Евгений Киселев: "Минск" — это ловушка, в которую Путин заманил Украину

На сайте "Главред" состоялся чат с журналистом и телеведущим Евгением Киселевым. Общаясь с читателями, он рассказал, сколько лет при власти в России еще может оставаться Владимир Путин, есть ли будущее в "большой политике" у Ксении Собчак, почему Алексея Навального не допустили к участию в президентских выборах, остается ли хоть что-то непредсказуемым в грядущих выборах в РФ, а также в чем рецепт успеха Путина среди россиян, чем он им столь импонирует. Кроме того, Евгений Киселев рассказал, есть ли у России ресурсы для большой войны против Украины, в чем важность принятого Верховной Радой "законопроекта о реинтеграции Донбасса", для чего Москве нужны "ЛНР" и "ДНР", почему "Минск" — это тупик, а также от каких комплексов должны избавиться Украина и Россия, чтобы быть способными вернуться к нормальным добрососедским отношениям.

Представляем стенограмму чата с Евгением Киселевым.

NVSokol:Есть ли для вас хоть какая интрига относительно грядущих президентских выборов в России, хоть что-то, что для вас пока непредсказуемо?

Евгений Киселев: Мне интересно, сколько процентов голосов наберут оппозиционные кандидаты, которым разрешат участвовать в выборах. Согласитесь, все-таки важно, получит Собчак 1% голосов или, условно говоря, 10%.

NVSokol: Почему до выборов в РФ не допустили Навального? Неужели он действительно представлял опасность для "кандидата №1"?

Евгений Киселев: Знаете, скажу честно, я не большой поклонник Навального. У меня к нему много вопросов, и не все мне в нем нравится. Но вынужден признать, что он сегодня действительно самый популярный оппозиционный политик в России. Да, он добился этого достаточно популистскими методами, в том числе хлесткими телевизионными материалами, которые публиковал в интернете, и которые были по форме чрезвычайно убедительны, хотя лично я, стрелянный воробей, глядя некоторые из этих сюжетов, то и дело задавался вопросом: "Господи, откуда же у Навального эта информация? Неужели какая-то "кремлевская башня" ему все это "сливает"?".

Я не думаю, что Навальный представлял опасность для Путина. Даже в относительно либеральной Москве, где процент оппозиционно настроенных граждан явно выше, чем в среднем по России, на выборах мэра в 2013 году Навальный набрал 27 с небольшим процентов голосов. Мне с трудом верится, что он смог бы получить больше на общероссийских выборах. Особенно с учетом того, что кандидата можно не допускать до эфира больших общенациональных телеканалов, чинить ему препятствия в проведении встреч с избирателями, митингов и т.д.

Я думаю, дело в крайне личной неприязни Путина к Навальному. Российский президент, по моим наблюдениям, человек мстительный, злопамятный, крайне обидчивый. Он не раз это демонстрировал. Навальный — последний пример.

NVSokol:Какие функции будет выполнять Собчак в избирательном фарсе в России? И есть ли у нее будущее в дальнейшем в российской "большой политике"?

Евгений Киселев: Ксения Собчак опять-таки не героиня моего романа. Да я вообще давно уже не очаровываюсь политиками. Однако вынужден признать, что человек она талантливый, энергичный, целеустремленный. По моей информации, идея поучаствовать в президентских выборах сначала родилась у нее самой и лишь потом показалась кому-то в Кремле очень даже выгодной.

Да, готов согласиться: сегодня ее используют для легитимации перевыборов Путина на очередной срок, но это совершенно не помешает Собчак в дальнейшем стать успешным профессиональным политиком, если она всерьез поставит перед собой такую цель.

Приведу пример: когда-то давным-давно, весной 1990 года, кто-то — уж не знаю, кто именно — то ли в Кремле, то ли в КГБ, то ли в умирающем ЦК КПСС придумал создать ручную псевдооппозиционную партию во главе с никому не известным горлопаном по фамилии Жириновский. Партию назвали ЛДПР. И что в результате? На парламентских выборах в России в декабре 1993 года ЛДПР получила самый высокий результат — больше 20%. С тех пор эта партия неизменно представлена в российском парламенте. Причем бывали времена, когда у нее была "золотая акция", и без голосов фракции Жириновского порой невозможно было принятие тех или иных важных законов. А сам Жириновский стал достаточно влиятельным политиком. В последнее время, конечно, это влияние существенно уменьшилось, но, тем не менее, его биография — это типичная история про то, как послушная марионетка в руках власти очень быстро может превратиться в самостоятельного игрока на политическом поле страны.

А Ксения Собчак гораздо более обаятельна, образованна, умна, и я не исключаю того, что она в дальнейшем может стать, повторяю, успешным профессиональным политиком.

Едуард Прапор:Вопрос на тему предстоящих президентских выборов в соседней РФ. Помимо Собчак и Гордон, какие еще технические кандидаты в пользу Путина там задействованы, по вашему мнению?

Евгений Киселев: Не люблю термин "технический кандидат". В классической политологии такого термина нет. Это словосочетание придумано не шибко ответственными за свои слова украинскими журналистами, которые плохо разбираются в политике.

На самом деле я не думаю, что Екатерине Гордон удастся зарегистрироваться и собрать подписи, необходимые для участия в выборах, и на этом все кончится. А Ксению Собчак, как я уже сказал, скорее всего, ожидает карьера серьезного политика, если она, конечно, решит ее избрать.

NVSokol: В чем состоит рецепт успеха Путина? Есть ли в России запрос на другого лидера, более демократичного? Или если не ВВП, то к власти придет аналогичный, если не еще более авторитарный?

Евгений Киселев: Рецепт успеха Путина в том, что он такой, как все. В России нет запроса на более образованного, более демократичного, более интеллектуального, более импозантного наконец политического лидера, этакого русского Джона Кеннеди. Невзыскательному российскому обывателю импонирует, на мой взгляд, как раз то обстоятельство, что в Кремле сидит такой же мужик, как он сам или как сосед Вован из квартиры этажом ниже.

Кстати, я совершенно не уверен в том, что нынешний четвертый срок, на который он неизбежно будет переизбран в марте, для Путина последний. В 2024 году Путину будет всего-навсего 72 года, здоровье у него крепкое, он занимается им, кажется, больше, чем государственными делами. Чем он хуже того же Назарбаева, который правит Казахстаном почти 30 лет? Разве что тем, что американцы вложили в экономику Казахстана 50 миллиардов долларов — в отличие от российской экономики.

Я думаю, что сегодня для Путина вопрос о том, как основаться у власти пожизненно — это чисто технический вопрос, как оформить это законодательно. При той власти, при тех полномочиях, которые он имеет, поменять конституцию, поменять закон о президенте, изобрести какой-то новый пост ему будет очень легко, лишь бы захотел.

Но если по каким-то причинам Путин захочет отойти от дел на склоне лет, пожить в свое удовольствие и только, он, скорее всего, выберет своим приемником еще более жесткого авторитарного лидера, какого-нибудь бывшего генерала спецслужб, который сделает Россию еще более закрытым антидемократичным государством.

Brumgilda:Как вам кажется, существует ли борьба между башнями Кремля, все ли в Кремле согласны с тем, что делает Путин?

Евгений Киселев: Уверен, многие в Кремле не согласны с тем, что делает Путин. Уверен, что в окружении президента России есть, как минимум, несколько разных групп интересов. Уверен, что между ними идет порой жестокая борьба. История про то, как глава "Роснефти", а в прошлом ближайший помощник Путина Игорь Сечин упрятал за решетку на много лет бывшего министра экономики Алексея Улюкаева — это яркий пример того, как сурова порой бывает эта борьба.

Учтите, Путин — живой человек, который много времени тратит на занятия спортом, уход за своим здоровьем, увеселительные поездки по стране. У него просто нет физически времени заниматься решением всех проблем, всех вопросов, которые возникают в стране. Он вынужден переадресовывать ответственность за принятие тех или иных решений своим подчиненным. А это всегда чревато конфликтами. И, кстати, фирменный стиль Путина — столкнуть двух людей из своего окружения лбами, спровоцировать между ними затяжной конфликт и наблюдать со стороны, не вмешиваясь, как оба участника противостояния потихонечку истощают свои ресурсы, образно говоря, истекают кровью, а Путин ждет, кто первый упадет.

Koko:Вся Украина с нетерпением ждет, когда же Путину придет конец. Как вы считаете, когда в России наконец сменится власть, и сможет ли она когда-то стать цивилизованной европейской страной?

Евгений Киселев: Боюсь, что не скоро. Смотрите мои предыдущие ответы. При этом буду рад ошибиться. В России может случиться всякое. Из прошлого мы знаем, что только на протяжении ХХ века несколько раз перемены начинались неожиданно и происходили стремительно. Никто не может дать гарантии, что это не случится еще раз.

Odessit:Сколько ещё времени будет править "коллективный" Путин? Правда, что сейчас двойники Путина правят бал в России?

Евгений Киселев: "Коллективный" Путин в России будет править столько, сколько хватит здоровья у "индивидуального" Путина.

А разговорам о двойниках не верьте. Это — чистая ерунда. Внешне Путин за последние неполные 20 лет действительно изменился — не только потому, что постарел, но и потому что, как утверждают профессиональные врачи-косметологи, явно увлекается процедурами, которые, как ему кажется, улучшают его внешность. Однако на самом деле превратили его лицо в то, что на специфическом языке косметологов называется "лицо-подушка", которое возникает от чрезмерного применения так называемых "филлеров", специальных гелей на основе гиалуроновой кислоты, которые вкалываются под кожу и временно разглаживают морщины. Профессионалы утверждают, что они это видят невооруженным глазом.

Vinno: Евгений Алексеевич, как думаете, будет ли что-то меняться в поведении и политике России относительно Украины после выборов в РФ? Если да, то каким образом?

Евгений Киселев: Я не жду никаких существенных перемен, пока у власти в России остается Путин. Мне кажется, он зациклен на том, чтобы вредить Украине — еще с тех пор, как в 2004 году потерпел унизительное для его репутации поражение, сначала вложив свой политический капитал в поддержку Януковича, а затем дважды публично поздравив его с победой на выборах, которой так и не случилось. И второй повод для того, чтобы мстить — это провал проекта "Новороссия". Да, Путин аннексировал Крым, но, кроме проблем, это ему ничего не принесло. А Украина не развалилась. Левобережные области к ногам его не упали, как ему, видимо, обещали люди вроде Медведчука. И Запад тоже не "скушал" путинскую агрессию так, как он "скушал" его агрессию против Грузии.

Поэтому, пока Путин жив, пока он президент России, он будет всячески Украине пакостить. Но не переходя определенной черты. Ни политического, ни военного, ни экономического ресурса для большой войны против Украины у него нет.

Prokop:Как бы вы оценили вероятность того, что Россия прибегнет к эскалации боевых действий на Донбассе? Выгодна ли Кремлю большая война в Украине? Настораживают запланированные бюджетные затраты на оборону на 2018 год, которые остались прежними, несмотря на завершение сирийской военной авантюры Москвы — не пойдет ли то, что раньше шло на войну в Сирии, на такую же "горячую войну" в Украине?

Евгений Киселев: Еще раз повторяю, не вижу у путинского режима ни политического, ни экономического, ни военного, ни дипломатического ресурса для большой войны против Украины. Особенно с учетом того, что Запад — прямо-таки по старой русской поговорке — медленно и долго "запрягал телегу" антироссийских санкций, но теперь "погоняет" ее все быстрее и быстрее. У Запада в перспективе есть еще, как минимум, несколько мощнейших рычагов для воздействия на Россию, в частности, отключение российских банков от системы SWIFT, прекращение любых операций с российскими государственными ценными бумагами, нефтяное и газовое эмбарго наконец. Последнее, конечно, очень сильнодействующее лекарство. Но, если дело дойдет до угрозы масштабной войны, а масштабная война против Украины всегда может перерасти в мировую, я думаю, Запад может пойти и на применение столь сильнодействующего средства.

gf_43:Евгений Алексеевич, интересно было бы услышать вашу оценку принятого на днях закона по Донбассу, который чаще всего называют "законом о реинтеграции". Будет ли этот закон способствовать возвращению оккупированных территорий или, наоборот, еще больше оттолкнет их?

Евгений Киселев: Я не раз высказывал свою личную точку зрения по этому поводу: просторечное название "закон о реинтеграции", на мой взгляд, крайне неудачное, более того, сознательно или бессознательно вводящее простого украинского гражданина в заблуждение.

На мой взгляд, самое важное в этом законе то, что он юридически закрепляет реальное положение вещей. А именно часть территории Донецкой и Луганской областей оккупированы Россией, и всю ответственность за ситуацию на этих территориях должна нести Россия. Этот закон выбивает из рук официальных российских представителей лицемерный аргумент, которым они активно пользуются, что "настамнет", что Россия не сторона конфликта и т.д. и т.п.

Terentij:На ваш взгляд, какой была реальная цель принятия "закона о реинтеграции Донбасса"? Может ли быть так, что, прикрываясь, как ширмой, "пэрэможными" заявлениями, мол, Россия наконец признана агрессором и т.д., этот закон на самом деле принимался лишь для того, чтобы существенно расширить полномочия Порошенко?

Евгений Киселев: На мой взгляд, все разговоры о том, что закон по Донбассу принимался лишь для того, чтобы усилить президентскую власть — сущая конспирология. Да, этот закон действительно имеет в качестве побочного действия расширение полномочий Порошенко, но не затем он принимался.

Terentij:То, что в "законопроекте о реинтеграции" не упомянуты Минские соглашения, по-вашему, плюс или минус, и почему?

Евгений Киселев: Потому что в иной редакции закон бы не прошел, мне так кажется.

Terentij:Как считаете, будут ли Западом восприняты и поддержаны те новые реалии, которые определяются "законом о реинтеграции Донбасса"? Как принятие этого закона меняет существовавшее до того представление о конфликте на Донбассе, как меняет исходные позиции, от которых отталкивались переговорщики "нормандского формата", как меняет базовые принципы того же "Минска"?

Евгений Киселев: Я считаю, что "Минск" — это ловушка, в которую в свое время Путин заманил Украину. При непонимании этого со стороны Запада. Слава Богу, до американцев наконец, кажется, дошло, что Минские соглашения — это тупик. Во всяком случае, я делаю такой вывод из всего, что говорит и делает спецпредставитель Госдепартамента США Курт Волкер.

Gallina:Видите ли вы смысл изменить Минск как переговорную площадку на какой-то другой город? Это способно повлиять на продуктивность и эффективность переговоров?

Евгений Киселев: Дело — не в городе. Дело — в предмете переговоров и в конечной цели. Россия добивается сохранения за собой фактического контроля за частью территорий Донбасса, легитимации своих марионеток в качестве полноправных украинских политиков и чиновников, особого статуса для "ЛНР" и "ДНР", изменений в Конституции Украины и т.д. — читайте и перечитывайте многочисленные интервью и пресс-конференции Лаврова.

Украине нужно восстановить контроль над оккупированными территориями, добиться вывода российских войск и вооружений, убрать оттуда российских марионеток, вернуть контроль над государственной границей на всем ее протяжении, провести там выборы по украинским законам, в которых могли бы принять участие все украинские политические партии, и за проведением которых могли бы осуществлять наблюдение представители международных организаций.

Эти две повестки дня, к сожалению, сегодня несовместимы. Я буду искренне рад, если дипломаты при участии американцев, французов, немцев сумеют развязать этот узел. Но, боюсь, что в итоге все закончится "замораживанием" нынешней ситуации на долгие годы.

Sidor:Как Россия может "доказывать", что она — не агрессор, опровергая записанное в "законе о реинтеграции" оккупированных территорий Донбасса?

Евгений Киселев: России доказывать, что она — не агрессор, нужно только для внутреннего употребления. В Америке, в Европе все давно все поняли. А собственному населению руководители путинского режима и не такие байки умеют травить.

Если же говорить о президенте США, канцлере ФРГ и президенте Франции, то, я уверен, они имеют больше, чем достаточно информации от своих дипломатов и разведчиков, подтверждающих российскую агрессию на востоке Украины. Тот же Курт Волкер говорит прямым текстом: Россия — сторона конфликта на востоке Украины.

Omega:Зачем России "ЛНР" и "ДНР", что она дальше будет делать с этими территориями? Ведь очевидно же, что в состав РФ эти "недореспублики" никто брать не собирается…

Евгений Киселев: "ЛНР" и "ДНР" России нужны исключительно в качестве незаживающих ран на теле Украины или, скажем так, в качестве инструментов, с помощью которых можно в любой момент попытаться дестабилизировать обстановку в соседней стране точно так же, как Россия пытается использовать Приднестровье против Молдовы, Абхазию и Южную Осетию — против Грузии. А что там внутри с людьми происходит — путинскому режиму решительно наплевать.

semen_senia:Вернуть Донбасс политическим путем в Украину — это еще полдела. Вы видите действенные, безболезненные и быстродействующие механизмы того, как вернуть умы жителей Донбасса, чтобы регион стал украинским не только по форме, но и по своей сути?

Евгений Киселев: Я думаю, что оккупированная часть Донбасса будет освобождена и вернется в Украину, к сожалению, очень нескоро.

Kovaliv:Как Украине следует бороться за умы на Донбассе? И стоит ли вообще бороться? Смогут ли эти оккупированные территории когда-нибудь ментально слиться с остальной Украиной?

Евгений Киселев: Еще раз повторяю: даже формальная реинтеграция оккупированных территорий, на мой взгляд, вопрос весьма отдаленного будущего. Ментальное воссоединение с остальной Украиной займет еще больше времени.

Посмотрите, например, на Германию: скоро 30 лет, как восточные земли воссоединились с западными, как прекратила свое существование ГДР, но по-прежнему существует большая разница в менталитете восточных и западных немцев. Посмотрите, насколько успешнее выступают в восточных землях ультралевые и ультраправые партии. Посмотрите, как сложно складываются отношения между разными регионами в Эстонии и Латвии. Я имею в виду те области этих двух стран, где есть значительный процент русскоязычного населения, и где сильны пророссийские настроения.

Простых решений проблем, связанных с Донбассом, нет и не будет, я в этом, к сожалению, уверен.

Uliana Lysak:Возможно ли возобновление дружеских отношений между Украиной и Россией? При каких условиях?

Евгений Киселев: Думаю, что возможно. Главным условием должно быть равноправие. Россия должна изжить комплекс "большого брата", а Украина, между прочим — комплекс "младшего брата", который парадоксальным образом еще присутствует, на мой взгляд, в сознании многих людей. Но произойдет это, думаю, не скоро.

Но ведь, в конце концов, помирились и стали ближайшими союзниками американцы с англичанами, которые на протяжении десятилетий воевали с Великобританией за независимость и долго не могли забыть все жертвы, которые они в этих войнах понесли. Помирились же и стали ближайшими союзниками в Европе Франция и Германия.

Так что не вижу, ничего невозможного в возобновлении дружеских отношений между Украиной и Россией в будущем, в другую историческую эпоху.

Odessit: Евгений, как может Лавров так нагло врать о российско-украинском межгосударственном договоре о признании границ?

Евгений Киселев: Может, потому что он — наглый, и потому что он — лгун. У него роль такая в российской политике — работает наглым лгуном.

Dara:Что вы думаете про путаницу с заявлениями Пескова относительно непубличных встреч лидеров России и Украины: то, по его словам, они встречаются, то не встречаются? Мог ли столь опытный пропагандист и ньюзмейкер как Песков допустить оплошность и случайно оговориться, как думаете? Если же первое сообщение, которое так или иначе заронило зерно подозрения у определенной части электората Порошенко, было неслучайным, то для чего вбрасывалась такая информация?

Евгений Киселев: Знаете, я не великого мнения о Пескове. По-моему, он человек серый, заурядный и не шибко умный, то и дело несет какую-то чушь. Не тратьте время на интерпретацию этой чуши — мой Вам настоятельный совет.

Что касается контактов между президентом Украины и президентом России, то очень сомневаюсь, что между ними могут быть тайные непубличные встречи. А вот необъявленные телефонные разговоры — возможны. Не вижу в этом никакой проблемы. Переговоры всегда лучше, чем отсутствие переговоров. Особенно если есть результат, скажем, в виде освобождения украинских пленных.

Fekla:Как думаете, удастся ли России вернуть право голоса своей делегации в ПАСЕ? Как раз сегодня, 23 января, в ПАСЕ должно состояться первое заседание специальной комиссии, которая будет искать пути, как вернуть Россию в Ассамблею. Как относитесь к заявлениям генсека Совета Европы Ягланда, который считает, что нельзя выгонять Россию из Совета Европы "всего лишь за аннексию и агрессию"?

Евгений Киселев: Может быть, и удастся. Я, кстати, предостерег бы Вас от того, чтобы преувеличивать значение всей этой ситуации. ПАСЕ, если называть вещи своими именами, не такой уж важный и влиятельный орган, каким его подчас изображают. Совет Европы — это, по сути дела, международная гуманитарная правозащитная организация. Ну, и, кроме того, для стран, которые не входят в Евросоюз, не участвуют в выборах в Европарламент, участие в работе ПАСЕ — это такой, если угодно, утешительный приз. Возможность общения с европейскими парламентариями, трибуна для выступлений. Посмотрите, много ли пишут западные СМИ о том, что происходит в ПАСЕ? Поэтому, повторяю, я бы не преувеличивал значение вопроса о том, вернется ли российской делегации право голоса в ПАСЕ или нет, будет ли она изгнана из Совета Европы или останется там.

А что до заявлений господина Ягланда, то имейте в виду: очень многие европейские политики и чиновники, включая тех, кто безусловно настроен проукраински и сурово осуждает российскую внешнюю политику, тем не менее, исходят из того, что лучше сохранять возможность диалога, чем не иметь ее. Все равно Россия будет оставаться там, в ПАСЕ, в меньшинстве. Да, ее представители будут, возможно, произносить разного рода возмутительные речи со страсбургской трибуны. Но эти речи будут одновременно саморазоблачительными. И, кроме того, на эти речи они будут тут же получать очень жесткий ответ. Так что не известно, кто в итоге выиграет.

Dara:Российский политический эксперт Лилия Шевцова пишет: "Россия становится символом неприятностей, которых следует избегать. Иметь отношения с русскими — значит для западного политика гробить свою репутацию". Насколько Вы разделяете такую оценку?

Евгений Киселев: Оценку Лилии Шевцовой, которую, кстати, я, и не только я, считаю самым серьезным и глубоким политологом в России и едва ли не единственным, которую признают равной себе члены западного экспертного политологического сообщества, разделяю полностью.

Более того, скажу, что, к сожалению, в западных столицах стали сторониться контактов даже с оппозиционно настроенными российскими политиками, политическими экспертами, журналистами, как в советские времена. Что называется, от греха подальше, избегают лишний раз общаться с русскими.

demchenko_d.:Возможны ли майданы в России или Беларуси?

Евгений Киселев: Возможны. Мы это видели в декабре 2011 года, когда никто не предполагал, что в сытой, благополучной и, казалось бы, абсолютно пронизанной конформизмом Москве вдруг вспыхнут политические протесты, и антиправительственные митинги начнут собирать десятки тысяч людей. Другое дело, что протестное движение тогда довольно быстро захлебнулось, в том числе из-за того, что Путин, вернувшись в мае 2012 года на пост президента, начал очень жестко "закручивать гайки" и применять репрессии в отношении наиболее активных оппозиционеров.

Но это не значит, что ситуация не может повториться. Очень многое зависит от состояния российской экономики. Пока ресурс прочности у нее еще есть, но ужесточение санкций в комбинации, допустим, с неожиданным новым падением цен на энергоресурсы может привести к непредсказуемым последствиям. Давайте не будем забывать, что, казалось бы, великий и могучий Советский Союз развалился всего за пять с половиной лет с того момента, как в 1986 году резко пошли вниз цены на нефть.

Uliana Lysak:Интересует Ваше мнение, как проницательного журналиста и человека, которому пришлось общаться с самыми разными людьми, почему украинцы выбирают тех, кого потом презирают? Есть ли у вас соображения или "теория" на этот счет?

Евгений Киселев: Я бы, Ульяна, не обобщал. Мне кажется, есть политики, которых украинцы выбирают и потом не презирают. Мне кажется, например, что киевляне по-прежнему любят своего мэра Виталия Кличко. Не все, конечно, но многие. Посмотрите на феномен Тимошенко — сколько людей по-прежнему ее любят и готовы за нее голосовать. Ну, а то, что у большинства украинских политиков рейтинг недоверия значительно выше, чем рейтинг доверия, это, по-моему, даже хорошо. Мне кажется, что в украинском национальном характере присутствует эта очень здоровая черта — скептическое отношение к власти. По-моему, это гораздо лучше, чем 18 лет подряд, как в одной соседней стране, слепо верить в сверхчеловеческие способности вполне заурядного, не шибко умного и не шибко грамотного человека, который в действительности, кроме проблем, этой стране ничего не создал.

panfilosof_khomabrut: Евгений Алексеевич, кто, по-вашему, выигрывает сейчас в российско-украинской информационной войне? То, что с российской стороны, ее ведут асы, не вызывает сомнения, а в Украине как? Научились ли хоть немного противостоять атакам в информационном поле и контратаковать?

Евгений Киселев: По-моему, с российской стороны информационную войну ведут никакие не асы, а полные уроды, давно растерявшие остатки профессионализма. Ну, посмотрите, к примеру, насколько убедительнее выглядела Ксения Собчак на одном из российских ток-шоу, где с ней пытались спорить два клоуна-ведущих, которые не могли предъявить публике никаких аргументов в этом споре, кроме надевания на свои физиономии — в прямом смысле — клоунских масок и дудения в дудки.

Ну, и потом, как мне кажется, нет в действительности информационной войны между Россией и Украиной. Украинское общество оказалось удивительно невосприимчивым. на мой взгляд, к российской пропаганде. Люди просто не смотрят, как раньше, российские каналы. Хоть в интернете или с помощью разных спутниковых приставок их теоретически можно по-прежнему принимать. Так что российские пропагандисты воюют с собственным народом.

Uliana Lysak:Говорят, что журналисты в Украине чувствуют себя более свободно, чем их коллеги в РФ. Вы с этим согласны? И в какой период для журналиста было больше свободы — в России 90-х годов или в Украине сейчас?

Евгений Киселев: В Украине журналистской свободы на порядок больше, чем в России сегодня. В 90-е годы в России было примерно так же, как в Украине сейчас. Хотя любые исторические сравнения не всегда корректны.

Uliana Lysak:Приглашали ли вас на работу в страны с русскоязычной аудиторией? Почему вы выбрали Украину?

Евгений Киселев: Приглашали. Но в Украине мне нравится больше. И я ее не выбирал — она выбрала меня. Было это уж без малого 10 лет тому назад, ранней весной 2008 года. Меня просто пригласили сюда работать. Мне понравилось, потом я прижился, потом переехал насовсем. Тогда это не было эмиграцией. Я не раз шутил в прошлом, что я — не эмигрант, я — трудовой мигрант, остарбайтер, если угодно, то есть человек, приехавший работать с востока. Но потом в России все стало так быстро меняться к худшему, случился Крым, малайский "Боинг", агрессия на востоке Украины, репрессии против оппозиции, Россия стала для меня непригодной — ни для жизни, ни для работы. Так что с февраля 2014 года я — добровольный эмигрант, как и мои многие, кстати, хорошие друзья, которые, как и я, практически перестали бывать в России: писатель Борис Акунин, например, музыкальный критик Артемий Троицкий, журналистка Наталия Геворкян и многие другие. Я лично с тех пор в России не бывал ни разу и никакой ностальгии, кстати, не испытываю. Мой дом — здесь, в Киеве.

Malinka:Евгений, бывает ли, что Вас путают с Вашим известным однофамильцем – главным пропагандистом РФ? Часто ли это доставляет Вам дискомфорт, случаются ли курьезы?

Евгений Киселев: Когда-то путали. С тех пор, как российские каналы отключили от основных кабельных сетей в Украине, путать перестали.

panfilosof_khomabrut: Какой фейк или ляп РосСМИ об Украине, ее деятелях или событиях здесь вас больше всего рассмешил или впечатлил?

Евгений Киселев: Пожалуй, история про то, что в Украине есть два особенно злостных врага России, закоренелых "жидобандеровца". Одного зовут Зорян, другого — Шкиряк.

panfilosof_khomabrut:Как вы считаете, не будь "останкинской иглы", каков был бы реальный процент тех, кто поддерживает Путина и действия Кремля?

Евгений Киселев: Возможно, он был бы меньше. Но судить мне об этом уже нелегко. Не забудьте, что я уже десять лет не живу в России и четыре года там не бываю вообще, даже наездами. Чтобы ощущать общественные настроения в стране, там нужно жить постоянно.

semen_senia:В Украине так часто власть любую критику своих действий или попытку протеста сразу называет "рукой Кремля", указывает на "российский след"… Не уподобляемся ли мы в этом той же российской власти, которая во всем винит Запад, а наша власть — Россию? Конечно, так удобно…

Евгений Киселев: Мне сложно Вам возразить. К сожалению, Вы, пожалуй, правы.

Liam:Переименование улиц и городов, сносы памятников, повсеместные запреты на все советское и российское… У вас не возникает ощущения, что в Украине увлеклись и перегибают палку? То в школе Пушкин на украинском языке изучается, то запрещается ввоз книжек сказок об Илье Муромце, что дальше?

Евгений Киселев: Сложный вопрос. Не могу дать однозначного ответа. Есть такая пословица: каждому овощу — свое время. Возьмем Киев, посмотрите: столичные улицы, которые были переименованы сразу после провозглашения Украиной независимости, после падения коммунистического режима или которым тогда были возвращены прежние имена, очень легко и быстро прижились. И уже никто не помнит, как раньше называлась улица Богдана Хмельницкого или Шелковичная, или улица Грушевского и т.д. Я думаю, случилось это потому, что в то время был колоссальный запрос на избавление от коммунистической символики и топонимики. А сегодня этого запроса парадоксальным образом нет. За те десять лет, пока я живу в Киеве, уже дважды пытались переименовать улицу Горького в улицу Антоновича. Приживается с трудом. То же касается, допустим, Красноармейской или улицы Артема.

С другой стороны, памятники Ленину, конечно же, надо сносить. Тут у меня нет никаких сомнений.

Что касается запретов, то я их не люблю в принципе. В цивилизованном демократическом европейском государстве никаких запретов быть не должно. Во всяком случае, что касается книг, фильмов, песен и т.д. Общество в этом смысле должно саморегулироваться. И для какого-нибудь российского певца или певички, которая публично поддержала аннексию Крыма, гораздо большим наказанием были бы пустые залы, а не запрет на гастроли в Украине. Запретили российские соцсети, но многие продолжают обходить этот запрет с помощью VPN. А вот запрет российских телеканалов, как я уже говорил, возможно, был правильным решением, потому что на этих телеканалах показывали откровенно антиукраинские пропагандистские передачи, которые к журналистике не имели никакого отношения.

С другой стороны, я не одобряю тотальный запрет фильмов российского производства из-за того, что они были сняты при участии актеров и режиссеров, которые спустя много лет заняли антиукраинскую позицию. Или из свободных художников превратились в пропутинских политиков. Ну, возьмем, к примеру, режиссера Владимира Бортко. Сегодня мне лично с ним все ясно. Но в свое время он снял совершенно гениальный фильм "Собачье сердце" по Булгакову, который я бы, например, включил бы в обязательную программу для просмотра всеми школьниками в Украине. Потому что едва ли есть более убедительное кинематографическое произведение, камня на камне не оставляющее от коммунистической идеологии и практики. А то, что какие-то ретивые украинские чиновники запрещают исторические книги Бориса Акунина, всемирно известного писателя, который стоит на жестких позициях критики путинского режима и поддержки Украины — это просто идиотизм.

akim_:Евгений Алексеевич, а Вы бы смогли заниматься журналистикой, если бы остались жить в сегодняшней России?

Евгений Киселев: История, в том числе и твоя личная, не знает сослагательного наклонения. Я не остался жить в России. И мне, честно говоря, не очень интересно фантазировать на тему о том, чем бы я там занимался, если бы моя жизнь сложилась по-другому.

akim_:На ваш взгляд, есть ли настоящая журналистика в России в Украине? Складывается впечатление, что в России это — не журналистика, а пропаганда, а в Украине — не журналистика, а обслуживание интересов политиков и олигархов…. Второе. В чем принципиальные отличия российской и украинской журналистики (если они есть)?

Евгений Киселев: Настоящая журналистика есть и в России, и в Украине. Только в России она загнана в несколько крошечных резерваций. Вроде газеты "Ведомости", радиостанции "Эхо Москвы", "Новой газеты", нескольких интернет-изданий, например, "Медузы", редакция которой вообще базируется в соседней Латвии, что, по крайней мере, ограждает ее журналистов от возможного полицейского произвола, наездов налоговиков, пожарной инспекции или санэпидемстанции. Кстати, я лично пользуюсь "Медузой" в первую очередь.

Что касается Украины, то здесь полно прекрасных журналистов, отличных печатных и онлайновых СМИ. Во всяком случае, любой требовательный читатель или зритель найдет, где получить достоверную информацию и серьезные комментарии.

Uliana Lysak:Алексей Семенов сообщил: "Вместе с Матвеем Ганапольским и Евгением Киселевым мы приступаем к новому проекту и, как надеюсь, открываем новую страницу медиа-истории страны". Приоткроете немного завесу тайны?

Евгений Киселев: Потерпите, скоро узнаете.

Uliana Lysak:Как Вы считаете, кто среди украинского политикума, помимо Медведчука, пользуется доверием Владимира Путина?

Евгений Киселев: По моей информации, раньше таким человеком был Юрий Бойко. Сейчас — не знаю.

Cfyz: Смотрел ваше интервью с Филатовым. На ваш вопрос "На что живете" ответил, что на старые сбережения и при этом поправился на 35 кг. Вы поверили?

Евгений Киселев: Слушайте, по-моему, Вы говорите полную глупость. Самый простой способ растолстеть — есть картошку с хлебом. И двигаться поменьше.

А интервью я беру не для того, чтобы верить или не верить своему собеседнику. Я задаю ему вопросы, а верить или не верить его ответам — это ваше дело. Вступать в пререкания с собеседником во время интервью, пытаться разоблачать его во лжи, спорить с ним считаю проявлением дурного журналистского вкуса.

Cfyz:Про журналистику и про журналистов говорят многие и много. Продажные или непродажные, независимые или зависимые и прочее. Кушать хотят все. Где грань профессионализма и порядочности в журналистике? Профсоюз журналистов в Украине может способствовать улучшению состояния профессиональной среды журналистов, или это все-таки личный выбор каждого представителя этой профессии? Рынок рождает спрос и так будет всегда. Должна где-то быть оценка профдеятельности с ее обнародованием?

Евгений Киселев: Честность, порядочность, независимость в журналистике — это те качества. которые должны быть, прежде всего, в тебе самом. И никакой профсоюз тут не поможет. Честная, порядочная, независимая медиа-критика — хорошее подспорье в работе средств массовой информации. Но школа медиа-критики в Украине, на мой взгляд, крайне слаба, ангажирована, однобока, предвзята. Я совершенно сознательно никаких подобных украинских сайтов не читаю, потому что давно убедился: ничего полезного там для себя в профессиональном отношении почерпнуть нельзя.

Cfyz:Наблюдаю за вашими интервью. Вы всегда показываете собеседника со стороны… как бы чтобы он сам раскрыл себя. Были ли подобные интервью с вами, где почитать?

Евгений Киселев: Со мной было много хороших интервью. Я практически никогда не соглашаюсь на интервью с изданием, с журналистом, которым я не доверяю. И всегда потом тщательно выверяю текст перед публикацией, что-то в нем уточняю, что-то даже дописываю, чего не успел сказать или точно сформулировать. Так что смело ищите в интернете любые мои давние или недавние интервью и читайте на здоровье.

Алекс Чернобров:У меня к вам два вопроса. 1. Когда Россия возвратится в границы середины ХVI века? 2. Если бы вы остались гражданином РФ, приняли бы участие в будущих выборах президента в качестве кандидата?

Евгений Киселев: На два Ваших вопроса два простых ответа.

1. Никогда.

2. Политикой заниматься не хотел и не хочу. Не путать с политической журналистикой. Это — две совершенно разные профессии.

Bazilik:Недавно в Украине запретили "Сватов", сказки про русских богатырей... Как вы оцениваете такие шаги? Что надо еще запретить?

Евгений Киселев: Я уже сказал, что ничего по возможности не нужно запрещать. Люди сами разберутся, что читать, что не читать, какие фильмы смотреть, какие — не смотреть, какую музыку слушать, какую — не слушать. Народ гораздо умнее, разборчивее и чистоплотнее, чем мы о нем думаем.

Budusan:Население страны владеет ограниченной информацией о локальных и глобальных событиях в мире и стране и по мере доступа к той или иной информации может принимать ошибочные решения (охлократия). 1. Как Вы считаете, должна ли власть нести законную ответственность и принимать активное участие в контроле над качеством и полнотой предоставляемой информации для возможности полноценной реализации принципов демократии? Проводились исследования о влиянии мнений людей на поведение отдельного человека? Новостные каналы (для примера, NewsOne) часто проводят в эфире голосования на политические темы с отображением количества голосов в реальном времени, а не по итогам. 2. Является ли такой способ предоставления информации манипулятивным и потенциально опасным для страны?

Евгений Киселев: Извините, если не до конца понял Ваш замысловатый вопрос. Отвечу просто: во-первых, я категорический противник того, чтобы власть вмешивалась в работу средств массовой информации. В этом смысле американский опыт мне милее всего. В США нет ни государственных, ни общественно-правовых СМИ. Государственное регулирование сведено к минимуму. Первая поправка Конституции США обеспечивает практически неограниченную свободу печати, а если кто-то не доволен публикацией в том или ином СМИ, то из-за этой самой первой поправки выиграть в суде иск о защите чести и достоинства, деловой репутации очень и очень сложно.

Второе, что касается проводимых в эфире голосований на те или иные политические или околополитические темы, не принимайте их с такой звериной серьезностью. Это всего лишь способ привлечь дополнительную аудиторию, расшевелить зрителей, сделать просмотр телевизионной программы еще и увлекательной игрушкой.

Хотя по своему опыту могу сказать: такие голосования не обладают точностью социологического исследования, но, как правило, дают более-менее точное представление о векторе развития общественного мнения. То есть, если спросить, поддерживаете ли вы или не поддерживаете заявление или поступок какого-нибудь политика, и результат окажется 90% "за", 10% "против", то это будет означать, что большинство, безусловно, одобряют его, хотя точное социологическое исследование может дать значительно более скромный результат. Например, 60/40.

Andrew Yashchuk:Як Вам передача Шустера? Те, що її немає, свідчить про "свободу слова" в Україні?

Евгений Киселев: Вы знаете, я принципиально не даю персональных оценок работе своих коллег.

Cfyz:После Майдана, где-то в мае 2014 года, журналисты Украины всем своим профсоюзом собрались и рассказали, какие они были нехорошие в период Януковича, что они несли "джинсу", "пургу" и прочий бред за деньги, потому как их заставляли это делать. Мол, "ну, а как мы могли поступать по-другому?" (Помните "Убить дракона" — "время было такое", "мы не могли", "нас так учили" и прочее.) Но сказали они, профсоюз журналистов, что теперь осознали свою подлость и более такими подлыми не будут — будут освещать все честно, как есть, в соответствии с журналисткой этикой. И вот год 2017-ый, и что мы видим? Потихонечку журналистская братия за деньги несет "джинсу", впрочем, как и социологи — и что? Это врожденное в этой профессии? Может, надо возродить союз независимых журналистов и этим союзом давать оценку отдельным глашатаям неправды и лжи?

Евгений Киселев: Что касается профсоюза журналистов, то я в это дело не верю. Никогда не был членом Союза журналистов и не собираюсь становиться. За свою работу журналист должен отвечать перед своей совестью. Журналистика — это особая профессия. Она предполагает высокий уровень социальной ответственности. Она является разновидностью служения обществу, "социального сервиса", как говорят на Западе, сродни профессии врача, учителя, полицейского. И, соответственно, накладывает на человека, который ею занимается, определенные обязательства. К сожалению, бывают плохие врачи, плохие учителя, коррумпированные полицейские, и никакой профсоюз ничего поделать с этим не может. Остальное — ответственность работодателей. Между прочим, издавать газету, производить телеканал, осуществлять вещание радиостанции, обеспечивать работу онлайнового СМИ — это тоже по-хорошему должно налагать определенную моральную ответственность на издателя или собственника. Вплоть до привлечения к административной и даже уголовной ответственности за сознательную дезинформацию общества.

Надежда Майная

Фото Александра Синицы

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред