европа поведет себя в такой ситуации.

Меня очень удивляет, но Россия почему-то свято уверена, что Украина ничего не успеет сделать. Да все она успеет! Вопрос только в том, как это будет трактоваться.

В любом случае, на территории Украины действуют исключительно законы Украины. В России точно так же – там действует российский закон, и никакой другой. Почему на территории Украины должны действовать российские или даже европейские законы? Тут действуют только законы Украины. Точка. Это – очень важный момент.

Katarina: Являются ли в действительности европейцы надежными союзниками Украины при решении "газовых" вопросов с Москвой? Или тут они, скорее, играют на стороне России? Есть ли у Украины хоть какой-то "козырь в рукаве", который может помочь добиться подписания транзитного договора в этом году, не выполняя все безумные требования России, которые она штампует одно за другим?

Дмитрий Марунич: Эти требования были "наштампованы" еще год назад, потому ничего нового нет. До этого как таковых переговоров не было, потому никто об этих условиях Москвы и не вспоминал.

Евросоюз, Еврокомиссия однозначно на нашей стороне. Это очевидно, как дважды два. Правительства крупных государств также на нашей стороне. Но, насколько я понимаю, Киеву, как и в истории 2009 года, уже неофициально дают понять, что лучше бы нам с россиянами уже договориться. Это понятно по реакции и поведению Ш евчовича, а также отдельных немецких политиков.

Есть информация, что еще при Петре Алексеевиче в прошлом году в Украину приезжала высокопоставленная делегация ФРГ, которая озвучила Порошенко такой сценарий, при котором немцы были готовы гарантировать нам 30 миллиардов кубометров транзита. Петр Алексеевич, конечно же, возмущенно сказал "нет". Его можно понять, потому что 30 миллиардов – это мало.

И все, после этого диалог дальше не продвигался.

Что будет дальше? Я сейчас не готов сказать. Думаю, что в итоге эти 30 миллиардов кубов и будут, максимум – 40 миллиардов. Но что поделаешь… Ведь точка, когда можно было принимать эффективные решения, находится уже в далеком-далеком прошлом, даже не факт, что во временах Порошенко. Но не будем сейчас на эту тему спекулировать…

Итак, Европа – на стороне Украины. Крупные европейские компании работали с Газпромом и будут работать, а Украина их пока что особо не интересует. Насколько мне известно, нет большого количества желающих пользоваться нашими услугами.

Еще один важный момент – в Европе нет как такового транзита газа, а есть только транспорт газа. То есть на восточной границе нужно газ кому-то отдавать, а Газпром дальше не должен быть транзитером, как является сейчас. Он сдал газ на восточной границе и получил газ на западной границе. А там он должен продавать его каким-нибудь компаниям. Но желающих покупать нет. Точнее – Нафтогаз хочет, но я все же говорю о европейских трейдерах.

Все это я веду к тому, что, если бы европейцы хотели нам помочь, они бы уже стояли в очереди в Москве, стучали в двери Газпрома и требовали продавать газ на восточной границе Украины, заверяя, что готовы его покупать.

Насколько мне известно, такие переговоры в Москве были, но они толком ничем не увенчались.

А "козыри у нас в рукаве"… Наш козырь был и остается – это наша трубопроводная система. Да, она далека от совершенства. Наши газохранилища не уникальны, но они достаточно большие, удачно расположены (близко к западной границе). Уникальными я бы их не называл из-за низкой суточной продуктивности. Это плохо, и над этим нужно работать, потому что это – один из элементов бизнеса и зарабатывания денег. Однако они ценны тем, что находятся прямо на трассах трубопроводов, идущих из России в страны Евросоюза. Если Россия перестанет качать через украинский трубопровод газ, то все это резко обесценится. Тогда газ нужно будет тянуть, условно говоря, до Польши, а где-то там сбывать. Будет ли Украина крупным рынком сбыта – вряд ли, ведь у нее есть и своя добыча. Восточная Европа – это не ФРГ и не Италия с ее объемами. А качать газ из ФРГ в украинские хранилища, чтобы потом его вернуть обратно в ФРГ… Этим кто-то, возможно, и может заниматься, но я в это не верю. То же самое касается Италии. Словакия вся потребляет всего 5 миллиардов кубов газа, и у нее с Россией есть контракт. Зачем им всем украинские хранилища? Незачем. У венгров с россиянами тоже налажены контакты, у Орбана и Путина прекрасный контракт, и они уже подписали соглашение о поставках газа в Венгрию через Северный поток. Так что наши газохранилища уникальны только для нас самих.

F458: Як ви ставитеся до діяльності Грети Тунберг?

Дмитрий Марунич: Вокруг этой истории много спекуляций. У меня нет особого мнения по данному вопросу. Я, скорее, отношусь к тем людям, которые полагают, что за Гретой Тунберг стоят крупные финансово-промышленные группы, которые пытаются добиваться своих целей, а эти цели не совсем соизмеримы с целями большей части прогрессивного человечества.

В чем, собственно, посыл Греты… Пусть бы богатые страны сами и экономили, ведь именно они потребляют всего больше. Но нет, сохраняется перекос – начинают давить на те экономики, которые очень зависят от сжигания того, что, в итоге, выбрасывает парниковые газы. Именно на такие экономики пытаются "набросить удавку", в том числе руками Греты. Именно поэтому складывается впечатление, что все это делается в интересах отдельных финансово-промышленных групп.

К тому же, эта история слишком раздута, в ней слишком много пиара.

Simka: Что способно заставить Газпром выплатить Нафтогазу те деньги, которые он должен по решению Стокгольмского арбитража? Увидит ли Украина вообще эти деньги?

Дмитрий Марунич: Заставить способно наличие арбитражного решения и судебных производств в государствах, где находятся активы Газпрома: в Великобритании, Швейцарии, Люксембурге, Нидерландах. Кстати, там в этом году даже помешали Газпрому выпустить бонды. В ФРГ процесс идет как-то слабенько.

Предполагаю, что, если не будет иных судебных решений по факту решения Стокгольмского арбитража, Газпрому рано или поздно придется платить. Потому рано или поздно какие-то активы Газпрома арестуют и обездвижат. Не думаю, что такие истории будут длиться бесконечно. Иначе можно будет всю эту Нью-йоркскую конвенцию, которая регламентирует реализацию решений международных арбитражей, пустить коту под хвост.

Потому рано или поздно, если Газпром не докажет обратное, ему придется эти деньги заплатить.

Кузьмич: Наскільки сьогодні Україна ще насправді залежить від російських газу (яких продається під виглядом чийогось іншого), нафти, ядерного палива тощо?

Дмитрий Марунич: Украина не покупает газ у России напрямую, но при этом все прекрасно понимают, что весь словацкий газ – российский. А это 75-80% реверса. При том что у нас 30% реверса и 70% собственной добычи.

Да, этот газ физически пересекает границу в обе стороны. Но, если иссякнет транзит, с реверсом будут большие проблемы.

Так что сегодня зависимость Украины от российского газа – в пределах 20%. Этот импорт сохраняется. Хотя, безусловно, это мизерные объемы в масштабах украинского потребления.

Нефть у России мы не покупаем, зато покупаем у нее и у Беларуси много нефтепродуктов. А белорусские нефтепродукты, разумеется, произведены из российской нефти. Зависимость от России по нефтепродуктам у нас колоссальная – приблизительно 70%.

В том, что касается ядерного топлива, за последние годы ничего не изменилось. ТВЭЛ поставляет в Украину порядка 70% такого рода топлива. Хотя там хитро все: информация закрытая, и дается она не по физическим объемам, а по деньгам. 30% – это Westinghouse.

В последние годы эта пропорция сохраняется и пока что вряд ли существенно изменится. Хотя в каком-то "пионерском угаре" у нас собрались повышать долю Westinghouse до 50%. Но, насколько я понимаю, этот план пока что наталкивается на определенные технологические и юридические проблемы, потому что тогда ТВЭЛ может пойти в суд (мы ведь не знаем, что прописано в контракте – он конфиденциален).

serzh543: Предпринимает ли Украина хоть какие-то действия, чтобы обезопасить себя от негативных последствий, на случай, если транзитный договор с Россией так и не будет подписан? Что нас вообще ждет в таком случае в 2020 году: какими будут финансовые потери, что будет с ГТС, начнутся ли перебои с поставками газа для бытовых нужд и т.д. и т.п.?

Дмитрий Марунич: Единственное, что в такой ситуации можно сделать – закачать как можно больше газа в наши хранилища. И хотя Нафтогаз "иллюминирует" полный позитив, сам Коболев в соцсети признавал, да и Гончарук об этом говорил, что, если зима будет очень холодной, то "буде горе". Сначала остановят заводы, начнется акция "Прикрути!", потом акция может затянуться. А потом возникнет другой вопрос – а что делать весной, когда придет время накапливать газ в хранилищах? Но это будет потом.

Таковы основные риски.

Если рассмотреть сценарий нулевого реверса, учесть данные двух предыдущих отопительных периодов по суточному потреблению газа, то, по моим подсчетам, уже в марте 2020 года у нас начнутся проблемы. В принципе, Коболев это подтверждает.

Если говорить о финансовых потерях, то полная утрата транзита (что маловероятно) будет означать потерю более 2% ВВП (более 2 миллиардов долларов). Транзит, в любом случае, будет падать постепенно, поэтому потери так уж быстро накапливаться не будут. Если транзита не будет в первые два месяца, то, конечно, же мы лишимся транзитной выручки за этот период. Поделите 2 миллиарда долларов на 12 месяцев, и вы поймете, приблизительно какую сумму мы потеряем за два месяца – это несколько сотен миллионов долларов.

Что касается ГТС, то, если транзит будет падать, то отдельные участки ГТС нужно будет выводить из эксплуатации, так как она в таком виде не нужна в принципе. Насколько мне известно, такие сценарии в Укртрансгазе уже должны быть разработаны.

А перебои могут быть зимой, особенно в конце трубы, где будет падать давление. В частности, это ждет город Мариуполь.

NVSokol: Поговаривают, что эйфория нашего восточного соседа по поводу решения Дании насчет СП-2 не совсем оправдана, так как не все так радужно для России из-за того, что перед разрешением на прокладку СП-2, датские власти согласились на строительство другого газопровода - норвежского BalticPipe, а это существенно спутает Москве карты, потому что в датских водах эти две трубы будут пересекаться. Не могли бы вы объяснить ситуацию, как тут обстоят дела на самом деле?

Дмитрий Марунич: Во-первых, Baltic Pipe не имеет никакого отношения к России, кроме одного – этот газопровод пересекает трассу Северного потока-1 и СП-2. Потому прокладку этого газопровода нужно просто согласовать с россиянами, так как нельзя просто бросить трубу и сломать ту, которая уже лежит в этих водах. Потому в любом случае, с россиянами придется договариваться.

Во-вторых, есть нормативная база, международное право. Есть конвенция 1982 года, которая, в частности, регламентирует использование континентального шельфа. Там, где прокладывается СП-2, проложен и СП-1. Дания не могла не предоставить это разрешение. И точка. Это – международное право. Иначе консорциум пошел бы в суд и выиграл миллиарды долларов у Дании.

Поэтому – никакой эйфории у России. Единственное, что сделала Дания, – затянула принятие решения, как только могла. Думаю, не без участия США. Не знаю, чего хорошего она добилась. Она просто затянула процесс.

Baltic Pipe – другой рынок, который никакого отношения к России не имеет. И никак он карты Москве спутать не может, потому что этот газопровод идет из Норвегии через Данию в Польшу. Польша не хочет покупать газ с 2022 года, и это ее суверенное право. Хотя, я думаю, ей не удастся отказаться от газа. В любом случае, Польша покупает не такие большие объемы газа, чтобы быть в силах кому-то что-то спутать.

Россия должна будет дать разрешение, чтобы поверх ее трубы положили еще одну – Baltic Pipe. Ведь Baltic Pipe еще даже строить не начали. Собирались этот газопровод строить раньше, но все затянулось. Теперь в планах – начать строительство в 2021 году. Ни одного метра трубы еще не уложили – это факт.

Игорь, Днепр: Для чего Россия пытается увязать вопрос транзита газа с Минскими соглашением и урегулированием ситуации на Донбассе? Какое логическое основание, хоть одно, для того, чтобы связывать эти два вопроса?

Дмитрий Марунич: Я не считаю, что Россия пытается увязать эти вопросы, хотя, может быть, я просто этого не знаю.

Данный вопрос можно разделить на два больших блока.

Первый – это коммерческий контракт между Газпромом и новым оператором ГТС Украины, который, в принципе, никак не должен быть связан с Минскими соглашениями. Хотя при этом я допускаю, что где-то кто-то на каких-то переговорах может пытаться увязать эти вещи. Но если переговоры о транзите не продвигаются, значит, плохо связывают. Лучше бы, конечно, этого не делали.

Второй – если судить по составу переговорщиков, я сомневаюсь, что они будут уполномочены обсуждать такие вещи. В переговорах задействованы Коболев, Витренко, Миллер и т.д. Эти люди точно не будут обсуждать и принимать каких-либо решений, связанных с Минскими соглашениями. Может быть, такая возможность и обсуждается, но уж точно на другом уровне, и только если на этом "другом уровне" придут к какому-то решению, то вышеназванным людям просто дадут указания что-то подписать. Но пока мы не видим ни первого, ни второго.

Так что я допускаю, что вопрос о транзите и "Минск" пытаются увязать. Более того, допускаю, что это делает именно украинская сторона. Почему бы и нет, если это будет выгодно нам, и если это будет в рамках наших национальных интересов… Однако, если подойти к этому вопросу формально, то, конечно, этого не стоит делать. Потому что вопрос транзита газа – это часть коммерческих отношений. Если есть соответствующий коммерческий контракт, то, пожалуйста, транспортируйте газ. Логических оснований связывать этот вопрос с проблемой Донбасса и выполнением Минских соглашения я не вижу.

Віктор: Яка ймовірність, що до видобутку газу в Україні вдасться залучити великі західні компанії на кшталт Shell?

Дмитрий Марунич: Это все печальная история. И, кстати, именно с Shell случилась самая печальная из них… Компания Shell вышла из СРП (соглашения о разделе продукции), потратив порядка 80 миллионов долларов. И гипотетически сохраняется возможность, что компания может потребовать эти деньги обратно. Этим было очень обеспокоено предыдущее Министерство юстиции. 80 миллионов долларов – это вроде и не очень много, но для Украины это существенная сумма. Ведь, по сути, именно государство Украина через государственные компании являлось подписантом СРП.

Пока, как по мне, вероятность того, что к добыче газа в Украине удастся привлечь крупные компании, невелика. Хотя при Петре Алексеевиче было очень много разговоров на эту тему. На часть участка, где работал Shell, уже зашла словацкая компания Nafta. Тогда даже был скандал, и Данилюк уволился с должности министра финансов. А все из-за того, что 1 миллиард гривен взноса, который должна была заплатить Nafta и должна была работать на части лицензионной площади, на которой ранее работал Shell, не был уплачен. Это была часть Юзовской площади. Но это не те масштабы, более плохие для Украины условия, выше риски. Цена на газ упала, что тоже очень важно.

Поэтому вероятность привлечения больших западных компаний (масштабов Shell) к добыче газа в Украине крайне мала. Дай бог, чтобы СРП, подписанные с компанией Nafta, были реализованы. Есть и более мелкие игроки, которые сейчас заходят в Украину.

Кабмин недавно изменил условия: сейчас он выдает не лицензии, а подписывает СРП. И часть конкурсов уже состоялась. Однако крупных игроков нет. Один из недавних громких скандалов был связан с компанией господина Ильи Пономарева Trident…

Компания Shell потратила 80 миллионов долларов на первоначальный взнос, покупку геологической информации. Были проведены даже какие-то общественные слушания. То есть немалая сумма уже была потрачена Shell в рамках огромного проекта, который оценивался то ли в 12, то в 16 миллиардов долларов. Но это ничем не закончилось.

Так что мелкие компании уже приходят, большие – пока нет. Да и, по сути, у нас нет настолько большой ресурсной базы. На западе Украины хотела заниматься добычей сланцевого газа компания Сhevron. Но рядом в Польше была плохая экономика добычи сланцевого газа, потому от этой идеи компания отказалась. Все крупные компании из этого региона вышли, остался лишь средний и мелкий сегмент. Потому особых предпосылок для прихода в добычу украинского газа крупных западных компаний я не вижу.

Figaro: Дмитрий, как Вы относитесь к версии, что война на Донбассе началась в том числе из-за того, что Россия хотела помешать нам начать добычу сланцевого газа в этом регионе?

Дмитрий Марунич: Я в курсе этих предположений, но думаю, что это чепуха. Просто так совпало.

К тому же, речь не идет о сланцевом газе в чистом виде – речь идет о разработке плотных песчаников, так называемых, нетрадиционных коллекторов. Когда бурят и поднимают породу, то она выглядит, как камень, в котором находятся микрополости, где находится природный газ. На Донбассе не собирались добывать сланцевый газ в классическом понимании – там планировали бурить горизонтальные скважины и делать ГРП (гидроразрыв пласта). ГРП предполагает разрыв с помощью высокого давления плотного камня. Речь идет не просто о высоком давлении, но и о закачке туда пульпы и раствора с небольшим количеством химикатов (в основном это вода и песок). Камень разрывается, раствор фиксирует трещины, и тогда газ начинает поступать в скважину и подниматься наверх.

Сланцевый газ добывается немного иначе. Он – в других породах, а не в плотных песчаниках. Это то, что делал Chevron на западной Украине, но ушел оттуда безо всякой войны, просто тихо свернувши все, что начинал делать. Кстати, он практически не заплатил ничего. Если Shell потратил 80 миллионов долларов, то Chevron не потратил ничего. Но на западной Украине собирались добывать именно сланцевый газ.

Поэтому я не верю в эту историю. К сожалению, на европейской части континента нет ни одной успешной истории по добыче нетрадиционного газа. Буквально несколько дней назад правительство господина Бориса Джонсона в Великобритании запретило в очередной раз фрекинг, потому что опять столкнулось с риском землетрясений. После применения такой технологии возникает угроза микроземлетрясений, чем общественность, естественно, недовольна. Одно дело – это шарашить где-нибудь в техасской пустыне, где бегают одни суслики (хотя сусликов тоже жалко), а другое дело – в густонаселенной части Ивано-Франковской или какой-нибудь "великобританской" области.

К тому же, тогда речь шла не только о Донбассе, но и о Харьковской области. Как раз Харьковской области это касалось больше всего. А это – густонаселенная территория с большим количеством земель, сельскохозяйственных угодий. Плотность населения в наших областях, где подумывали заниматься добычей, куда выше, чем в отдельных регионах, где эта сланцевая революция свершилась.

Так что к этой идее есть очень большие вопросы.

MrSmith: Как вы бы оценили нынешнее состояние украинской ГТС? Насколько близки к истине те, кто утверждает, что это уже просто груда металлолома?

Дмитрий Марунич: Нет, конечно же, это не "груда металлолома". Иначе бы по ней не транспортировалось 60-80 миллиардов кубов газа только западным потребителям, а плюс еще внутренний транзит. Состояние ГТС, безусловно, далеко от идеального. Основные трубопроводы поддерживаются в нормальном состоянии, но бывают и крупные аварии. То есть ГТС нужно ремонтировать.

Если транспорт газа будет объемом в 30 миллиардов кубов, то нет смысла вкладывать в нее даже 6 миллиардов долларов. Тогда половину труб нужно будет просто вырезать, а оставшуюся часть модернизировать.

ГТС точно не назовешь "грудой металлолома". Текущие задачи она точно способна выполнять. Но нужно менять около 150 км линейной части трубопровода, так как за последнее время было три крупных аварии, когда трубу почти в 1,5 метра диаметром просто рвало на куски.

В целом, я оценил бы состояние украинской ГТС как удовлетворительное.

Карпенко С.: Скажите, насколько богаты месторождения газа в Украине, способна ли она полностью обеспечивать себя сама и что-то экспортировать? Если да, то как долго?

Дмитрий Марунич: Прогнозные ресурсы, по постсоветской методологии, составляют 1,5 триллиона кубов газа. Если привести эту методологию в соответствие к западной, то картина относительно объемов ресурсов, имеющихся у нас, резко ухудшится.

Возможно, я пессимист в этом плане, но для того, чтобы Украина смогла сама себя обеспечивать, нужно существенно снизить потребление. А мы сейчас уперлись в "потолок" в этом смысле, более того, в прошлом году даже несколько выросло потребление газа за счет промышленности. Чтобы мы могли и дальше снижать потребление, мы должны закрыть какие-то наши заводы. Сделать это безболезненно для национальной экономики и людей невозможно.

Поэтому я думаю, что в ближайшие годы импорт газа сохранится. Возможно, в перспективе, когда добыча постепенно будет увеличиваться, это произойдет. Хотя и это не очевидно, ведь больших месторождений у нас нет. Разве что на глубине 5 тысяч метров (а это дорогое бурение) есть крупные запасы под существующими, уже исчерпанными месторождениями: Шебелинка, Кобзевка. Это были огромные месторождения даже по советским меркам. Таких в Украине больше нет и в последние годы не открывались. У нас есть мелкие и средние, но в основном – мелочь.

Дай бог, Укргаздобыче приращивать столько же запасов, как сейчас. Ведь в какие-то года она не успевала приращивать ежегодно столько же, то есть набурить столько, чтобы гарантировать какую-то степень вероятности.

Потому я не верю, что в ближайшие годы Украина сможет обеспечивать газом себя сама (об экспорте вообще речь не идет). Может быть, в отдаленной перспективе, через пять-семь лет. Но это зависит от множества факторов, и множество сценариев имеет место быть.

Sidor: Что сегодня способно обвалить цены на нефть настолько, чтобы стабильность РФ пошатнулась и заставило умерить агрессивные и захватнические аппетиты Москвы?

Дмитрий Марунич: Как показала практика, даже обвал цен на нефть до 30-40, а то и 20 долларов за баррель, никакие планы Российской Федерации не пошатнул. Глупо было бы на это рассчитывать…

А что может обвалить цены? Поймите, интересы разных государств в этой сфере настолько завязаны и настолько разнообразны, что я не могу сейчас выделить ни одного драйвера, заинтересованного в существенном падении цен на нефть. Штатам это невыгодно, так как рухнет их добывающая отрасль. Это может быть выгодно лишь крупным потребителям нефти, среди которых – Европа и Япония, но у них много финансовых ресурсов и компаний, которые добывают нефть в других регионах мира. Соответственно, любой удар будет ударом по акционерам этих компаний в той же Европе. Хотя потребители, безусловно, заинтересованы в падении цен на нефть, так как бензин в Европе, в частности, в Италии, довольно дорогой.

Рынок нефти может быть волатилен. Вверх толкать его может, в первую очередь, политическая нестабильность. Сейчас, например, мы видим, как нагнетается ситуация вокруг Ирана. США его уже выбросили из ядерной сделки, а Европа пытается с ним торговаться. Выведение иранской нефти с рынка и возможная нестабильность может стать одним из факторов, что заставит цены меняться. Любая политическая нестабильность в Ливии, Венесуэле и других крупных регионах добычи нефти будет толкать цены вверх.

Толкать цены вниз может глобальное замедление экономического роста, снижение потребления, а также возможный развал сделки в рамках ОПЕК+ (но она пока не собирается умирать). Так что пока что я не вижу сценариев, которые бы привели к существенному колебанию цен на нефть. Даже не знаю, что сейчас должно произойти, чтобы цены на нефть пошли вниз, ведь они и так достаточно невысокие.

Цена на уровне 65 долларов за баррель Brent более-менее устраивает всех игроков. В этом случае добытчики – при своих интересах, потребители – при своих, национальные правительства крупных держав – при своих.

Lali: Какими будут экологические последствия, если Украина займется наращиванием собственной добычи газа? Если, например, начнет добывать сланцевый газ на Донбассе?

Дмитрий Марунич: Любая деятельность по освоению ресурсов наносит вред экологии. Это неизбежно. Даже когда человек жжет древесину, отапливая свое жилье, или занимается добычей угля, он наносит вред экологии. Потому любые негативные последствия нужно пытаться минимизировать.

Основные риски при добыче нетрадиционного газа – следующие.

Основной риск, который до сих пор не изучен, состоит в том, что под высоким давлением на разные глубины закачивается фрекинг-раствор. Для этого раствора нужно довольно много воды и песка. Но, кроме безобидной воды и песка, раствор содержит и определенные химикаты. Все добывающие компании уверяют, что этого химиката – менее 1%. Но вопрос в другом: не поднимется ли рано или поздно с этих глубин через трещины земной породы вся эта химия (она же там и остается) и не достигнет ли грунтовых вод? Если это произойдет, грунтовые воды неизбежно будут загрязнены. Такую воду пить уже будет нельзя. Все американские пионеры добычи уверяют, что это невозможно, таких прецедентов не было. Но, на самом деле, еще просто рано об этом говорить – еще не прошло столько лет, чтобы теоретически эти химические вещества могли бы достигнуть грунтовых или поверхностных вод. Если это произойдет, то будет очень и очень невесело, так как проблему решить будет невозможно, и воды будут непригодными для использования.

Кроме того, есть риск возникновения микроземлетрясений. Таковые были в США и Великобритании. Это может иметь негативные последствия не только для экологии.

Плюс – еще один риск. При такой добыче нужно очень много чего возить, в результате машины очень серьезно разбивают дороги. Например, туда нужно возить песок, и его иначе, как дорогой, никак не доставишь.

Помимо прочего, отнимаются огромные водные ресурсы, которые потом не возобновляются. А в отдельных регионах Украины мы уже сейчас сталкиваемся с дефицитом пресной воды. История с добычей эту проблему будет только усугублять.

Terentij: К чему на сегодня сводятся энергетические амбиции немцев? Какими будут последствия для ЕС, когда СП-2 будет запущен?

Дмитрий Марунич: В ФРГ существуют разные точки зрения по данному вопросу. Газ, помимо прочего, является ценным сырьем для химической промышленности. Из него производят огромное количество важных для народного хозяйства продуктов и товаров. И в ФРГ все это активно успешно используют. Кроме того, использование газа минимально вредит экологии – ничего, кроме СО, в атмосферу не улетает. Ни уголь, ни мазут такого не дают… Ядерные станции вообще не выбрасывают СО, но там есть вопрос утилизации отходов. С газом все просто, он прекрасен: сжег – улетело, и все.

Естественно, ФРГ использование газа очень выгодно. Амбиции немцев – стать газовым хабом в Европе. И они очень близки к решению этой задачи, в том числе благодаря СП-2. Плюс они собираются построить себе терминал сжиженного газа. У немцев достаточно ресурсов, чтобы играть экономическими мускулами.

При этом в Германии делается большой акцент на "зеленую" энергетику. И газовые станции позволяют сглаживать некоторые пики и неравномерность производства и потребления электрической энергии, чего не может достичь "зеленая" генерация. Это тоже важно.

Таковы амбиции немцев, и они могут себе это позволить, так как являются богатой экономикой. Они могут и ветряков на сотни миллиардов евро наставить, и позволить себе покупать газ в больших объемах. Так что хорошо они живут.

Тамара (Житомир): Дмитрий, не могли бы рассказать, какой процент, добытого в Украине газа, идет на внутреннее потребление (сколько на бытовое потребление, сколько продается промышленности), а какой процент – на экспорт? Почему весь газ собственной добычи или бо́льшую его часть не давать на нужды населения, дабы не так "душить" его тарифами?

Дмитрий Марунич: Он и так отдается на нужды населения… Львиная доля газа внутренней добычи так или иначе идет как раз на бытовые потребности. Экспорта у нас нет.

Wrangler: Может ли кризис на Ближнем Востоке, в Сирии, являться частью энергетической войны, могла ли она затеваться, как инструмент для удержания высоких цен на нефть в мире?

Дмитрий Марунич: Сирия добывает нефть, но она – мелкий добытчик. В глобальном контексте противостояния между государствами, вовлеченными в этот конфликт, возможно, и она и сыграла свою роль. Но напрямую Сирия не повлияла на все это. Разговоры о том, что через Сирию из Катара в Евросоюз собирались строить трубопровод, я не верю, так как никаких подтверждений, кроме нескольких статей в англоязычных источниках я не видел, причем очень размытых. Потому не думаю, что это так.

Скорее всего, несчастная Сирия стала заложником и пострадала от противостояния величайших мировых держав. Они просто разорвали ее на куски, думая, что разорвут – и все это закончится. Но вмешались другие игроки – и пошло-поехало. Мне очень жаль сирийский народ, но, похоже, все это очень надолго. Дай бог, им как-то выкрутиться из этой ситуации.

Лис Микита: Чи погоджуєтеся ви з тими, хто вважає, що Україна вже знаходиться під зовнішнім керуванням? А також наскільки справедливо говорити про зовнішнє керування Нафтогазом, та взагалі енергетичною галуззю нашої країни?

Дмитрий Марунич: Да, я с этим согласен. К сожалению для нас всех, но это правда. И я не вижу, чтобы в этом смысле что-то изменилось с приходом к власти господина Зеленского.

Кроме того, ни для кого не секрет, что Коболев – под Соросом. Коболева, возможно, и уволили бы, если бы не его связи на Западе, в частности, США.

Так что все это – правда.

Прочтите недавний материал в Associated Press обо всех этих схемах, в том числе о том, как собирались уволить Коболева, но не смогли.

Каспер: Было столько воплей вокруг Роттердам+, и? Что в итоге? Схема работает и дальше?

Дмитрий Марунич: Роттердам+ не действует с 1 июля, потому что к тому времени переменилась методика расчета оптовой рыночной цены. А Роттердам – это как бы часть этой методики. Это не совсем корректно, но как-то так.

В итоге, Роттердам+ сейчас не действует. И в сентябре случилась совершенно дикая история: если бы считали по Роттердаму, то цена была бы ниже, чем фактическая цена по импорту.

Роттердам был несовершенен, но я не хочу его выгораживать…

Есть два варианта: либо ручное управление отраслью и установление цен на уголь в ручном режиме через Министерство энергетики, что было до Роттердама, либо установление цен, согласно всей нормативной базе.

Да, можно спорить о справедливости это формулы, о качестве угля, но это все частные вопросы.

Сейчас ситуация проста: вот вам рынок электроэнергии – продавайте ее. С учетом ограничений, введенных Кабмином – 1,64 гривен за кВт/ч, дороже продавать нельзя.

Вышки Бойко. Что с ними, кто за них платит, есть ли судебные иски и перспектива их возврата? Или забыли и замяли вопрос? И еще. Почему можно покупать рос. или донбасский уголь через прокладки и контрабанду, ТВЕЛы. но нельзя напрямую газ и электроэнергию. Не слишком ли дорого обходится лицемерие власти и фактическая монополия в энергетике?

Дмитрий Марунич: Не хочу выгораживать Бойко, но он к этим вышкам имеет весьма опосредованное отношение. Все это дело заварили люди по фамилии Кацубы, которые были близки к "семье", а Бойко попал под раздачу.

Эти буровые установки находятся на территории аннексированного Крыма. Они в настоящее время не работают. Я так понимаю, что Нафтогаз в рамках исков в Гааге пытается взыскать в том числе упущенную выгоду за это имущество. Россия эти установки просто транспортировала, и они стоят в порту Черноморского.

Нужны ли эти вышки россиянам? После того, как они бросили 4-миллиардную трубу с Краснодарского края в Крым, особого смысла в развитии добычи в Крыму и в этих буровых нет.

Возможно, в этом деле что-то и украли. Но это вопрос к Кацубам и тем, кто их покрывал в Нафтогазе – к Юрьеву и Бакулину (он сейчас прячется в Израиле). Но эти люди лишь отчасти могут называться "людьми Бойко".

Так что установки стоят, никуда не делись. Они не эксплуатируются. Думаю, что россиянам они не нужны, и россияне бы с удовольствием бы их "сдыхались". Нам они сейчас тоже особо ни к чему. Ведь недостаточно иметь просто буровую установку – нужно еще иметь колоссальную инфраструктуру. В Крыму она создавалась десятки лет со времен Советского Союза. Если, предположим, мы сейчас эти вышки отсудим, то нам от них особого толка не будет, разве что сможем их кому-то продать.

Что касается другой части вопроса, то какая монополия. Российский уголь компании-покупатели приобретают, это правда. Иначе бы нам бы уже давно пришел швах, угля бы нам не хватило, нам его просто неоткуда привезти. Компании-прокладки… Уважаемый автор вопроса тоже может создать компанию и покупать российский уголь, никто ему не запретит. Но нужно понимать, кому его продавать здесь. Каких-то лицензий на покупку и продажу угля, насколько я знаю, не существует. Это – коммерческая деятельность: купил – продал. Этим занимаются Коломойский, Ахметов и др., потому что у них есть такие возможности.

У ТВЭЛ все покупается напрямую нашим Энергоатомом, там никаких прокладок нет.

Электроэнергия… У нас – рынок электроэнергии, потому все желающие могут зарегистрировать трейдера внутри Украины и работать. А купить может любой субъект.

андрей: Чистая прибыль Нафтогаза в первом полугодии 2019 – 24,26 млрд грн. По итогам года будет +/- 50 млрд грн. 15% от этих 50 млрд поступят в госбюджет в виде дивидендов. Остальные 40 с хвостиком миллиардов – профит лондонского набсовета. Газ продается украинцам по цене завышенной, ничем не обоснованной и не рыночной, а закупается по самой идиотской формуле, на бирже, без долгосрочного контракта, как делают все нормальные страны. Все это напоминает просто рэкет, причем узаконенный государством, и вывод капитала за границу. Мы окончательно оформились в колонию, откуда вывозят ценности в обмен на обещания счастливого будущего и что можно наконец с этим всем сделать?

Дмитрий Марунич: С одной стороны, я согласен. У нас создали такие условия на рынке газа, которые дали Нафтогазу полную независимость. Кабмин Гройсмана утвердил его независимый устав, а теперь задним числом начал с ним бороться. Гройсман боролся-боролся, но ни до чего не доборолся.

К тому же, это – не профит. С этих денег не только дивиденды нужно будет заплатить, но и налог на прибыль. А потом эти деньги отправят в Укргаздобычу, та заплатит ренту в госбюджет. Потому говорить о профите не совсем правильно.

Нафтогаз – это огромная пожирающая ресурсы структура. Только его аппарат обходится государству в 3-4 миллиарда гривен, ведь там огромные зарплаты. Да проблему нужно решать. Может быть, новый Кабмин этим займется. Можно утвердить новый финансовый план Нафтогаза, установить зарплаты, в том числе Коболева. Ведь средняя зарплата одного работника Нафтогаза в месяц составляла 130-160 тысяч гривен! Когда люди, которые получают мизерную пенсию, услышат это, думаю, у них глаза на лоб полезут, ведь они столько за год не получают.

Кроме того, я считаю, что тарифная политика должна быть скорректирована. Как это сделать, учитывая, что Запад против этого, и в таком случае просто не даст кредиты, я не знаю. Нужно вообще менять подходы к управлению государством, но Зеленский их менять не собирается, поэтому в этом плане в ближайшее время все будет так, как и при Порошенко.

Оформились ли мы в колонию, как вы говорите… Можно и так сказать. К сожалению, есть основания трактовать все так. Не то, чтобы что-то вывозилось, так как у нас особо нечего вывозить уже. Без обид! Когда экономика растет хорошими темпами, то есть что вывезти. А у нас экономика очень упала и теперь медленными темпами восстанавливается. Потому говорить, что сейчас из Украины можно что-то вывезти – это будет огромным преувеличением. Крупнейшие финансово-промышленные группы и олигархи знают, насколько они обеднели – их состояния и активы сократились вдвое и больше. Так что они тоже обеднели, а не только рядовые граждане.

Влад: Кто-нибудь знает минимальную точку окупаемости ГТС? Понятны "хотелки" Нафтогаза. За счет транзита содержать всю ГТС. Но если оставят трубу Суджа – западная граница, то какой минимальный объем транзита нужен для минимального функционирования ГТС? Коболев хочет 60 миллиардов кубов, но, может, ГТС спокойно будет работать и при 15 миллиардах?

Дмитрий Марунич: При текущих тарифах точка окупаемости ГТС – 30 миллиардов кубов. 40 миллиардов кубов приносит порядка миллиарда долларов выручки, а 60 миллиардов – 1,5-2 миллиарда долларов. Но тарифы же могут меняться.

При 30 миллиардах кубов хватит одного транзитного трубопровода, одного коридора. Больше не нужно. Скорее всего, 60 миллиардов кубов у нас не будет, а будет около 30-ти миллиардов.

При 15 миллиардах кубов ГТС спокойно работать не будет. Это очень мало. Ведь издержки на транспорт одного куба газа существенно возрастут в любом случае. Да, ГТС будет работать при любых раскладах, но тогда возникнет огромное количество технологических вопросов, и их придется решать с помощью денег. Поэтому в таком случае спокойно не будет.

gf_43: Как вы оцениваете проголосованный Радой законопроект об анбандлинге? Какими будут последствия его принятия, объясните, пожалуйста?

Дмитрий Марунич: Решение об анбандлинге в любом случае бы приняли. Он был неизбежен.

Кстати, приняли закон в компромиссном варианте. Часть фракций требовала закрепления того, против чего очень возражал Коболев: принятый закон делает невозможным участие иностранного партнера в операторе. Сейчас это исключено. Коболев сказал, и в данном случае я его понимаю, что хоть как-то приняли этот закон, и то хорошо. А этот вопрос об иностранцах будем решать потом. Но вообще, это – отход от исходной позиции. У нас в предыдущем законе было написано, что мы собираемся привлечь иностранных партнеров из ЕС или США на 49%, но теперь этого нельзя сделать.

В любом случае, в принятом решении ничего эдакого нет. Сделали то, что собирались уже давно. И в этом документе ничего сверхъестественного нет. Для простых людей от этого ничего не изменится. А у работников отрасли просто изменят записи в трудовых книжках.

Simona: Когда Россия уйдет с Донбасса, война закончится, а мы останемся с разрушенным регионом, что будет целесообразнее делать там – разрабатывать месторождения сланцевого газа или восстанавливать промышленность и отстраивать регион?

Дмитрий Марунич: Не понятна экономика процесса добычи там, очень большие риски. Этим вопросом никто толком и не занимался.

По-хорошему на Донбассе нужно за деньги наших уважаемых иностранных партнеров восстанавливать промышленность, отстраивать разрушенные населенные пункты и приводить регион в пригодный для хорошей жизни вид. Только так.

Наверное, часть объектов промышленности, тем более, тех, которые разрушены, придется законсервировать и закрывать, в частности, и шахты. Но этот вопрос должен решаться индивидуально. Мы тут не можем со своими государственными шахтами разобраться, хотя их осталось всего 30… Потому восстановление Донбасса – это, думаю, вопрос не ближайшей перспективы.

Надежда Майная

Фото Вячеслава Ратынского, УНІАН

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред