Главный санитарный врач, заместитель министра здравоохранения Виктор Ляшко сообщил, что Кабинет министров Украины на заседании в среду, 9 декабря, примет решение о дате введения локдауна в январе и возможных карантинных ограничениях. По словам Ляшко, благодаря введению локдауна в январе к концу месяца планируется снизить заболеваемость до 6-8 тысяч случаев в сутки с нынешних 10 с лишним тысяч.
В интервью Главреду руководитель Национальной экспертной группы по инфекционному контролю Андрей Александрин рассказал, почему на самом деле власти хотят вводить локдаун, насколько часто люди повторно заражаются коронавирусом, в каком случае могут помочь штрафы за ношение масок, сможет ли вакцина снизить заболеваемость в Украине, и когда мы вернемся к нормальной жизни.
- В одном из недавних телеэфиров Вы сказали, что ситуация в медицине патовая и что, возможно, придется вводить очередной локдаун, но позднее сами же заявили, что он будет бессмысленным. Как, когда и на какой период его следует вводить, чтобы от него был толк?
- Во-первых, нужно следить за моими фразами – я не утверждал, что его не нужно вводить. Просто локдаун имел бы смысл, если бы его внедряли до новогодних праздников. А то, что у нас хотят ввести локдаун на Новый год – это бессмысленно. Потому что, если посмотреть в динамике по заболеваемости острыми респираторными заболеваниями, то на новогодние праздники заболеваемость и так падает. Поэтому введение локдауна – это просто политический популизм, который дополнительно будет убивать малый бизнес. Вот и все.
Снижение заболеваемости [в период праздников] объясняется тем, что люди меньше пользуются общественным транспортом, меньше ходят в общественные места или в большие коллективы на работу. При этом они общаются со своим близким окружением – своими близкими, родственниками, друзьями. Точно такое же действие они будут выполнять и на жестком локдауне.Читайте такжеУкраинцев отрезвят от COVID-скептицизма только похороны в каждом доме - профессор Амосова
- То есть необходимости закрывать городской транспорт нет, насколько я понимаю.
- Нет.
- А что касается тогда международного сообщения (автобусов, самолетов, поездов)?
- Транспорт, как и любые другие объекты, объясняется с точки зрения инфекционной безопасности. В частности, нас интересует качество или наличие механической вентиляции. Если мы говорим, например, о самолетах, то там самая лучшая вентиляция из всего транспорта. Вентиляция измеряется в такой единице, как кратность воздухообмена – то есть, в том, какое количество раз в течение одного часа меняется все воздушное пространство в закрытом помещении. Так вот в самолете кратность воздухообмена достигает 60.
Также можно выделить такие поезда, как Интерсити, где тоже достаточно хорошая вентиляция. Так вот если мы, например, сможем во время посадки организовать процесс так, чтобы придерживались физической дистанции, правильно надевали маски и рассаживать людей в шахматном порядке, то никакого риска для транспортировки людей нету. А если представить наши обычные поезда, плацкарты, купе или даже СВ, где нет никакой вентиляции и в вагонах или очень жарко и воздух сухой, или холодно и сквозит из окон, то о какой нормальной вентиляции можно говорить. Наверное, каждый из нас имел опыт, когда вечером человек садился в купе, когда один человек имел какие-то катаральные проявления и на утро эти же проявления есть и у тебя – или горло болит, или заложенность носа, или может быть даже температура.
Ну а по поводу наших автобусов и говорить не о чем – к сожалению, пока весь транспорт, который ездит по нашим дорогам, не соответствует общепринятым европейским или международным стандартам.
- Вы сказали, что на праздники снижается количество циркулирующих вирусов. "Боится" ли коронавирус минусовой температуры?
- На улице, при соблюдении физической дистанции, риска заражения острыми респираторными заболеваниями, в том числе, и COVID-19, нету. Потому что здесь нужно говорить о наличии концентрации инфекционного аэрозоля, а на улице он в любом случае, хоть это будет теплое время года, хоть холодное, будет рассеиваться. Конечно же, на SARS-cov-2, возбудитель COVID-19, влияет температура – при 60°С он практически моментально умирает, ну и, соответственно, при минусовой он тоже быстро умирает.
- Существует мнение, что введение локдауна на зимние праздники будет большой ошибкой именно по этой причине. Таким образом мы сместим пик заболеваемости на еще более опасный период и тогда в Украине повторится ситуация как в Латинской Америке – когда умерших не успевали хоронить и люди длительное время "жили" с умершими родственниками дома или оставляли тела прямо на улицах. Так ли это?
- Мы не можем себя сравнивать с Латинской Америкой, потому что у нас другие реалии распространения COVID-19 – в нашей стране он имеет значение исключительно в замкнутых помещениях, в транспорте, в общественных местах. Поэтому, если мы влияем на снижение скопления людей в помещениях, тогда у нас будет снижаться и заболеваемость.
По поводу ОРЗ тут дискутабельный вопрос. COVID-19, например, показал, что летом он не снижался. Сначала было предположение, что он будет вести себя как сезонное ОРЗ, но он себя так не повел. Это объясняется тем, что это новый вирус, человечество с ним еще не встречалось. Соответственно, он патогенен к человеку. Как пишут различные издания, коронавирусу потребуется несколько циклов, чтобы он перешел в разряд сезонных.
- Если опустить политический контекст, нужны ли были в Украине весенний локдаун и летний карантин с зонированием? Или они также были ошибочны?
- Я категорически против введения каких-либо локдаунов, так как их все можно заменить качественной подготовкой и внедрением программ инфекционной безопасности. И локдаун имеет смысл вводить только в том случае, если за время карантинных мероприятий мы начинаем готовить какую-либо систему. Например, готовим коечный фонд, подводим кислород, обучаем медицинских сотрудников разных специальностей вопросам интенсивной терапии, внедряем программу безопасности в детских садах, школах, готовим транспорт (например, увеличиваем его количество для того, чтобы люди не набивались туда в час пик).
А если мы вводим карантинные мероприятия, как в нашей стране, для того, чтобы просто снизить заболеваемость, то тогда это не имеет никакого смысла и ведет только к упадку экономики.
Могу привести в качестве примера, когда ежегодно в школах вводят карантин. Какова его цель? Он нужен для того, чтобы дети переболели дома и вернулись в школу снова здоровыми.Так у нас происходит по кругу 2-3 раза в течение одного учебного года, но системно у нас никто не предотвращает инфицированность детского населения, потому что в наших садиках школах созданы все условия для того, чтобы дети инфицировали друг друга попросту потому, что отсутствует вентиляция, дети находятся в одном замкнутом пространстве, работают батареи, воздух высушивается. Дети этот воздух вдыхают, соответственно, высушивается их слизистая и организм становится восприимчивым к различным инфекционным патогенам. Достаточно одного ребёнка, который занесёт в класс какой-либо вирус и весь класс или даже школа, как обычно, переболеют.
Читайте такжеПочему карантин на новогодние праздники - полная чушьИсторически у нас так сложилось, что под карантинными мероприятиями имеется в виду, что всех нужно отослать домой и закрыть школу, но ничего при этом никогда не делалось. Если бы у нас был здравый смысл и наши многочисленные проверяющие органы стучались и требовали от государственной системы, в том числе, создания качественной вентиляции, увлажнения воздуха, наличия возможности для детей вымыть руки с мылом, тогда бы мы значительно снизили заболеваемость детей и это значительно бы повлияло на снижение заболеваемости всего населения Украины.
- После окончания зимних каникул, как вы считаете, стоит ли заново открывать школы и вузы?
-Конечно же, нам всем нужно попытаться продержаться до того, как вакцина появится в Украине. Из всех центральных органов власти, по моему мнению, лучше всего срабатывает (даже при всей моей критике) министерство здравоохранения. Потому что только Минздрав действительно что-то делает – я не вижу, чтобы что-то делало министерство образования, Национальная полиция, Госпродпотребслужба. Это полностью импотентные органы, которые показали свое бессилие и неэффективность в противодействии пандемии COVID-19. Только Минздрав разворачивает дополнительные койки, проводит кислород, мобилизирует медицинское сообщество, несмотря на то, что у нас идёт огромный отток медицинских сотрудников заграницу или же они просто увольняются и идут в другие сферы.
Мы должны понимать, сколько у нас осталось медиков сегодня. Потому что когда мы ездим по разным лечебным учреждениям, в некоторых из них уже закрываются целые отделения только потому, что у них некому работать и, соответственно, принимать пациентов. COVID-19 внёс серьезные коррективы в оказание медицинской помощи другим соматическим заболеваниям, не связанным с инфекционными заболеваниями и COVID. Поэтому здесь стоит рассматривать мультимодальный подход как рекомендует Всемирная организация здравоохранения, то есть смотреть, кто эффективнее срабатывает, а кто является слабым звеном и недорабатывает.
Я бы на месте наших политиков и управленцев на национальном уровне проанализировал бы ситуацию и поднажал для того, чтобы мы вместе смогли как-то повлиять на изменение поведения человека не путём жёсткого контроля или введения локдаунов, а путём донесения правдивой информации до населения.
- Если правительство, которое советуется с эпидемиологами, понимает, что толку от локдаунов нет, то возникает логичный вопрос – зачем их вводят?
- Наше правительство не советуется с эпидемиологами. Происходит подмена понятий, когда все наше правительство, включая главного государственного санитарного врача Виктора Ляшко, говорят о том, что принятие решений основывается на работе лучших эпидемиологов страны. Так назовите конкретные фамилии лучших эпидемиологов страны, на рекомендациях которых вы основываетесь. Идёт полноценный саботаж, который бросает тень на такую профессию эпидемиолога. Я лично знаю практически всех эпидемиологов нашей страны и не знаю ни одного, который был бы включён в рабочую группу Минздрава, на основании рекомендаций которого Минздрав принимал бы какие-либо решения. Это всё откровенное вранье и манипулирование данными.Читайте такжеВвод локдауна доведет Украину до голодных бунтов
- Недавно Рада установила штрафы за отсутствие или неправильное ношение масок. Может ли это сработать?
- Возвращаемся ещё к одному правилу ВОЗ: перед тем, как внедрять программы по инфекционной безопасности, необходимо иметь приверженность руководства. Пока у нас на законодательном уровне официальный саботаж.
Например, у нас есть органы центральной исполнительной власти. Минздрав говорит, как нужно делать, но если какой-либо политик или член правительства, или чиновник имеет другую точку зрения и говорит об этом, то он должен нести очень жёсткое наказание, вплоть до лишения чинов и лишения права занимать государственную позицию.
Почему это очень важно? Потому что это всё экстраполируется в поведении человека. Когда мы видим, что кто-то из народных депутатов приходит в Раду играет в клоунаду и надевает маску из вышиванки, в сеточку, ходит вообще без маски либо же позволяет себе высказываться о том, что маски не действуют и нужно пить виски или какой-то другой алкоголь, есть чеснок и лук, то за такие высказывания и такое поведение чиновников или депутатов они должны нести наказание. То есть начинать нужно с них. К населению применять какие-либо штрафные санкции тоже нужно, но необходима чёткая последовательность.
- Сейчас мэры нескольких городов уже заявили о том, что не будут выполнять предписания Кабмина. Насколько это может отразиться на росте заболеваемости?
- Тут мы больше уходим в политическое русло или даже вопросы децентрализации. Но по моему личному мнению и опыту, как раз местные власти намного эффективнее срабатывают, нежели центральная в борьбе с COVID-19. Не все, но есть яркие примеры.
- Насколько часты в вашей практике случаи повторного заражения коронавирусом? Как вообще понять, что человек заразился второй раз?
- На самом деле, такая практика небольшая. Это не единичные случаи, но это и не несёт массовый характер. Мне сложно судить, потому что я непосредственно не занимаюсь лечением пациентов – мы работаем, в том числе, в лечебных учреждениях по организации вопросов инфекционной безопасности как медицинского персонала, так и пациентов и их посетителей.
Но исходя из доказательной базы могу прокомментировать, что когда в феврале 2020 года Всемирная организация здравоохранения заявила о том, что выработка коллективного иммунитета или появление его в мире возможно только тогда, когда 45-60% населения всего земного шара встретится с возбудителем COVID-19, позже, в июне, появились исследования, которые опровергли эту ситуацию и показали, что у людей, которые переболели COVID-19, антитела к вирусу пропадают через 2-3 месяца и люди могут заболеть повторно. Что мы, в принципе, и видим на практике – знаю нескольких врачей, которые сами заболели по второму кругу и во второй раз клинически они перенесли болезнь намного серьезнее, чем в первый.
- То есть повторное заражение, как правило, проходит тяжелее?
- Я не говорю "как правило", но я слышал о том, что люди во второй раз переносили это тяжелее.
- Я правильно понимаю, что если иммунитет от коронавируса сохраняется в среднем 4 месяца, а далее возможно повторное заражение, то надеяться на выработку общенационального иммунитета нет смысла? Есть только одно спасение – вакцина?
- Пока да. Потому как бы государство себя не оградило от обязанности внедрять эффективные программы инфекционной безопасности, мы всё-таки должны к этому прийти. Как показывают социологические исследования, которые проводились в октябре, только 50% населения готовы сделать вакцинопрофилактику от COVID-19, даже если она будет в наличии. Последние исследования недавно показали, что 60% отказываются делать вакцинацию от COVID-19, даже если она будет бесплатной. Это ужасающие цифры, которые ещё раз показывают неэффективность коммуникационной стратегии государства по отношению к обществу.Читайте такжеЛокдаун по-украински: все, чего вы боитесь, обязательно произойдет
- В сентябре в одном из интервью вы говорили, что уже в октябре-ноябре врачам придется выбирать из трех пациентов одного. Ваш прогноз сбылся – они уже делают такой непростой выбор? Если нет, то что еще можно сделать сейчас, чтобы этого избежать?
- Да, к сожалению, мой прогноз сбылся. Опять же, мы пришли к тому, что политический кризис в государстве привёл к неэффективным решениям по отношению к COVID-19 как на национальном, так и на местных уровнях.
- Некоторые эксперты уже сейчас говорят, что весной Украине не избежать еще одной волны коронавируса. Как вы считаете, что ее может спровоцировать и какой эта волна может быть? Хуже зимне-осенней?
- У нас все ещё продолжается нарастание первой волны. Сейчас, в декабре, мы ожидаем прихода циркуляции вирусов и ещё не знаем, как поведёт себя массовая микс-инфекция "COVID+грипп", потому что провалена полностью кампания вакцинопрофилактики от гриппа (как, в принципе, и в предыдущие годы, я не удивлён).
И я прекрасно понимаю, что даже если появится вакцина от COVID-19, глобально ничего не изменится. Ведь если мы провалили кампанию против гриппа, то кампанию против COVID мы точно провалим.
Потому что вакцина против гриппа не предусматривает жёстких требований к холодовой цепи глубокой заморозки вакцины до -70°С. А когда у нас появится вакцина от COVID, которая этого требует, то здесь мы точно не справимся – наша государственная система вообще не готова к приему такого рода вакцины. Она просто не доедет до потребителя, а если доедет, то будет нарушена и будет, как минимум, неэффективна, если не опасна.
- Если допустить, что государство каким-то образом возьмется за то, чтобы наладить хранение вакцины, Сколько доз вакцины нужно Украине, чтобы переломить ситуацию и "удерживать" заболеваемость на уровне, который способна выдержать наша медсистема?
- Я не могу сказать сколько доз, потому что не знаю, какое количество населения Украины нужно вакцинировать дважды. Особенно людей из групп риска - это примерно 20-25% населения.
- Недавно в Жовкве Львовской области был инцидент, во время которого после отключения света погибли двое пациентов, подключенных к ИВЛ. Как оказалось, там вовремя не подключили генератор, который был один на два отделения. Насколько сейчас такая практика распространена по стране?
- Практически каждое лечебное учреждение в Украине имеет проблему с электроснабжением. Потому что сейчас, когда включили большое количество кислородных концентраторов, ИВЛ и любого другого дополнительного оборудования, напряжение электросетей лечебных учреждений не выдерживает. Это ещё одна вскрытая проблема, потому что лечебные учреждения во всём мире технически оснащены различными инженерными решениями, но в нашей стране никогда не учитывалось, что именно к лечебному учреждению должна быть подведено большое количество мощностей и должна быть обязательное аварийное включение генератора. Это не вина главных врачей или медицинских сотрудников - это вина системы в общем, то есть всех контролирующих органов, которые ежегодно, как минимум, по разу ходят с проверками, дают разрешение на продолжение работы, тем самым занимаясь коррупционной деятельностью.
- Итальянские онкологи обнаружили антитела к коронавируск в анализах крови, взятых в сентябре 2019 года. Получается, что местом зарождения пандемии был не китайский Ухань? Что вообще нам даст знание страны "рождения" коронавируса?
- С точки зрения эпидемиологии очень важно знать так называемого первого пациента, то есть того, с кого началась вся цепочка, потому что до сих пор вокруг этого есть много мифов. В Ухане расположена одна из лаборатории, которая специализировалась на исследование и изучение коронавирусов. Последние 40 лет человечество серьезно и глубоко изучало коронавирусы и после того, как в 2002-м году появился Sars-1, очень патогенный к человеку, последние 18 лет это изучение углублялось. А в последние четыре года в научных статьях все чаще и чаще появлялись гипотезы о появлении пандемического штамма коронавируса потому то, что происходит сейчас, было вполне ожидаемо.
- Кстати о Китае. В то время, как по всему миру страны каждый день фиксируют все новые антирекорды, в Китае (как в Багдаде) все спокойно. В чем секрет китайцев? Как при такой плотности населения у них такие "смешные" показатели заболеваемости?
- Азиатские страны не просто наладили серьёзную систему выявления, но и работает с контактными лицами. То есть их не только выявляют, но и создают условия, при которых люди могут уходить на самоизоляцию, а государство обеспечивает минимальный социальный пакет, при котором человек может существовать. Когда мы видели ситуацию, при которой полностью взяли в окружение Ухань, то хочу заметить, что тогда были поквартирные обходы медицинских сотрудников вместе с полицией и у людей постоянно проверялось самочувствие. Так власти минимизировали общение людей друг с другом и это дало то, что в Китае смогли остановить развития эпидемии. Тоже самое было в Южной Корее, Японии.
И ещё тут нужно сказать о культуре общества потому что, если государство внедряет какие-то мероприятия, то достаточно жёстко там их начинают выполнять и придерживаться.Читайте такжеКитайский секрет: что скрывают в Пекине о коронавирусе
- Швеция, которая в свое время отказалась от жестких мер, опередила сильно пострадавшую весной Италию по количеству умерших от коронавируса. Почему так произошло и значит ли это, что их решение отказаться от карантина все-таки было ошибочным?
- Шведская система является передовой во всём мире, по крайней мере, если говорить о европейских странах. Мы не берём тут азиатские страны, потому что они конечно выиграли больше всего. В европейских странах невозможно было ввести такие жёсткие карантинные меры, потому что там более демократическое общества и государство не имеет такого веса. Кроме того, есть такое понятие, как подтасовка данных и статистические данные в Италии, как мне кажется, недостаточно объективно отображают картину, не говоря уже о нашей стране.
- По вашим прогнозам, какое количество зараженных в день мы будем иметь уже с 1 января? И какой будет ситуация на начало весны?
- Нельзя сказать, потому что мы до сих пор не имеем реальной картины - официальную статистику в нашей стране можно умножать в несколько раз как минимум.
- А если говорить о реальном количестве заболевших, то сколько процентов украинцев, по вашим подсчетам, уже переболели?
- Тоже невозможно сказать, потому что у нас отсутствует система эпиднадзора и ни одного исследования за весь этот период времени, к моему негодованию, не проводилось. У нас госучреждение - Центр общественного здоровья Минздрава Украины, которое отвечает за систему эпиднадзора инфекционных и неинфекционных заболеваний. При этом центре есть подразделение - Центр гриппа и острых респираторных заболеваний, при нем есть эпидемиологический отдел, отдел антибиотикорезистентности инфекционного контроля и, имея такое количество штата и такое количество структур, мы вообще не увидели никакой эффективности со стороны этого подразделения.
Поэтому мы сегодня являемся слепыми котятами, потому и принимаются такие слепые решения, как введение локдауна, карантина выходного дня. У нас хаотичное принятие решений, которое не приведет ни к какому эффекту.
- Большинство людей по всему миру сейчас интересует только один вопрос – когда мы сможем вернуться к нормальной доковидной жизни?
- Внутри своей команды мы пытались прогнозировать ситуацию. В том случае, если наше государство подготовится и осенью 2021 года у нас начнется широкомасштабная вакцинальная кампания, то к июню 2022 года мы можем вернуться к нормальной жизни.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
